161 תשובות
אין לא כפייה דתית ולא חילונית חלאס עם השטויות שכל אחד יעשה מה שבא לו
שואל השאלה:
^^ בצער רב כן יש פה כפייה משני הסוגים.
^^ בצער רב כן יש פה כפייה משני הסוגים.
אנונימית
אז פשוט אל תתיחסי בסופו של דבר זה חיים שלך
הזוהר הקדוש אומר לנו שלפני ביאת המשיח - יהיה פה שלון של ערב רב.
גם בגמרא נאמר "ומלכות תהפך למינות" (סוטה מט עמוד). הרבה נבואות של עקבתא דמשיחא התקיימו.
גם בגמרא נאמר "ומלכות תהפך למינות" (סוטה מט עמוד). הרבה נבואות של עקבתא דמשיחא התקיימו.
כתבת שיש כפייה, אבל לא נתת שום דוגמא לכפייה חילונית.
אני אישית לא ראיתי כפייה חילונית בשום מקום. במידה ויש, אני גם נגד זה. (אבל אני די בטוחה שאין)
אני אישית לא ראיתי כפייה חילונית בשום מקום. במידה ויש, אני גם נגד זה. (אבל אני די בטוחה שאין)
מסכימה
איפה הכפייה החילונית? תני לי דוגמאות.
לדעתי צריך שתהיה הפרדה מוחלטת בין דת למדינה. רוצה להאמין? בכיף, רק לא על חשבון הציבור. אני בעד חופש דת (כל עוד הפולחן הדתי שלך לא פוגע באף אחד) ובחופש מדת מוחלט
לדעתי צריך שתהיה הפרדה מוחלטת בין דת למדינה. רוצה להאמין? בכיף, רק לא על חשבון הציבור. אני בעד חופש דת (כל עוד הפולחן הדתי שלך לא פוגע באף אחד) ובחופש מדת מוחלט
זאת מדינה יהודית וזה כולל את הדת היהודית .
את מוזמנת לעבור ל10 מהמדינות כל אזרחיה הקורסות.
את מוזמנת לעבור ל10 מהמדינות כל אזרחיה הקורסות.
אממ תני לי דוגמא לכפייה חילונית
אנחנו אסרנו עליכם משהו מתישהו?
אנחנו אסרנו עליכם משהו מתישהו?
זה שזאת מדינה יהודית לא אומר שזאת מדינה דתית.
זאת מדינה יהודית ויהודית במובן היהודי ולא הזה שסותר את היהודיות.
לא הבנתי את המשפט שלך מצטערת
תסיימי הבנת הנקרא ואז תביני.
כפייה החילונית באה מהתנגדות של החילונים לעקרון הדת לפיו הדת היא לא בחירה אישית של האדם...
קרה לי גם שקיללו אותי כי אני דתי
משוגעים יש תמיד
וזה לא קשור לזה שהם דתיים/חילוניים
משוגעים יש תמיד
וזה לא קשור לזה שהם דתיים/חילוניים
לקלל זה לא בסדר ואין לזה כלל הצדקה, אבל זאת לא כפייה..
מסכימה עם ונגוך
הגבתי לסתוונית החושנית...
סתוונית - אותם הנשים החילוניות האלו מתלוננות על כפייה. אבל בעצמן הולכות עם לבוש לא הולם בידיעה שהן הולכות למקומות שידועים כדתיים ביותר , קיצר צביעות.
יניב, למה אתה פונה לעלבונות? היא אמרה שהיא לא הבינה, אז אתה לועג? מה קרה לדיון מכבד?
ועדיין אף אחד לא נתן פה אפילו לא דוגמא אחת לכפייה חילונית. איך אפשר לומר שיש אם לא נותנים אפילו דוגמא אחת?
ועדיין אף אחד לא נתן פה אפילו לא דוגמא אחת לכפייה חילונית. איך אפשר לומר שיש אם לא נותנים אפילו דוגמא אחת?
עדיין לא נתתם דוגמאות לכפייה חילונית
אני אתן כמה דוגמאות לכפייה דתית
1.אין תחבורה ציבורית בשבת
2. עומד להיות חוק שאוסר על מכירה של בשר חזיר בארץ
3.קרה לי לא פעם אחת שהלכתי ברחוב עם שורט וכמה חרדים התחילו לצעוק עליי ולקלל אותי
4.כמעט כל פעם שאני מביעה את דעתי גם בצורה מכבדת על הדת אני מקבלת המון הודעות בסגנון של "גוייה מסריחה" "עופי מישראל" "נאצית"
5. בבית ספר המורה בודקת אם המכנס עובר את הברך ואם הוא טיפה מעל הברך או שיש קרע קטן מעיפים אותי הביתה
אלה רק קצת דוגמאות לכפייה דתית
אני אתן כמה דוגמאות לכפייה דתית
1.אין תחבורה ציבורית בשבת
2. עומד להיות חוק שאוסר על מכירה של בשר חזיר בארץ
3.קרה לי לא פעם אחת שהלכתי ברחוב עם שורט וכמה חרדים התחילו לצעוק עליי ולקלל אותי
4.כמעט כל פעם שאני מביעה את דעתי גם בצורה מכבדת על הדת אני מקבלת המון הודעות בסגנון של "גוייה מסריחה" "עופי מישראל" "נאצית"
5. בבית ספר המורה בודקת אם המכנס עובר את הברך ואם הוא טיפה מעל הברך או שיש קרע קטן מעיפים אותי הביתה
אלה רק קצת דוגמאות לכפייה דתית
זה לא צבוע, כמו שלחרדי מותר להסתובב בשמלות שלו בשכונה חילונית, כך גם לאישה מותר ללבוש משהו "לא צנוע" בשכונה חרדית. וואלה זה מפריע לי שמסתובבים בשכונה שלי בלבוש חרדי אבל אני אומרת על זה משהו? לא.
את משווה שכונה חילונית לשכונה חרדית?...
אני אמשיך
אסור להומואים ולסביות להתחתן
אסור למי שלא יהודי להתחתן בארץ
אפשר להתחתן רק ברבנות
בגרות תנך חובה
פטור לחרידים מהצבא
אסור להומואים ולסביות להתחתן
אסור למי שלא יהודי להתחתן בארץ
אפשר להתחתן רק ברבנות
בגרות תנך חובה
פטור לחרידים מהצבא
זה שהמנהל שלך דפוק זה לא אשמתי
מישהי משועממת את יכולה לעבור בקיצור לכל אחד ממדינות סדום ועמורה שקיימות כרגע ותקבלי כל מה שאת רוצה שם.
