7 תשובות
בנים אוהבים משקיות תש
"כן, אם זה מה שאתה מאמין בו. לא ניסיתי לתת לתורה איזה כוח ייחודי, זה אכן משהו שאתה יכול להאמין בו, אתה פשוט לא יכול לומר שזה מה שהעובדות המדעיות מצביעות עליו (כמו שאני לא אומרת שהעובדות מצביעות שאין אבולוציה)"
אני לא בטוח על מה את מגיבה, יכול להיות שעל העניין הזה על האמונה.. ואני שוב אומר, שאם האמונה היא לא דרך מהימנה להגיע לאמת, אז למה שנשתמש בה? אם אנחנו יודעים שהיא לא מתארת את המציאות כפי שהיא באמת קיימת, ואנחנו ליטרלי יכולים להשעין *כל* טענה שאנחנו רוצים עליה.. אז למה שנשתמש בה בכלל? ובעיקר כשזה מגיע לשאלות הכי חשובות?
אם אל קיים, והוא רוצה שאעזוב כל חשיבה הגיונית כדי להאמין בדבר שאין לו שום ראיות, ולעזוב כל קשר למציאות ולראיות, כשמדובר בתאוריות מדעיות, אז שישכח מזה.. בגן עדן כנראה יהיו איתו האנשים הפתים ביותר..
"ולא, אני די בטוחה שתסכים איתי שלרצוח כדי לעצור אונס זה מוסרי, אבל אין דרך אובייקטיבית להגדיר איפה עובר הגבול (לדעתי)"
קודם כל נדבר על ההגדרות.. כבר אמרתי לך שמבחינתי רצח הוא הגדרתית לא מוסרי.. אז זה לא עובד, נשתמש במילה הריגה.
אז שנית, להרוג את מי? סתם איש? או את הבחור שהיה אונס אם לא היינו הורגים אותו?
בקשר לאפשרות השנייה, אפשרות לעשות על זה דיון.
בקשר לאפשרות הראשונה, אני חושב שאנשים הרבה פעמים מציגים בעיות מוסריות כאלו, אבל מבלי להבין שלא ככה המציאות באמת עובדת.. כשאנחנו ביומיום חולקים מקום עם אחרים, וחיים איתם, בצורה משותפת, דבר כמו או לאנוס או להרוג מישנו רנדומלי בלחיצת כפתור.. לא באמת מתרחשים.. אבל עדיין, אין פה סובייקטיביות.
בנוסף (וגם הסבר), כשאת אומרת "אין איך להגיד איפה עובר הגבול", את בעצם אומרת במילים אחרות שאין לנו איך לכמת את זה.. ונכון, כמו שאמרתי, לא בכל סיטואציה אפשר בקלות לשים את האצבע או לחשב את רווחת החברה.. אני טענתי שוב ושוב שאנחנו לא תמיד נדע את התשובה ישר, ואולי אפילו אף פעם.. אבל מה שיעזור לנו זה לחקור את הנושא הזה עוד, וזה למעשה מה שעשינו במשך כל התרבות..
מאז שפיתחנו יותר השכלה, הוחלפו שלטונות הדת המבוססות על ערכי הדתות בתקנונים דמוקרטים (בעיקר) המבוססים על חוקי יסוד, והתוצאה של זנ היתה ביטול העבדות והעינויים, שלטון החוק הדמוקרטי, הירידה באלימות, הענקת זכויות האזרח, זכויות הנשים, זכויות ילדים, זכויות הומוסקסואלים וזכויות בעלי החיים, וזה רק בגלל שהתחום המוסרי שלנו התרחב. ושוב, כל הרעיונות האלו, באו ממחשבות ותפיסות ראציונליות והגיוניות למי שאנחנו ואיך אנחנו צריכים להתייחס לאחרים.
הנושא הזה קיים, אני לא חושב בכלל שאני מציע דבר חדש, אלא חלק מתחום שמנסה לשים מסביבו מסגרת מסוימת.. כדי שנוכל להצביע על הדברים האלו יותר בקלות, להשתמש בהם, ולהשתפר בהם.
