23 תשובות
"כולם נולדו מאמינים" - ממש לא, בדיוק הפוך. אף אחד לא נולד מאמין, כי במה בדיוק הוא נולד להאמין? בכל העולם יש מאמינים, בדברים שונים, אז כל אחד נולד מאמין בדת שלו?! זה הרי מגוחך, האמונה מגיעה מחינוך, ומהסביבה שלנו, וממש לא תכונה מולדת. מצד שני בוודאי כל אדם נולד אתאיסט, הוא לא מאמין בכלום, ולכן עונה להגדרה.
"איך יכול להיות שבכל מסגרת שאנחנו הולכים יש מערכת חוקים ... איך יכול להיות שלאדם שנמצא בכל מערכת החוקים לאדם אין חוק" - כי את כל המסגרות שציינת אנחנו יצרנו בעצמנו וקבענו שישנם חוקים. העולם עצמו אינו "מסגרת" משום סוג, הוא פשוט העולם. כמובן שבכל מקרה הטענה היא שגויה, כי מי אמר שאין חוקים? אלו פשוט לא החוקים ההזויים שנכתבו על ידי אנשים בורים לפני אלפי שנים. למשל, בוא נניח שאתה צודק והאדם חייב שהעולם יהי כמסגרת בעלת חוקים מוגדרים, כיצד חיתון נאנסת עם האנס שלה נחשב למסגרת חיובית? כיצד זהו חוק שנועד לקדם את האדם? כיצד זהו מעשה ראוי ומוסרי?
"איך יכול להיות שבכל מסגרת שאנחנו הולכים יש מערכת חוקים ... איך יכול להיות שלאדם שנמצא בכל מערכת החוקים לאדם אין חוק" - כי את כל המסגרות שציינת אנחנו יצרנו בעצמנו וקבענו שישנם חוקים. העולם עצמו אינו "מסגרת" משום סוג, הוא פשוט העולם. כמובן שבכל מקרה הטענה היא שגויה, כי מי אמר שאין חוקים? אלו פשוט לא החוקים ההזויים שנכתבו על ידי אנשים בורים לפני אלפי שנים. למשל, בוא נניח שאתה צודק והאדם חייב שהעולם יהי כמסגרת בעלת חוקים מוגדרים, כיצד חיתון נאנסת עם האנס שלה נחשב למסגרת חיובית? כיצד זהו חוק שנועד לקדם את האדם? כיצד זהו מעשה ראוי ומוסרי?
כולם נולדו מאמינים, לאחר מכן אימצו דרך חיים אחרת
אנונימי
אברהם אבינו הוא דמות מסיפור. יודע שקשה לך להבין את ההבדל בין סיפור למציאות, אבל זו בעיה שלך.
אם אברהם אבינו - הוא דמות ולא מציאות, הוא לא היה אבינו.
אאתייחס למה שכתבת בצטגבת הקודמת (לגבי נערה נאנסת) ולא לשטויות שלפני: בזמנם מישהי שהייתה נאנסת - אז כנראה שמישהו אחר לא היה רוצה להחתן עם אחת כזאת (שבנעלה לפני החתונה), וכלן התורה דאגה לה וחייבה את האנס עצמו להתחתן עם הנערה אשר הוא אנס. כלורמ זה רקלטובתה, מה שאומר שאבא שלה יכול לסרב לתתאת בתו לאותו אחד, אם הוא רואה את זה לנכון.
אם סבא ג'פטו היה דמות ולא מציאות הוא לא היה סבא - מה זה השטויות האלה? הוא נקרא אברהם אבינו, הוא לא באמת אבינו.
אם המוסר המעוות שלך באמת מוביל אותך לחשוב שאם יש למישהי שתי אפשרויות, להתחתן אם האנס שלה או להישאר רווקה, אז האפשרות של להתחתן בכל מחיר היא הטובה עבורה, אתה מחזיק במוסר מקולקל. לא מפתיע.