כפייה החילונית לא דומה לכפייה הדתית, היא פועלת בדרכים אחרות. זה למה אתם לא רואים אותה כשאתם משווים אותה עם כפייה דתית.
כשהחוק יעבור דברי איתי
יניב, אתה טוען שיש כפייה חילונית? איפה ההוכחה? לא נתת פה אפילו דוגמא אחת
כל השלוש הראשונים של לא אוהבת המבורגר זה אותו 1
עדיין לא אמרתם שום דוגמה על כפייה חילונית
לא זה לא)
גם סתם מישו עם מכנס קצר
אגב גם גברים
זה בעייתי הלכתית וזה כפייה חילונית
אגב גם גברים
זה בעייתי הלכתית וזה כפייה חילונית
אנונימי
מצעד התועבה בירושליים = כפייה חילונית
למה לא להשוות שכונה חרדית לשכונה חילונית? אני לא מבינה מה ההבדל? יש פה איזו עליונות אני לא מבינה?
בגלל שמותר להתחתן רק ברבנות
הרבנות לא מחתנת מתבוללים /הומולסביות
הרבנות לא מחתנת מתבוללים /הומולסביות
שמישהו הולך עם מכנס קצר זה ממש לא כפייה חילונית כי אף אחד לא כופה עלייך כלום
דווקא בירושלים המצעד סבבה לגמרי
דבר ראשון הוא לא נקרא לזה מצעד התועבה זה לא מכבד. דבר שני, במצעד בירושלים אין שום דבר פרובוקטיבי בתור מישהי שעובדת לצעוד, המצעד הוא מחאה ואין בו שום דבר מתועב. בטח שלא כפייה אף אחד לא כופה עליך השתתפות
ומצעד הגאווהמממש לא כפייה חילונית אף אחד לא כופה עלייך להיות שם או להשתתף שם
חשבתי שתביאי דוגמה לכפייה הזאת, אז אשמח שתכתבי
עריכה: מצעד הגאווה הןא לא חובה מאחר ולא חייב להשתתף בו. יש טענה שאפשר להגיד שהוא כאילו חוסם כבישים וזה מפריע, אבל אותו דבר לגבי כל מרתון או מצעד אחר בעולם, צריך לכמה שעות לחסום כבישים נכון. מדובר ביום בשנה
עריכה: מצעד הגאווה הןא לא חובה מאחר ולא חייב להשתתף בו. יש טענה שאפשר להגיד שהוא כאילו חוסם כבישים וזה מפריע, אבל אותו דבר לגבי כל מרתון או מצעד אחר בעולם, צריך לכמה שעות לחסום כבישים נכון. מדובר ביום בשנה
את אומרת כפייה אבל רוצה ללכת בלבוש לא הולם בידיעה שבשכונות כאלו לא יקבלו את זה
כמה אופייני. גם "מצעד התועבה" בירושליים = התגרות בדתיים ואז מתבכיינים על כפייה.
כמה אופייני. גם "מצעד התועבה" בירושליים = התגרות בדתיים ואז מתבכיינים על כפייה.
שכל אחד יעשה מה שבא לו
אנונימית
אף אחד לא כופה על הומואים שום דבר
רק לא מתחתנים אותם
מה את רוצה
זה בדיוק אותו הדבר
רק לא מתחתנים אותם
מה את רוצה
זה בדיוק אותו הדבר
יניב
אני דתי
ואל תאשים את הדת בשנאה שלך להומואים
אל תשתמש בזה כתירוץ
אני דתי
ואל תאשים את הדת בשנאה שלך להומואים
אל תשתמש בזה כתירוץ
אני לא מבין מה הכפייה פה? דעות? תעשי לי טובה.
המדינה היא מדינה יהודית כחזון הנביאים כמו שכתוב במגילת העצמאות. מי שרוצה מדינת כל אזרחיה - יכול לעבור לאחת מה-10 שקיימות היום. החוקים של היהודים כבר ברורים ואתאיסטים לא יגדירו את הדת לפי אך שבא להם.
אין דבר כזה כפייה חילונית במדינה שלנו ההפיך
את צודקת, אבל לא רואה את שני צידי המטבע. יש חרדים/דתיים פרימיטיבים, שבתור אדם חילוני מעצבן אותי לראות את זה. אני לא מדברת על הרב הזה עם ההדרת נשים והמופע, זה האמונה שלו ועם כל הדברים הטובים שהוא עושה מופע אחד בלי נשים לא יהרוס אף אחד, אבל יש גברים דתיים/חרדים שמבקשים מבנות לקום באוטובוס כדי שיוכלו לשבת, מרביצים לנשים חילוניות שעוברות דרך השכונות שלהם. הבעיה היא לא עם הקהילה עצמה, הבעיה היא עם זה שיש שם כמה וכמה שלא מקבלים אף אחד, אז איך את או כל אחד אחר מצפה שנקבל אותם? הומופובים? שוביניסטים? לא עובר מבחינתי. אני בעד שוויון מגדרי, לאומי ודתי. שיהיה שוויון מלא בין כולם.
אתמול לראשונה ירד עלי מאמין
בחיים לא ראיתי דבר כזה
בחיים לא ראיתי דבר כזה
אנונימית
אף אחד לא כופה עלייך לסוע בשבת
כשאין לך תחבצ
כשאין לך תחבצ
הזוי שעדיין לא נתנו פה אפילו דוגמא אחת לכפייה חילונית...
אנונימית
יניב
אני אפילו לא אתחיל
אני אפילו לא אתחיל
רק אומר ואמרתי גם קודם רוב האנדים החילוניים בארץ מנסים להפוך אותה לאמריקה 2 ואלו שהקימו את המדינה ונלחמו עליה בשיניים ברחו ישר ממנה אז.....