"אבל, המטרה והמהימנות הן סובייקטיביות"
המטרה היא אכן העדפה.. (עניין סובייקטיבי).
בדיוק כמו עם הדוגמא עם השחמט.. המצאנו את החוקים למשחק, הם לגמרי סובייקטיבים... אנחנו משחקים במשחק כי אחרי הכל אנחנו מסכימים על המטרה הסובייקטיבית הזו (של לנצח) עם החוקים הידועים... אבל ברגע שאנחנו מסכימים על זה, ובהנחה שהמטרה אכן נשענת על המציאות.. אז יש בכל סיטואציה - אפשרויות סופיות של החלטות שאפשר לקחת, חלקן יקרבו אותנו למטרה יותר, וחלקן פחות, באופן אובייקטיבי.
ואני בהחלט מעדיף לחיות עם אנשים שמטרתם היא לנצח:)
ככה שבמובן הזה אני אכן מאמין שמוסר הוא אובייקטיבי. אבל מן הסתם קודם נצטרך להסכים על מה אנחנו מדברים כשאנחנו מדברים על מוסר.. וזה לא ככה רק בתחום הזה.. למעשה זה בכל תחום ככה..
צריכים להסכים על המונחים ועל מה שהם אומרים קודם כל. אחרת אנחנו כבר לא מדברים על אותו דבר.
"כתבת למה שלא אקח עקרונות מהתורה אם הם נכונים"
כתבתי את זה?
"מה לא הבנת?"
חח כבר לא זוכר שימי ציטוט אולי):
"ובבקשה אל תתחיל דיון על הדעה שכל מה שבני אדם עושים למען אחרים זה כדי להרגיש טוב עם עצמם בסופו של דבר כי אני שונאת לחשוב על זה, ואגב גם בזוהר זה כתוב אבל אני עדיין שונאת לחשוב על זה"
חחח אוקיי.
בכללי אני לא חושב שזה כזה רע כי נגיד מישהו עושה בשבילי דבר טוב, ואני יודע שזה משמח אותם לעשות את זה, זה מרגיש מצוין.. אם הם עשו את זה בשמחה, למה שתהיה בעיה..
או נגיד אני עוזר לאחרים.. וזה עושה לי טוב.. אני לא רואה למה זה דבר רע. גם אם זה *כי* זה עושה לי טוב.
בכל מקרה בסדר לא אעלה את העניין הזה.
"אמרתי שאני לא הולכת לפי המוסר של ההלכה?"
אני אומר, את לא.
יש ציווים מזוויעים בתורה וקשה לי להאמין שאת היית תומכת בהם.
"כי פוליטיקה היא משהו שאמור להיות רלוונטי לגשמיות נטו (לדעתי, אני מתנגדת לכפייה דתית או עקרונית ככלל)"
זה לא מה שדיברתי עליו.
למה אני לא יכול להשעין אמונה על הטענה שמחר יפול אסטרואיד על כדוהא? למה אני לא יכול להשעין אמונה על זה שאם ניתן לפלסטינים שטחים הם יאהבו אותנו ויפסיקו להיכנס לתגרות?
אלו דברים "גשמיים", כפי שאמרת, למה אני לא יכול להשעין אמונה על כך? הרי "אני לא יכול להוכיח אמונה", אני פשוט מאמין...
למה החשיבה הזו לא טובה?
"אי אפשר להוכיח אמונה-_-"
אני מאמין לך שאת מאמינה-_-
אני אומר שאם את לא יכולה להדגים שהאמונה שלך נכונה-_-, ואנחנו יודעים שאמונה היא ממש ממש לא דרך מהימנה להגיע לאמת-_-, אז למה שתשתמשי בה בכלל? למה שלא תישעני על המציאות, ועל דברים שאפשר באמת לדעת האם הם נכונים או לא? -_-
וסתם עשיתי את הפרצוף הרבה פעמים בצחוק.
"לסתור את קיומו של אלוהים או את התורה שלו באמצעות תיאוריות שהוא נתן לי כוח להבין"
טוב.. את אלוהים מן הסתם שלעולם לא יהיה ניתן "לסתור", כי הוא בלתי ניתן להפרכה. מה שאומר שהוא אפילו לא מתקבל כהשערה.