אם המוסר המעוות שלך באמת מוביל אותך לחשוב שאם יש למישהי שתי אפשרויות, להתחתן אם האנס שלה או להישאר רווקה, אז האפשרות של להתחתן בכל מחיר היא הטובה עבורה, אתה מחזיק במוסר מקולקל. לא מפתיע.
אני לא אמרתי שכולם נולדו מאמינים , כולנו (רובנו) יהודים (ואם אתה לא אז ההתיחסות הזאת לא נוגע אליך) ומזה יהודי מה עושה אותו יהודי ,מה ההבדל בין יהודי למוסלמי לנוצרי לבודהיסטי ? יש משהו שמאפיין כל אחד .ואם אתה יהודי זה אומר שיש ללכת לפי הדת היהודית ואתה יודע לבד מהם הכללים ליהודי .
אתאיסט זה לא דת ! זה להיות לא מאמין בכלום ולא לעשות התחייבויות . אם יש לך דרך אחרת להגדיר לי בבקשה .
אתאיסט זה לא דת ! זה להיות לא מאמין בכלום ולא לעשות התחייבויות . אם יש לך דרך אחרת להגדיר לי בבקשה .
בוודאי שיש לי דרך אחרת להגדיר לך, נגיע לזה. אתחיל בכך שלא טענתי שאמרת שכולם נולדו מאמינים, זו תגובה של מישהו אחר. התגובה שלי הכילה ציטוטים של שניכם, אז הטעות מובנת. מצד שני כן הגבתי למה שכתבת לגבי חוקים, ודווקא לזה לא הגבת. כנראה שגם לא באמת קראת, כי כתבתי בפירוש שבוודאי שישנם חוקים, זאת טעות לחשוב שאתאיזם מוביל לחוסר רצון בחוקים, לא ברור בכלל מה הקשר. זה לא הפריע לך לחזור על זה בניסוח אחר - "אתאיסט זה לא דת ! זה להיות לא מאמין בכלום ולא לעשות התחייבויות" - בוודאי שאתאיזם אינו דת, זה בדיוק העניין, אתאיסט לא מקבל את עובדת קיומו של האל בו אתה מאמין, ולכן גם לא ישמור על החוקים שלו. כלומר, אותם חוקים של הדת, ולא עקרונית ללכת נגד חוקים. כך שלטעון שלהיות אתאיסט זה אומר לחיות בלי התחייבויות או בלי חוקים זו טעות לא מובנת. אז כבר התחלנו בהגדרת הדרך, קודם כל הולכים עם האמת ולא עם שטויות. כרגע אתה טוען טענות שטוטיות לגבי האתאיזם, אז בתור התחלה, חפש את האמת לגבי המושג. וכך תעשה גם בכל נושא אחר. הרבה מן האמת ידוע לנו, וכשגם אתה תדע, תוכל להבין מדוע הכחדת חוקי התנ"ך היא חיובית, קביעת חוקים חדשים חיובית גם כן, ומעל הכל מרחף השינוי - האנושות תמיד בהתקדמות, תמיד מגלה דברים חדשים, ותמיד לומדת עוד פיסות מהאמת, וכך מתעדכנים להם החוקים, הנורמות, וערכי המוסר. תהיה חלק מזה, ואתה כבר תוכל להגדיר את הדרך שלך לעצמך, לא תצטרך אותי. בשביל כל זה, אתה צריך כמובן לפתוח את הראש לאפשרות שפשוט לימדו אותך דברים שגויים, לרצות לחפש את האמת, ולמצוא את מה שכבר גילינו. כך החיים שלך מבוססים על עובדות וידע עדכני, ולא על השערות וידע מלפני 3000 שנים שמסרב להתעדכן.