מי שלא טוב לו יום טוב לו ויעבור לאמריה1 יש שם מספיק מקום
מי שלא טוב לו יום טוב לו ויעבור לאמריה1 יש שם מספיק מקום
חזון הנביאים
שהתנגדו ךסנהדרין
כשתהיה מתון ומכיל כמו הנביאים
נדבר
שהתנגדו ךסנהדרין
כשתהיה מתון ומכיל כמו הנביאים
נדבר
ליובלון
כאן חצית גבול
כאן חצית גבול
נתנו
תקראי את כל התשובות
תקראי את כל התשובות
אנונימי
חח אני לא הולכת עם שורט למקומות של חרדים
בכללי אני לא מסתובבת במקומות כאלה
בכללי אני לא מסתובבת במקומות כאלה
ואגב החוק של בשר החזיר אף פעם לא יעבור את בג"ץ
הוא אנטי-דמוקרטי
הוא אנטי-דמוקרטי
sinaisinai - אני גם דתי אני בצד שלך לא התכוונתי אליך.
לא חציתי גבול,אמרתי מה שאני לושב בצורה יפה ובלי לפגוע באף אחד!^
מישהי משועממת - בני ברק ומאה שערים זה איזורים חרדים ביותר וכולם יודעים את זה ואת מדברת על כפיה אבל רוצה שיסתובבו שם בדרך שאת יודעת מצוין שהם לא מקבלים.
זה לא כפייה חילונית זו כפייה דתית שאישרו מופע כזה מההתחלה
לדעתי כאשר חרדי מסתובב לי בשכונה בבגדים ארוכים מוזרים בחום של מאה מעלות ובלי דאורדורט זה לא הולם. אני לא מקבלת את זה. זה אותו דבר לדעתי.
לגבי חתונה של הומואים, ברגע שהאוםציה היחידה לחתונה היא ברבנות, אז יש פה כפייה כי כופים עלי להתחתן בדרך שאני לא מאמינה או לא מסוגלת..
אם אין תחבורה ציבורית בשבת זאת כפייה כי אני רוצה לנסוע לבלות עם חברות אבל אין לי רישיון אז אני תקועה בבית. מדינת ישראל היא אמנם מדינה יהודית אבל היא לא מדינה דתית והיא בהחלט מדינה דמוקרטית
לגבי חתונה של הומואים, ברגע שהאוםציה היחידה לחתונה היא ברבנות, אז יש פה כפייה כי כופים עלי להתחתן בדרך שאני לא מאמינה או לא מסוגלת..
אם אין תחבורה ציבורית בשבת זאת כפייה כי אני רוצה לנסוע לבלות עם חברות אבל אין לי רישיון אז אני תקועה בבית. מדינת ישראל היא אמנם מדינה יהודית אבל היא לא מדינה דתית והיא בהחלט מדינה דמוקרטית
את רוצה להתבולל, ללכת עירומה ברחובות, להתפרע. יש לך 10 מדינות סדום ועמורה. ליהודים יש מדינה אחת. את אוהבת שיוויון נכון? אנחנו לא מבקשים מאנשי סדום כמוכם שתתנו לנו 5 מדינות בשביל שניהיה שווים אז אל תבקשי מאיתנו את המדינה הזאת.
אירוע מכספי הציבור, מהכסף של ההורים שלי, לא יכול להיות בהפרדה מגדרית.
יניב תגיד, אתה מעתיק את התשובה הזו לכל מקום?
מי דיבר על ללכת בלי בגדים, להתבולל או כל שאר המילים שהוצאת לנו מהפה?
מי דיבר על ללכת בלי בגדים, להתבולל או כל שאר המילים שהוצאת לנו מהפה?
את המדינה הקימו חילונים דרך אגב. אתה זה שמוזמן לעוף מפה חצוף
זה לא כפייה כי את יכולה לקום וללכת ולחיות את אותם החיים שאת חיה כאן בכול מדינה מערבית ,אנחנו לעומת זאת(הדתיים) לא יכולים לשחזר את עורך החיים שלנו בשום מקום אחר בעולם אז אני רק אומר במקום לרדת לחיים שלנו תעשו חושבים ותסתכלו על מה שאתם הורסים!
יניב קצת כבוד לונגוך לא ללכת עירומה ומי אמר שלהתפרע זה משהו רע זו מדינה יהודית לא דתית והחמש מדינות האלה לא שלך ואנחנו לא אנשי סדום אל תקרא לנו ככה
אז יש לכם בעיה כי לא טוב לכם שום דבר
את תבקשי מאיתנו?
תסלח לי ? המדינה הזאת היא שלי ושלך וגם שלה .
המדינה הזאת היא גם דמוקרטית וגם יהודית , תאלץ להתמודד עם זנ
תסלח לי ? המדינה הזאת היא שלי ושלך וגם שלה .
המדינה הזאת היא גם דמוקרטית וגם יהודית , תאלץ להתמודד עם זנ
טעות שלך וונגוך המדינה עצמה בקום המדינה היית יותר מ75 אחוז דתיים שבאו מרוסיה ואירופה וקומץ קטנטן של חיילוניים שהיו בקיבוצים ברחבי הארץ
מעניין אותכם רק הרצונות שלכם
וואן גוך ... את לא תומכת בחוקים של הדת? חושבת שהם מזעזעים? אז תיהיי גויה. אני לא אתמוך בדעה שגורמת לחברה של ילדים חוצפנים שמקיימים יחסים בגיל צעיר ומחפשים למרוד ולעשות מה שבא להם
לא מגיעים לשום פשרה
אי אפשר ללכת לחיות במדינות אחרות , זה ממש לא פשוט סתם ככה לעבור מדינה ולהמשיך .
אגב, אבל אם אתה רוצה להשתמש בקלף הזה , יש קהילות יהודית במדינות אחקות שאתם יכולים יופי לשחזר את ערך החיים שלכם.
אגב, אבל אם אתה רוצה להשתמש בקלף הזה , יש קהילות יהודית במדינות אחקות שאתם יכולים יופי לשחזר את ערך החיים שלכם.
אני לא תומכת לא מאמינה זו זכותי אל תתמוך אני ואני מניחה שגם וונגוך לא צריכה את התמיכה שלל
יניב, אתה מקשר בין שני דברים שלא קשורים בשום צורה
דוגמאות לכפייה חילונית:
1. פרסומות של פריצות בשלטים
2. מחייבים את חיילי צה"ל (גם דתיים) להשתתף באירוע בו שרות חיילות.
3. בהרבה מקרים לא ניתן לקלב את מה שמגיע לאדם בירושה (אם יש בנות, נותנים להן שלא כדין, בכור לא תמיד מקבל פי שנים וועד גוגמאות).
4. אי אפשר לדון יהודי אחר בבית הדין רבני על כרחו, אבל אות וחילנוי יכול לתבוע דתי (ואפילו חרדי) לבית משפט חילנוי על כרחו.