את התורה מבחינה מדעית כן, כפי שעשינו המון המון פעמים.. אבל שוב, את לא חייבת לקחת את התורה כספר מדעי, זה לא מחויב בשום מקום.. במיוחד כשכל הראיות נגד הטענות המדעיות בתורה... אני עדיין לא מבין למה שתעשי את זה; גם אחרי שתאמיני ביהדות.
אני לא בטוח על מה את מגיבה, יכול להיות שעל העניין הזה על האמונה.. ואני שוב אומר, שאם האמונה היא לא דרך מהימנה להגיע לאמת, אז למה שנשתמש בה? אם אנחנו יודעים שהיא לא מתארת את המציאות כפי שהיא באמת קיימת, ואנחנו ליטרלי יכולים להשעין *כל* טענה שאנחנו רוצים עליה.. אז למה שנשתמש בה בכלל? ובעיקר כשזה מגיע לשאלות הכי חשובות?
אם אל קיים, והוא רוצה שאעזוב כל חשיבה הגיונית כדי להאמין בדבר שאין לו שום ראיות, ולעזוב כל קשר למציאות ולראיות, כשמדובר בתאוריות מדעיות, אז שישכח מזה.. בגן עדן כנראה יהיו איתו האנשים הפתים ביותר..
"ולא, אני די בטוחה שתסכים איתי שלרצוח כדי לעצור אונס זה מוסרי, אבל אין דרך אובייקטיבית להגדיר איפה עובר הגבול (לדעתי)"
קודם כל נדבר על ההגדרות.. כבר אמרתי לך שמבחינתי רצח הוא הגדרתית לא מוסרי.. אז זה לא עובד, נשתמש במילה הריגה.
אז שנית, להרוג את מי? סתם איש? או את הבחור שהיה אונס אם לא היינו הורגים אותו?
בקשר לאפשרות השנייה, אפשרות לעשות על זה דיון.
בקשר לאפשרות הראשונה, אני חושב שאנשים הרבה פעמים מציגים בעיות מוסריות כאלו, אבל מבלי להבין שלא ככה המציאות באמת עובדת.. כשאנחנו ביומיום חולקים מקום עם אחרים, וחיים איתם, בצורה משותפת, דבר כמו או לאנוס או להרוג מישנו רנדומלי בלחיצת כפתור.. לא באמת מתרחשים.. אבל עדיין, אין פה סובייקטיביות.
בנוסף (וגם הסבר), כשאת אומרת "אין איך להגיד איפה עובר הגבול", את בעצם אומרת במילים אחרות שאין לנו איך לכמת את זה.. ונכון, כמו שאמרתי, לא בכל סיטואציה אפשר בקלות לשים את האצבע או לחשב את רווחת החברה.. אני טענתי שוב ושוב שאנחנו לא תמיד נדע את התשובה ישר, ואולי אפילו אף פעם.. אבל מה שיעזור לנו זה לחקור את הנושא הזה עוד, וזה למעשה מה שעשינו במשך כל התרבות..
מאז שפיתחנו יותר השכלה, הוחלפו שלטונות הדת המבוססות על ערכי הדתות בתקנונים דמוקרטים (בעיקר) המבוססים על חוקי יסוד, והתוצאה של זנ היתה ביטול העבדות והעינויים, שלטון החוק הדמוקרטי, הירידה באלימות, הענקת זכויות האזרח, זכויות הנשים, זכויות ילדים, זכויות הומוסקסואלים וזכויות בעלי החיים, וזה רק בגלל שהתחום המוסרי שלנו התרחב. ושוב, כל הרעיונות האלו, באו ממחשבות ותפיסות ראציונליות והגיוניות למי שאנחנו ואיך אנחנו צריכים להתייחס לאחרים.
הנושא הזה קיים, אני לא חושב בכלל שאני מציע דבר חדש, אלא חלק מתחום שמנסה לשים מסביבו מסגרת מסוימת.. כדי שנוכל להצביע על הדברים האלו יותר בקלות, להשתמש בהם, ולהשתפר בהם.