וכמובן, שעדיין לא דיברנו על החוקים עצמם, שלטענתך אנחנו כל כך זקוקים להם, ולא רק זה, אלא אנחנו מחויבים בהם מעצם קימנו וקיומו של אלוהים. אז בוא נבדוק את זה, אתה באמת ממלא אחר כל החוקים? אם נפתח ספר תנ"ך ונחפש חוקים שנאמרו מפורשות מפי האל, האם נמצא שאתה מקיים את כולם?! בוודאי שלא, ואז נשאלת השאלה - אם אכן אדם זקוק לחוקי האל בדיוק כמו שבכל מסגרת אחרת יש חוקים, כיצד ניתן לעבור עליהם? איך ייתכן, שאתה עושה ברירה, ומחליט אילו חוקים לקיים ואילו לא? לא אלוהים אמור לקבוע את זה? כי הוא קבע, ואתם לא עושים. שאלתם את עצמכם למה? איך הגענו למצב שלמרות האמונה החלטנו שיש דברים שאינם מוסריים? איך הגענו למסקנה שהם אינם מוסריים? האם זו בכלל זכותינו לקבל החלטות כאלו? ועדיין אתה מקבל אותן, ובורר אילו חוקים לקיים ואילו לא.
על פי בעל שם טוב זיע"א זה בשביל שאנחנו נלמד מחוסר אמונה שלהם כאשר עלינו לתת צדקה לעני. עלינו לדמיין שכאילו "אין אלוקים" שידאג לאותו עני (לא שזה באמת ככה), ולכן אם לא ניתן לו צדקה - הלך עליו (לא שזה באמת ככה). ככה אנחנו מקיימים מצות צדקה ולא משתמשים באמונה על חשבון מישהו אחר. אנחנו אמורים להאמין באלוקים רק על חשבוננן, לא על חבון של משיהו אחר (בטח שלא על חשבון העניים). בשביל שלא נשתמש באמונה במקום לא נכון ונאמר שאלוקים הוא מפרנס את כולם (למרות שזאת האמת) ולכן אין לי צורך לדאוג לעניים.
איך יכול להיות שבכל מסגרת שאנחנו הולכים יש מערכת חוקים ,הולכים לבית ספר יש חוקים ,הולכים ברחוב יש חוקים נוסעים בכביש יש חוקים הולכים לצבא יש חוקים בכל מערכת יש חוקים איך יכול להיות שלאדם שנמצא בכל מערכת החוקים לאדם אין חוק ויכול לעשות מה שבא לו .? לא הגיוני.
רודף האמת, אברהם אבינו לא חונך לאמונה בא-ל אחד (אביו היא מוכר פסילים), אבל הוא היה איש אמת והלך אחרי שכלו, את מה שהשכל הישר מחייב. הוא הבין ששי אלוקים משכלו, ממה שהוא ראה בעולם. רק אחר ישהוא היה 10 שנים בבית האסורים התסייר על אוהת האמת - אז הקב,ה נגלה אליו והוא ידע על קיומו לא רק מצד חיוב של השכל, אלא מהתגלות.
רודף האמת, כנראה שאתה באמת לא ראוי להציג את עצמך כבן לאברהם אבינו, אבל זה אל נגוע לאחרים שגאים שהם בניו. מוותר בכזאת קלות על האיתן האזרחי? אפילו ערבים מעיזים להתגאות ולטעון שגם הם בני אברהם, למרות שה' אמר שביצחק יקרא לו זרע.
לגבי הנאנסת, לק קבעתי כלום, להיות לבד - זה לא טוב וגם אנס יכול להשתנות. בכ לאופן, התורה מחיבת אותו להתנהג עם אשתו בכבוד. עדיין לאבי הנערה יש בחירה.
לגבי הנאנסת, לק קבעתי כלום, להיות לבד - זה לא טוב וגם אנס יכול להשתנות. בכ לאופן, התורה מחיבת אותו להתנהג עם אשתו בכבוד. עדיין לאבי הנערה יש בחירה.