5. בטח אשפר להביא עוד דוגמאות.
1. פרסומות של פריצות בשלטים
2. מחייבים את חיילי צה"ל (גם דתיים) להשתתף באירוע בו שרות חיילות.
3. בהרבה מקרים לא ניתן לקלב את מה שמגיע לאדם בירושה (אם יש בנות, נותנים להן שלא כדין, בכור לא תמיד מקבל פי שנים וועד גוגמאות).
4. אי אפשר לדון יהודי אחר בבית הדין רבני על כרחו, אבל אות וחילנוי יכול לתבוע דתי (ואפילו חרדי) לבית משפט חילנוי על כרחו.
5. בטח אשפר להביא עוד דוגמאות.
אני אתאיסטית ממוצא יהודי. תקרא לזה גויה או וואטאבר לא כזה אכפת לי. אבל זה הבית שלי, מדינת ישראל. מדינה דמוקרטית ויהודית. הופה אני דמוקרטית ויהודית מתאים לי. פחות מתאים לי שאנשים כמוך בעד להפוך את המדינה היהודית בלבד ולא דמוקרטית
לא אוהבת המבורגר ,אתנה,וונגוך-ליפני שאתם מתנפלים עליי רציני תעצרו רגע ותפעילו את המוח שלכם,המדינה הזאת הוקמה בגלל סיבה אחת , שרדפו אחרי יהודים בכל רחבי העולם בגלל שהם שמרו על הדת שלהם ,ותראו מה קורה כאן עכשיו!! אתם ודומיכם מנסים (ודי מצליחים) להפוך את המקום *שהיה* אמור להיות המקום היחיד הבטוח ליהודים דתיים מכל סוגייהם לחיות בדרך שלהם בלי רדיפה למקום שרודף אותם ו*בכוונה* מנסה להפוך אותו לעוד מדינה כמו מדינות אירופה או אמריקה!
אתנה ,הוצאתי את המילים שלך מפיך. את רוצה תוהו ובהו? קחי יש לך עשרות מדינות סדום , העם היהודי מאוד נדיב נתן לך 5 מדינות מתנה.
כל מה שאמרת זה ממש לא כפייה
אנונימית תלמדי אזרחות ואז תדברי.
לא היה אפשר להקים מדינה אלא הרבה אנשים וזה כולל גם יהודים דתיים ויהודים חילוניים.
לא היה אפשר להקים מדינה אלא הרבה אנשים וזה כולל גם יהודים דתיים ויהודים חילוניים.
ובבקשה פשוט תקראו מה שכתבתי ותכיבו בצורה נורמלית בלי משחקי ילדים
בית משפט חילוני הוא בחוק והוא מותאם למאה ה21 מה לעשות שבית משפט רבני תקוע איפשהו בימי אברהם ויעקב? זה לא לגיטימי לשפוט על פי הדת בגלל שזה סותר את חוקי הדמוקרטיה
כל קיומה של העם היהודי זאת הדת היהודית זה באמת נושא לוויכוח?
מי אמר שרוצים להחליף בין מדינות, המגינה הזאת גם מדינה שלי.
gooddessoffire -הקהילות היהודיות מחות לארץ מתפוררות ומתמודדת עם בסביובות ה70 אחוז התבוללות אז זה לא ממש אופציה..
יהודי לא דתי וואיי
די ברור שכל קיומה של העם היהודי זה הדת היהודי כי לפי זה הם נקראים.. אם לט הייתה דת יהודים היינו נקראים בשם אחר או בשם הזה בלי קשר לדת.. מה הפואנטה
מדובר בכבוד, לא בכפייה
די לחפש לעשות רעש מכל דבר
זאת לא כפייה.
די לחפש לעשות רעש מכל דבר
זאת לא כפייה.
אנונימית
סליחה תיקון לא הברתי את עצמי מספיק, התכוונתי לקהילה היהודית הדתית.
לא רדפו אחרי יהודים בגלל שהם קיימו את הדת שלהם, רדפו אחריהם בגלל שהם התבודדות בקהילות שלהם והיו מוזרים. היו הרבה מאוד חילונים בתקופה לפני מלחמת העולם השנייה. וזה קצת סותר את הרעיון שאלוהים עשה את זה כי התבוללנו כאילו גם שמרנו על הדת ובגלל זה נרצחנו וגם התבוללנו ובגלל זה נרצחנו?
דרך אגב, בברוקלין יש אחלה קהילה יהודית. לא מתאים לכם להיות פה לכו לשם.
דרך אגב, בברוקלין יש אחלה קהילה יהודית. לא מתאים לכם להיות פה לכו לשם.
את אומרת שזאת המדינה שלך ואת חלק מהעם היהודי .. אבל רוצה שיקרה כאן כל מה שלא קשור לעם היהודי .
וון גוך תבדקי דברים ליפני שאת אומרת אותם כי את פשוט פולטת טעויות , הדת היהודים וכך גם המצוות שלה וכל מה שבסביבה התאימה את עצמה לסביבה המודרנית , אני מבטיח לך שלא היו הלכות על חשמל וכו" בזמן אברהם אבינו
חברים יש הבדל בין יהודי לדתי. יהדות היא לא רק דת אלא גם תרבות והיסטוריה
גם בלי החילונים הדתיים והחרדים לא היו יכולים להקים לבד ולהפך, מה הפואנטה?
לפי התגובות שלך וונגוך אני מבין דלא קראת מה שכתבתי ליפני רגע אז תעשי לי טובה תגללי קצת למעלה ותקראי
וואן גוך .. שם מוזר.
את רוצה תרבות חסרת חוקים חילונית , קל להבין מה זה אומר. עם קצת מחשבה אפשר להבין שאם את רוצה להתיר לתת לכל אחד לעשות מה שבא לו מה זה יגרור.
והעם היהודי קם בגלל הדת היהודית כן. את רצינית שזה בכלל נושא לדיון? מה עשה אותנו מי שאנחנו? רק מיקום גיאוגרפי? המצוות שלנו והאמונות והערכים ואדם יהודי הוא כזה שיתמוך בדברים האלה מאוד פשוט.
את רוצה תרבות חסרת חוקים חילונית , קל להבין מה זה אומר. עם קצת מחשבה אפשר להבין שאם את רוצה להתיר לתת לכל אחד לעשות מה שבא לו מה זה יגרור.