"אבל, המטרה והמהימנות הן סובייקטיביות"
המטרה היא אכן העדפה.. (עניין סובייקטיבי).
בדיוק כמו עם הדוגמא עם השחמט.. המצאנו את החוקים למשחק, הם לגמרי סובייקטיבים... אנחנו משחקים במשחק כי אחרי הכל אנחנו מסכימים על המטרה הסובייקטיבית הזו (של לנצח) עם החוקים הידועים... אבל ברגע שאנחנו מסכימים על זה, ובהנחה שהמטרה אכן נשענת על המציאות.. אז יש בכל סיטואציה - אפשרויות סופיות של החלטות שאפשר לקחת, חלקן יקרבו אותנו למטרה יותר, וחלקן פחות, באופן אובייקטיבי.
ואני בהחלט מעדיף לחיות עם אנשים שמטרתם היא לנצח:)
ככה שבמובן הזה אני אכן מאמין שמוסר הוא אובייקטיבי. אבל מן הסתם קודם נצטרך להסכים על מה אנחנו מדברים כשאנחנו מדברים על מוסר.. וזה לא ככה רק בתחום הזה.. למעשה זה בכל תחום ככה..
צריכים להסכים על המונחים ועל מה שהם אומרים קודם כל. אחרת אנחנו כבר לא מדברים על אותו דבר.
"כתבת למה שלא אקח עקרונות מהתורה אם הם נכונים"
כתבתי את זה?
"מה לא הבנת?"
חח כבר לא זוכר שימי ציטוט אולי):
"ובבקשה אל תתחיל דיון על הדעה שכל מה שבני אדם עושים למען אחרים זה כדי להרגיש טוב עם עצמם בסופו של דבר כי אני שונאת לחשוב על זה, ואגב גם בזוהר זה כתוב אבל אני עדיין שונאת לחשוב על זה"
חחח אוקיי.
בכללי אני לא חושב שזה כזה רע כי נגיד מישהו עושה בשבילי דבר טוב, ואני יודע שזה משמח אותם לעשות את זה, זה מרגיש מצוין.. אם הם עשו את זה בשמחה, למה שתהיה בעיה..
או נגיד אני עוזר לאחרים.. וזה עושה לי טוב.. אני לא רואה למה זה דבר רע. גם אם זה *כי* זה עושה לי טוב.
בכל מקרה בסדר לא אעלה את העניין הזה.
"אמרתי שאני לא הולכת לפי המוסר של ההלכה?"
אני אומר, את לא.
יש ציווים מזוויעים בתורה וקשה לי להאמין שאת היית תומכת בהם.
"כי פוליטיקה היא משהו שאמור להיות רלוונטי לגשמיות נטו (לדעתי, אני מתנגדת לכפייה דתית או עקרונית ככלל)"
זה לא מה שדיברתי עליו.
למה אני לא יכול להשעין אמונה על הטענה שמחר יפול אסטרואיד על כדוהא? למה אני לא יכול להשעין אמונה על זה שאם ניתן לפלסטינים שטחים הם יאהבו אותנו ויפסיקו להיכנס לתגרות?
אלו דברים "גשמיים", כפי שאמרת, למה אני לא יכול להשעין אמונה על כך? הרי "אני לא יכול להוכיח אמונה", אני פשוט מאמין...
למה החשיבה הזו לא טובה?
"אי אפשר להוכיח אמונה-_-"
אני מאמין לך שאת מאמינה-_-
אני אומר שאם את לא יכולה להדגים שהאמונה שלך נכונה-_-, ואנחנו יודעים שאמונה היא ממש ממש לא דרך מהימנה להגיע לאמת-_-, אז למה שתשתמשי בה בכלל? למה שלא תישעני על המציאות, ועל דברים שאפשר באמת לדעת האם הם נכונים או לא? -_-
וסתם עשיתי את הפרצוף הרבה פעמים בצחוק.