והעם היהודי קם בגלל הדת היהודית כן. את רצינית שזה בכלל נושא לדיון? מה עשה אותנו מי שאנחנו? רק מיקום גיאוגרפי? המצוות שלנו והאמונות והערכים ואדם יהודי הוא כזה שיתמוך בדברים האלה מאוד פשוט.
leybelon
לפי מה הסקת שאני רוצה תהפוך את המדינה למקום שרודף יהודים ומנסה תהפוך אותה למדינת אירופה או אמריקה? לפי מה?
יניב, לפי מה הסקת שאני רוצה בלאגן?
למה אתם מוציאים לנו מילים מהפה???
לפי מה הסקת שאני רוצה תהפוך את המדינה למקום שרודף יהודים ומנסה תהפוך אותה למדינת אירופה או אמריקה? לפי מה?
יניב, לפי מה הסקת שאני רוצה בלאגן?
למה אתם מוציאים לנו מילים מהפה???
היהדות לא מתאימה את עצמה לתקופה המודרנית. בוא. ראית את מאה שערים? זה כמו לחזור איזה 300 שנה בזמן
יש עוד דברים של כפייה חילונית כמו "הדרת נשים" שלא נותנים לקיים אירועים מופרדים בגלל שזה "פוגע ברגשות הנשים" כאילו הם ילדות בנות 3 שלא יודעות להלחיט בעצמן דברים
אדם יהודי הוא כזה שהתגייר / נולד לאם יהודיה.
זה שאני חילוניה לא אומר שאין לי חוקים.
זה שאני חילוניה לא אומר שאין לי חוקים.
אין הבדל אין יכולת להיות יהודי ומאמין גדול בארץ וכול זה בלי להיות דתי זה זה פשוט שטויות , אם את לא דתיה ולא מאמינה לתנך למה החיבור דווקא למקום הספציפי הזה, מזכיר לך שבזמן הקמת המדינה הציאו לנו מקום ליד אוגנדה ,למה לא שם? כי החיבור שלנו הוא דווקא לפיסת האדמה הזאת ואם את לא מאמינה אין לך לפה שום חיבור
דרך אגב אני בלגי נולדתי בבלגיה וגרתי שם 10 שנים
הסיבה שאנחנו קיימים היא בגלל החוקים. מה שאנחנו עושים קובע מי שאנחנו. אין שום תקדים לדברים שאת תומכת בהם ביצירה חברה משגשגת - לדת היהודית כן יש ואחראית על כל הדבר שאת נהנת מהם היום.
יש הבדל בין חוסר כבוד לכפייה.
זה לא בסדר שלא יכבדו אנשים עם אמונה ואורח חיים שונה אבל זה לא בהכרח כפייה.
ומה הכוונה בכבוד? שיתנו להם לחיות לפי אורח החיים שלהם? שיתנו להם להתפלל ולאכול כשר? הם יכולים לעשות את זה כבר עכשיו.
זה לא בסדר שלא יכבדו אנשים עם אמונה ואורח חיים שונה אבל זה לא בהכרח כפייה.
ומה הכוונה בכבוד? שיתנו להם לחיות לפי אורח החיים שלהם? שיתנו להם להתפלל ולאכול כשר? הם יכולים לעשות את זה כבר עכשיו.
אנונימי
גם יניב זה שם מוזר (:
אני לא אומרת שכל אחד יכול לעשות מה שבא לו. אני חושבת שצריכים להיות חוקים בחברה כדי שהיא תוכל לשגשג. להבדיל ממך אני חושבת שהחוקים צריכים להיות חדשניים ודמוקרטים לא איזה משהו שכתוב באגדות עם.
אני לא אומרת שכל אחד יכול לעשות מה שבא לו. אני חושבת שצריכים להיות חוקים בחברה כדי שהיא תוכל לשגשג. להבדיל ממך אני חושבת שהחוקים צריכים להיות חדשניים ודמוקרטים לא איזה משהו שכתוב באגדות עם.
אני דאיסטית ויש לי בהחלט חיבור .
אתה בכלל מכיר אותי או אחרים פה שיש לך זכות להגיד שאין לנו חיבור לכאן?
אתה בכלל מכיר אותי או אחרים פה שיש לך זכות להגיד שאין לנו חיבור לכאן?
וממתי חוקים קיימים רק בדת היהודית?
וון גוך מאה שערים זה הדוגמא הכי לא טובה ליהדות רוב החסידים ואיתים גם חלק די גדול מהחרדים מנותקים מהסביבה דלהם והולכים ראש בקיר אבל הם אפילו לא 25 אחוז מתוך היהודים הדתיים שחיים פה אז זה פשוט לא הוגן לכלול את כולנו בתוכם
את תומכת בחוקים שבעצם מבטלים את כל הקשר היהודי כמו ניתוק הדת מהמדינה , אני לא אתמוך בזה.
מסכים, אני דתי ובתור דתי באמת שלא אכפת לי איך כל אחד יחיה, הרוב המוחלט של המשפחה שלי חילוני... ויש גם כמה גויים אפילו, ושמצידי יעשו מה שהם רוצים לא אכפת לי, רק שלא יגידו שאני לא מתגייס או כל מיני חארטות כאלה כי ברור שאני מתגייס...!!
אתנה- אם כל הכבוד אליך ואל כולכם אני בסך הכול ילד בן עוד מעט 16 שלא מבין כלום מהחיים שלו אז אני לא הבן אדם דאתם רוצים לקבל ממנו תשובות הכול אם כזה חשוב לכם הכפייה הדתית לכו תבדקו את הדת, אם תבינו משהו מבטיח שאני לא אראה אתכם מדברים עוד פעם אחת נגדה
וואן גוך - אני יודע שאת כבר מתקשה להבין משמעות של מילה - העם היהודי קיים "אך ורק" בגלל הדת היהודית. לכן כל הקיום של העם היהודי הוא הדת היהודית.
לא אוהבת את היהדות ? יש לך 10 מדינות כל אזרחיה כמו הולנד הקורסת .
לא אוהבת את היהדות ? יש לך 10 מדינות כל אזרחיה כמו הולנד הקורסת .
אני מסכימה איתך שהעם היהודי קיים בגלל הדת, אני לא מסכימה שהדת צריכה בהכרח להישאר איתנו היום. צריך ללמוד להיפרד מדברים מיושנים שלא תורמים להתקדמות האנושית
יניב
הולנד ממש לא קורסת
נגיד ותביט בה מבחינת תל"ג, היא מובילה על ישראל בכל שלושת הפרמטרים.
הולנד ממש לא קורסת
נגיד ותביט בה מבחינת תל"ג, היא מובילה על ישראל בכל שלושת הפרמטרים.
פשוט מלכה!
היהדות היא השורש של העם היהודי ,
את רוצה בלאגן ולהשתולל, תארגני טיסה להולנד.
את רוצה בלאגן ולהשתולל, תארגני טיסה להולנד.
^ זה כשל לוגי "לכן תעזוב", והרעיון של לאום יהודי חילוני (בלי לבטל את זה שיש מאמינים עם קשר ללאום) הוא ישן כמו קום המדינה וקיים עד היום.
אנונימי
leybelon
מאיפה אתה כל כך בטוח שאף אחד פה לא התעמק בדת?
יניב, אתה מוציא לי כל חשק לנהל איתך דיון, אתה מגיב וכותב דברים שאף אחד כאן לא הזכיר, ושגם לא בהכרח נכונים.
איפה מישהי פה כתבה שהיא רוצה בלאגן ולהשתולל? אתה מוציא לכולן כאן מילים מהפה, אך אחת לא הזכירה שום בלאגן
מאיפה אתה כל כך בטוח שאף אחד פה לא התעמק בדת?
יניב, אתה מוציא לי כל חשק לנהל איתך דיון, אתה מגיב וכותב דברים שאף אחד כאן לא הזכיר, ושגם לא בהכרח נכונים.
איפה מישהי פה כתבה שהיא רוצה בלאגן ולהשתולל? אתה מוציא לכולן כאן מילים מהפה, אך אחת לא הזכירה שום בלאגן
מי את שתחליטי מה אני יוריד מאורך החיים שלי?את חושבת שאת יודעת מה זה דת אז בואי אני אגלה לך סוד,את לא!
אני לא מטומטם את זה אני מבטיח לך אני גם בן אדם מאוד ריאלי אני עושה 5 מתמטיקה ו5 אנגלית ולקחתי גם מגמת מחשבים וגם מגמת רובוטיקה ו*גם* אני לומד כל יום 3 שעות גמרא!
מדהים ?
לא אני פשוט מאמין בזה כי *אני* חקרתי ושאלתי והגעתי לחצי מסקנה כי אני לא יכול לעבור על הכול בשנה או שתיים ,ליפני שאת מדברת או אפילו מביאה דעה על משהו בעתיד מציע לך אשכרה להבין בו משהו
אני לא מטומטם את זה אני מבטיח לך אני גם בן אדם מאוד ריאלי אני עושה 5 מתמטיקה ו5 אנגלית ולקחתי גם מגמת מחשבים וגם מגמת רובוטיקה ו*גם* אני לומד כל יום 3 שעות גמרא!
מדהים ?
לא אני פשוט מאמין בזה כי *אני* חקרתי ושאלתי והגעתי לחצי מסקנה כי אני לא יכול לעבור על הכול בשנה או שתיים ,ליפני שאת מדברת או אפילו מביאה דעה על משהו בעתיד מציע לך אשכרה להבין בו משהו
אתנה גם ככה לא ניהלת דיון עם טענות משכנעות.
vangogh, ואני אגיד לך שמשפט האלוקים אינם אמורים להתשנות עם הזמן, האמת לא משתנה. בטח שלא להתבטל בגלל חסור רצון האנשים להתבטל לחוקי הלאוקים. אם כבר - לא ליגיטימי להיודים לדון שלא על פי דין תורה. את יודעת מה כתב על זה בהלכה?
"כל הדן בדיני גויים, ובערכאות שלהם--אף על פי שהיו דיניהם כדיני ישראל--הרי זה רשע, וכאילו חירף והרים יד בתורת משה רבנו: שנאמר "ואלה, המשפטים, אשר תשים, לפניהם" (שמות כא, א)--לפניהם ולא לפני גויים, לפניהם ולא לפני הדיוטות" (משנה תורה, הלכות סנהנדרין, פרק כו, הלכה ז).
זה נפסק להלכה גם בשולחן ערוך (חושן משפט, סימן כו).
"כל הדן בדיני גויים, ובערכאות שלהם--אף על פי שהיו דיניהם כדיני ישראל--הרי זה רשע, וכאילו חירף והרים יד בתורת משה רבנו: שנאמר "ואלה, המשפטים, אשר תשים, לפניהם" (שמות כא, א)--לפניהם ולא לפני גויים, לפניהם ולא לפני הדיוטות" (משנה תורה, הלכות סנהנדרין, פרק כו, הלכה ז).
זה נפסק להלכה גם בשולחן ערוך (חושן משפט, סימן כו).
כי אם באמת היית מתעמקת בדת לא היית מדברת מגדה כי אשכרה היית מבינה אותה!
והייתי בכול הצדדים ליפני שנה בערך לא הייתי בכלל דתי בלי תפילות בלי שבת בלי תפילין והיה לי קוקו ואז אשכרה למדתי משהו והתחלתי להבין ובגלל זה אני יודע שאם היית משקיעה טיפה מהזמן שאת עסוקה פה בללכלך על הדת בלנסות ללמוד עליה לא היינו מגיעים למצב הזה בשיחה שלנו
והייתי בכול הצדדים ליפני שנה בערך לא הייתי בכלל דתי בלי תפילות בלי שבת בלי תפילין והיה לי קוקו ואז אשכרה למדתי משהו והתחלתי להבין ובגלל זה אני יודע שאם היית משקיעה טיפה מהזמן שאת עסוקה פה בללכלך על הדת בלנסות ללמוד עליה לא היינו מגיעים למצב הזה בשיחה שלנו
וסליחה על כל השגיאות כתיב ( ; אני כותב מהר ואני לא מצליח לערוך אז..
אני למדתי הרבה על הדת והייתי דתי וחקרתי הרבה עד שהפכתי לאתאיסט.
המקרה שלך לא מוכיח שהיא לא התעמקה.
המקרה שלך לא מוכיח שהיא לא התעמקה.
אנונימי
leybelon, דיברת אלי?
אנונימי, המושג "היודי חילוני" אינו אמור להיות קים כמשהו ליגיטימי. זה כמו "חייל עריק". אם אתה מבין יש חוק גיוס חובה שמחייב את כולם (גם את מי שלא מאמין בצבא) - אז בטח ובטח תבין שיהודי חייב בקיום תורה ומצוות מעצם היותו יהודי. אנחנו קיבלנו את התורה כעם, כל עם ישראל ושנבענו לשמור את מצוותיה לכל הדורות.