"לסתור את קיומו של אלוהים או את התורה שלו באמצעות תיאוריות שהוא נתן לי כוח להבין"
טוב.. את אלוהים מן הסתם שלעולם לא יהיה ניתן "לסתור", כי הוא בלתי ניתן להפרכה. מה שאומר שהוא אפילו לא מתקבל כהשערה.
את התורה מבחינה מדעית כן, כפי שעשינו המון המון פעמים.. אבל שוב, את לא חייבת לקחת את התורה כספר מדעי, זה לא מחויב בשום מקום.. במיוחד כשכל הראיות נגד הטענות המדעיות בתורה... אני עדיין לא מבין למה שתעשי את זה; גם אחרי שתאמיני ביהדות.
"כי אתה לא יכול לבסס דברים כאלו (כמו קיומו של אלוהים, לא רק דת) על שום דבר חוץ מאמונה אז, על אמונה אנחנו נבסס."
לא, למה שתבססי את זה על אמונה?
האם לא ראינו שאפשר להשעין *כל דבר* על אמונה? האם אני לא יכול להשעין את האמונה שלי בהינדואיזם על אמונה? האם אני לא יכול להשעין את האמונה שלי בזורואסטריאניזם על אמונה? האם אני לא יכול להשעין את האמונה שלי בג'ייניזם על אמונה? האם אני לא יכול להשעין את האמונה שלי באסטרולוגיה על אמונה? ואם אני יכול בכל אלו, ללא שום ביסוס, האם זה לא אומר שאמונה היא לא דרך מהימנה למציאת האמת? ברצינות, למה שתשעיני אמונה על משהו סתם על אמונה? האם לא אכפת לך מהאמת מספיק כדי לרצות לבסס את זה על המציאות? ולא על הרגשות הסובייקטיביות שלך?
"אז אם אל קיים, אתה חושב שהוא רוצה שנכפור בו?"
כמובן שלא, המשפט הזה הוא אוקסימורוני בכל מקרה..
אם אל קיים, ונגיד שגם ארצה לעבוד אותו מאיזשהי סיבה, אז כמו שגלילאו גליליי אמר: "אינני מרגיש חובה להאמין כי אותו אל שהעניק לנו תבונה, הגיון ושכל התכוון שנוותר על השימוש בהם."
אם את רוצה את הדעה הכנה שלי, אני חושב שזה עצוב שאני רשמתי "אם אל קיים, והוא רוצה שאעזוב כל חשיבה הגיונית כדי להאמין בדבר שאין לו שום ראיות, ולעזוב כל קשר למציאות ולראיות, כשמדובר בתאוריות מדעיות, אז שישכח מזה.. בגן עדן כנראה יהיו איתו האנשים הפתים ביותר..", ולאחר מכן את רשמת "אז אם אל קיים, אתה חושב שהוא רוצה שנכפור בו?", כאילו שלחפש אחר האמת, אחר המציאות, בעזרת לעקוב אחרי הראיות - זו כפירה..
"אמ זה לא ציטוט שלך, כתבת משהו דומה לגבי לאמץ אידאלים אם אתה רואה שהם נבעו ממקום נכון"
אה כן.. קשה לי להאמין שיש הרבה דתיים שלא רוצחים אך ורק כי כתוב בספר שלהם לא לרצוח. יש סיבה למה אין חברה בעולם שלא עושה חוקים נגד זה.
"אני חושבת שהתורה נכתבה כדי להתאים לעמ"י של אז."
אני לא חושב שיהיה לנו ויכוח על זה חח.
למרות שיהיה מחלוקת כנראה בנוגע להחלטות של אלוהים בנוגע למה שכתוב בספר האולטימטיבי שאמור להדריך אותנו בחיים.. מה שאומר שהוא גם צריך להיות מוסרי, ולא לא מוסרי.
"אני חושבת שבבוא המשיח ישתנה משהו, יש מדרש שאומר שלא יהיה יותר יצר הרע."
בעזרת השם..
"הו, אתה בהחלט יכול. אתה גם מוזמן לחיות את חייך לפי זה. פשוט אל תצפה גם מאחרים לעשות את זה."