הפוך זה רק מוכיח שלא חיפשת במקומות הנכונים ולא חיפשת מהמקום הנכון
אתנה,גם זה די בכלליות קשה לעקוב אחרי השיח
דוגמא לכפייה חילונית:
לפני לא הרבה זמן אולי שבוע היה איזה ויכוח והשמצה על אירוע של הרב פירר שהוא דתי ועלק הדיר נשים ומלא התעצבנו עליו ברוב חוצפתם ומישו ביטל את ההופעה שלו.
זו האמונה שלו יכנס פ ר ט י שלו והוא דתי ויזמין בדיוק את מי שבא לו
לפני לא הרבה זמן אולי שבוע היה איזה ויכוח והשמצה על אירוע של הרב פירר שהוא דתי ועלק הדיר נשים ומלא התעצבנו עליו ברוב חוצפתם ומישו ביטל את ההופעה שלו.
זו האמונה שלו יכנס פ ר ט י שלו והוא דתי ויזמין בדיוק את מי שבא לו
אוקיי תוצאה, אתה בעד עבדות? אני מאוד מקווה שאתה אומר לעצמך שלא. אבל אלוהים שלך הוא דווקא מאוד כן. הוא מאשר את זה ואפילו מספק חוקים לדבר המזעזע הזה. שנינו נסכים שעבדות זה רעיון מיושן
וון גוך אתה מודע לזה שיש הלכות בנוגע לזה גם שהתפכו מזה שהעולם התקדם והיהדות ביחד איתו
זו מדינה דמוקרטית ומותר להכניס למסעדות דברים לא קשרים ולסוע בשבת, כי לא יכול להיות שתבוא קהילה כולשהיא ותחליט בישביל כל המדינה. זו דיקטטורה פשוט. אם יש לכם בעיה אל תיתייחסו, לכל אחד יש את החיים שלו ואפחד לא היה רוצה שיתערבו לו. אז תתעסקו בשלכם! זה מה שבדיוק החרדים לא עושים...
זורקים אבנים על אנשים ברחוב,
מחליטים בישביל כל המדינה,
מחליטים האם המסעדות קשרות,
מחליטים מתי יש תחבורה ציבורית.
מה הלוז?
זורקים אבנים על אנשים ברחוב,
מחליטים בישביל כל המדינה,
מחליטים האם המסעדות קשרות,
מחליטים מתי יש תחבורה ציבורית.
מה הלוז?
איפה אלוהים מעודד עבדות? הלו אנשים אתם שפוים?
ואם היית יודעת טיפה מהחיים שלך היית רואה שהחוקים שכתובים בתורה לגבי עבדות אומרים שעם לבן אדם יש כרית אחת בבית הוא חייב לתת אותה לעבד וזה היחיד שאני זוכר בעל פה אבל באמת דלא מאוד קשה למצוא את השאר ולהוכיח לך שאני צודק פשוט תדפדפי קצת בתנך
אבל תוצאה אמר שכל מה שאלוהים אומר הוא נצחי ורלוונטי תמיד. ולמה שיהיו הלכות לגבי זה אם זה מה שאלוהים רוצה? יש פה צביעות מטורפת כאילו יש דברים שאתם מוכנים לשנות כי זה לא מסתדר לכם יותר ויש דברים שפשוט לא
כשרות*^
טיפה מהחיים שלך לגבי היהדות אני מתכוון וללא כוונה לפגוע גם
טוב אני פורש מי שרוצה לדבר איתי אני ממש אשמח להמשיך בפרטי אז פשוט שלחו הודעה
במשפט העברי נעשית הבחנה בין עבד עברי, (שהסיבה לעבדותו היא חוסר יכולת תשלום על גניבה או מכירה עצמית), לבין עבד לא יהודי, המכונה עבד כנעני. תנאיו של העבד העברי הם טובים ביותר, ועבדותו לא נמשכת יותר משש שנים,[2] (מצב זה יכול להשתנות במקרה שהוא מתעקש להישאר בעבדותו וטוב לו בה,[3] ומאז הוא הופך ל"עבד נרצע".[4]) האדון צריך להתייחס אליו כאל שכיר, ובזמן שחרורו מחויב להעניק לו מענק שחרור.
מתוך ויקיפדיה חברים
מתוך ויקיפדיה חברים
לפי מה שזה נראה פה בדיוון הזה זה בסדר לעזור למיעוט של חילונים בעיר של דתיים וזה אפילו חובה בשביל הדמוקרטיה.
אבל למה במקומות כמו תל אביב לא מכבדים את המיעוט החילוני ויש שם תחבורה ציבורית או אפילו שלטים של נשים. למרות שזה נשמע מטופש הם מאמינים שזה גורם להם לחטוא זה האמנה שלהם למה את זה אי אפשר לכבד.
בנוגע לאוטובוסים ורכבות זה אולי נשמע פשוט אבל רוב עובדי האוטובוסים לא ירצו לעבוד שישי שבת וגם הנהגים הערבים לא. הם גם צריכים חופש מעבודה, אז נגיד ונעשה את התחבורה ציבורית בשבת אז זה אומר להביא כוח עבודה זול מחו"ל משמע לא יהיה צורך בעובדים האחרים כי אף אחד לא יביא כוח עבודה זול רק בשביל יומיים עבודה.
אבל למה במקומות כמו תל אביב לא מכבדים את המיעוט החילוני ויש שם תחבורה ציבורית או אפילו שלטים של נשים. למרות שזה נשמע מטופש הם מאמינים שזה גורם להם לחטוא זה האמנה שלהם למה את זה אי אפשר לכבד.
בנוגע לאוטובוסים ורכבות זה אולי נשמע פשוט אבל רוב עובדי האוטובוסים לא ירצו לעבוד שישי שבת וגם הנהגים הערבים לא. הם גם צריכים חופש מעבודה, אז נגיד ונעשה את התחבורה ציבורית בשבת אז זה אומר להביא כוח עבודה זול מחו"ל משמע לא יהיה צורך בעובדים האחרים כי אף אחד לא יביא כוח עבודה זול רק בשביל יומיים עבודה.