חח טוב לצפות אני בטוח לא אעשה... אגודת הארץ השטוחה, בריאתנים, גיאוצנטרים, מתנגדי חיסונים.. יש כל כך הרבה אמונות מוזרות שלצפות מאנשים להיות הגיוניים כציפייה בסיסית יהיה טיפשי מצדי..
לא, למה שתבססי את זה על אמונה?
האם לא ראינו שאפשר להשעין *כל דבר* על אמונה? האם אני לא יכול להשעין את האמונה שלי בהינדואיזם על אמונה? האם אני לא יכול להשעין את האמונה שלי בזורואסטריאניזם על אמונה? האם אני לא יכול להשעין את האמונה שלי בג'ייניזם על אמונה? האם אני לא יכול להשעין את האמונה שלי באסטרולוגיה על אמונה? ואם אני יכול בכל אלו, ללא שום ביסוס, האם זה לא אומר שאמונה היא לא דרך מהימנה למציאת האמת? ברצינות, למה שתשעיני אמונה על משהו סתם על אמונה? האם לא אכפת לך מהאמת מספיק כדי לרצות לבסס את זה על המציאות? ולא על הרגשות הסובייקטיביות שלך?
"אז אם אל קיים, אתה חושב שהוא רוצה שנכפור בו?"
כמובן שלא, המשפט הזה הוא אוקסימורוני בכל מקרה..
אם אל קיים, ונגיד שגם ארצה לעבוד אותו מאיזשהי סיבה, אז כמו שגלילאו גליליי אמר: "אינני מרגיש חובה להאמין כי אותו אל שהעניק לנו תבונה, הגיון ושכל התכוון שנוותר על השימוש בהם."
אם את רוצה את הדעה הכנה שלי, אני חושב שזה עצוב שאני רשמתי "אם אל קיים, והוא רוצה שאעזוב כל חשיבה הגיונית כדי להאמין בדבר שאין לו שום ראיות, ולעזוב כל קשר למציאות ולראיות, כשמדובר בתאוריות מדעיות, אז שישכח מזה.. בגן עדן כנראה יהיו איתו האנשים הפתים ביותר..", ולאחר מכן את רשמת "אז אם אל קיים, אתה חושב שהוא רוצה שנכפור בו?", כאילו שלחפש אחר האמת, אחר המציאות, בעזרת לעקוב אחרי הראיות - זו כפירה..
"אמ זה לא ציטוט שלך, כתבת משהו דומה לגבי לאמץ אידאלים אם אתה רואה שהם נבעו ממקום נכון"
אה כן.. קשה לי להאמין שיש הרבה דתיים שלא רוצחים אך ורק כי כתוב בספר שלהם לא לרצוח. יש סיבה למה אין חברה בעולם שלא עושה חוקים נגד זה.
"אני חושבת שהתורה נכתבה כדי להתאים לעמ"י של אז."
אני לא חושב שיהיה לנו ויכוח על זה חח.
למרות שיהיה מחלוקת כנראה בנוגע להחלטות של אלוהים בנוגע למה שכתוב בספר האולטימטיבי שאמור להדריך אותנו בחיים.. מה שאומר שהוא גם צריך להיות מוסרי, ולא לא מוסרי.
"אני חושבת שבבוא המשיח ישתנה משהו, יש מדרש שאומר שלא יהיה יותר יצר הרע."
בעזרת השם..
"הו, אתה בהחלט יכול. אתה גם מוזמן לחיות את חייך לפי זה. פשוט אל תצפה גם מאחרים לעשות את זה."
חח טוב לצפות אני בטוח לא אעשה... אגודת הארץ השטוחה, בריאתנים, גיאוצנטרים, מתנגדי חיסונים.. יש כל כך הרבה אמונות מוזרות שלצפות מאנשים להיות הגיוניים כציפייה בסיסית יהיה טיפשי מצדי..
וואו 84 יפה.
וכן לא הייתי בבית, חזרתי היום.
וכן לא הייתי בבית, חזרתי היום.
כלומר אתמול בלילה.
שואל השאלה:
מה? מה הקשר לשאלה
מה? מה הקשר לשאלה
אנונימית ממש סליחה הייתי צריך למצוא שאלה פנויה.