אנונימי
כן, קצת קשה
תקשיב, אני לא חקרתי אותה לעומק כמו חרדיים, אבל אני כן מכירה אותה. אני פשוט לא מסכימה איתה. לא לכלכתי על הדת בשום צורה. זה שאתה הגעת למסקנה מסויימת לאחר שהתעמקת לא אומר שגם אני. גם לא כתבתי שאתה לא חכם, אני גם לא חושבת ככה.
יניב, לא נראה שגם אתה. לכתוב טיעונים שלא קשורים לשום דבר ממה שאומרים פה גם לא ממש משכנע...
תקשיב, אני לא חקרתי אותה לעומק כמו חרדיים, אבל אני כן מכירה אותה. אני פשוט לא מסכימה איתה. לא לכלכתי על הדת בשום צורה. זה שאתה הגעת למסקנה מסויימת לאחר שהתעמקת לא אומר שגם אני. גם לא כתבתי שאתה לא חכם, אני גם לא חושבת ככה.
יניב, לא נראה שגם אתה. לכתוב טיעונים שלא קשורים לשום דבר ממה שאומרים פה גם לא ממש משכנע...
את די הוכחת שאני צודק אז...
וגם אני פורשת. עיפתם אותי הדיון לא מתקדם לשום מקום ואני פשוט מרחמת על כל האנשים פה שלא מבינים יותר מדי מחוץ לדפי התנך שלהם..
יש תורה בעפ ובכתב.. ובתורה רלוונטית לנצח.
אם אתם באמת רוצים להבין כנסו להידברות ותדברו שם עם רב שיענה לכם על כל השאלות שלכם... פה אתם פשוט מקניטים ולא באמת מעניין אותכם מה יש לדתיים להגיד ובונאנ כמה דתיים יש כאן כבר? הדתיים לא דוגלים באינטרנט וזה אז אתם דיי משמיצים מישו שלא באמת יכול לענות לכם... חשבתם על זה?
אם אתם באמת רוצים להבין כנסו להידברות ותדברו שם עם רב שיענה לכם על כל השאלות שלכם... פה אתם פשוט מקניטים ולא באמת מעניין אותכם מה יש לדתיים להגיד ובונאנ כמה דתיים יש כאן כבר? הדתיים לא דוגלים באינטרנט וזה אז אתם דיי משמיצים מישו שלא באמת יכול לענות לכם... חשבתם על זה?
אחרון ודי העובדה שעבדות זה מותר על פי אלוהים כבר אומרת עליו משהו לא?
the punisher^^^^^
גם חרדים מקללים פוגעים ועושים דברים רעים,
רוצה דוגמה?
הינה לך:
חרדים זורקים על נשים אבנים בגלל הלבוש שלהן.
פשוט חוצפה.
גם חרדים מקללים פוגעים ועושים דברים רעים,
רוצה דוגמה?
הינה לך:
חרדים זורקים על נשים אבנים בגלל הלבוש שלהן.
פשוט חוצפה.
בגלל זה אמרתי תסיימי הבנת המקרא ואז תביני את הקשר , הדבר הכי טוב לילדים החוצפנים של היום זה משמעת וחוקים.
vangogh אני מתה לדעת איך הבנת ממה שכתוב בויקיפדיה(מי מאמין לכל מה שכתוב שם?) שאלוהים מעודג עבדות? אם תבדוק את זה ממקור יותר מוסמך תגלה שלא ממש... אבל הכי קל לקחת קצת ידע ולעוות אןתו נכון?
אותם הנשים האלו הולכות בלבוש לא הולם.
אז את מדברת על נשים שהולכות למקום שהוא ידוע כדתי ביותר וללכת שם אך שבא להן ואז להתבכיין על כפייה, כמה אופייני.
אז את מדברת על נשים שהולכות למקום שהוא ידוע כדתי ביותר וללכת שם אך שבא להן ואז להתבכיין על כפייה, כמה אופייני.
k-12, אנחנו לא סתם קהילה כלשהי, אנחנו יהודים ומתנהגים כמו שכל יהודי אחר אצרו להתנהג. מזמן מתן תרוה במעד הר סיני ששם כולנו התחייבנו ונשבענו לקיים את כל התורה. להפך, אתם קבוצה שמורדת בק"בה, ולא ייתכן (אבל הנבואות אומרות שזה כן יקרה וזה באמת קורה וקרה) שתבוא לפה איזה כתובה שמורדת במלך העולם ותתחיל להשליט כאן את הסדר שלנו בארץ אשר ה' נתו לבנו, מבלי להתחשב בחוקים שלו, ואפילו לחפש ללכת נגד החוקים שלו. זה הגיוני?!
תוצאה כן זה הגיוני אני לא התחייבתי לשום דבר כי הוא לא קיים וזו עובדה במדינה שלנו אין כפייה חילונית
אין! פשוט אין
תני דוגמאות לכפייה
תני דוגמאות לכפייה
אנונימית
שום דבר ממה שכתבת הוא לא כפייה, האם ביררת מהי ההגדרה למילה לכפייה?
אנונימית
לא אוהבת המבורגר, אצלי (ואמל היודי אחרים) מתועד שכן. אז איך אתה מכחישה את זה?
זה לא מה שאמרתי.
יש לבוש שלא מתאים לבריכית וגקוזי, זה בהתאם להוראות בלי קשר לדת. (בנוסף, זו לא כפייה, זה פשוט מקרה אחד, אין לך שום מידע על זה שזה קורה באופן קבוע, או בכל הגקוזים בארץ)
וגם שאר הדברים שציינת הם לא כפייה. אם כך, איפה יש כפייה חילונית?
יש לבוש שלא מתאים לבריכית וגקוזי, זה בהתאם להוראות בלי קשר לדת. (בנוסף, זו לא כפייה, זה פשוט מקרה אחד, אין לך שום מידע על זה שזה קורה באופן קבוע, או בכל הגקוזים בארץ)
וגם שאר הדברים שציינת הם לא כפייה. אם כך, איפה יש כפייה חילונית?
אנונימית
תתיחסי גם לסוגריים, גם אם זה היה על רקע דתי, זו עדיין לא כפייה.
את מתכוונת למה שהן שמות על הראש? תוכלי לתאר מה הדתייה לבשה?
חח, אנחנו לא רבות אנחנו מנהלות דיון:)
את מתכוונת למה שהן שמות על הראש? תוכלי לתאר מה הדתייה לבשה?
חח, אנחנו לא רבות אנחנו מנהלות דיון:)
אנונימית