"אפילו ערבים" - כן, אני אני הלא ראוי כאן.
מוסלמים מאמינים ויהודים מאמינים, טוענים שהם נולדו לאברהם, זה חלק מהאמונה. כל מה שאתה אומר אלו טיעונים, לא עובדות. אתה פשוט לא מבין את ההבדל.
לגבי הנאנסת, אתה רק מחמיר את הנושא - להיות לבד זה לא רע בכלל. זה בטח לא פחות טוב מלחיות כל חייך עם האנס שלך. אנס יכול להשתנות זה טיעון ממש דבילי, הוא יכול גם שלא, תהמר אתה על חיי הבת שלך, בכך שמישהו שאנס אותה ישתנה ויהיה הבעל המושלם לבתך והאב המושלם לנכדיך - כרגיל, אתה לא מחובר למציאות. אהה, ואם התורה מחייבת אותו לנהוג אליה בכבוד לאחר החתונה אז בוודאי שזה מה שיקרה, כי הוא ממש הקשיב לתורה עד עכשיו, נכון? והכי חשוב, שלאבי הנערה עדיין יש בחירה. איזה מזל שגבר אונס, גבר אחר מחליט מה יקרה הלאה, וגבר נוסף מנסה לשכנע אותי שכל זה נחשב למוסר גבוה אלוהי.
מוסלמים מאמינים ויהודים מאמינים, טוענים שהם נולדו לאברהם, זה חלק מהאמונה. כל מה שאתה אומר אלו טיעונים, לא עובדות. אתה פשוט לא מבין את ההבדל.
לגבי הנאנסת, אתה רק מחמיר את הנושא - להיות לבד זה לא רע בכלל. זה בטח לא פחות טוב מלחיות כל חייך עם האנס שלך. אנס יכול להשתנות זה טיעון ממש דבילי, הוא יכול גם שלא, תהמר אתה על חיי הבת שלך, בכך שמישהו שאנס אותה ישתנה ויהיה הבעל המושלם לבתך והאב המושלם לנכדיך - כרגיל, אתה לא מחובר למציאות. אהה, ואם התורה מחייבת אותו לנהוג אליה בכבוד לאחר החתונה אז בוודאי שזה מה שיקרה, כי הוא ממש הקשיב לתורה עד עכשיו, נכון? והכי חשוב, שלאבי הנערה עדיין יש בחירה. איזה מזל שגבר אונס, גבר אחר מחליט מה יקרה הלאה, וגבר נוסף מנסה לשכנע אותי שכל זה נחשב למוסר גבוה אלוהי.
"חלק מאמונה" (כאי שזה לא קשור לשושלת).
למה אנחנו בכלל עושים ברית מילה? היא נוהגת מימי אברהם (הראשון שנצווה על מילה), לא מזמן מתן תורה. שקיבלנו את התורה - אז גם שם מוזגר הציווי (בפרשת "תזריע"), אבל זה בשביל ללמד שמילה נוהגת רק ביום (לא בליה) והיא דוחה גם שבת וגם צרעת. בשביל זה התרוה היתה צירה לכתוב בתורה פעמיים "וביום השמיני".
לא אדבר איתך על המוסר.
למה אנחנו בכלל עושים ברית מילה? היא נוהגת מימי אברהם (הראשון שנצווה על מילה), לא מזמן מתן תורה. שקיבלנו את התורה - אז גם שם מוזגר הציווי (בפרשת "תזריע"), אבל זה בשביל ללמד שמילה נוהגת רק ביום (לא בליה) והיא דוחה גם שבת וגם צרעת. בשביל זה התרוה היתה צירה לכתוב בתורה פעמיים "וביום השמיני".
לא אדבר איתך על המוסר.
איך יכול להיות דבר כזה מחבל רוצח משפחה שלמה ,מה העונש ? פרס ! מקבל כסף המשפחה שלו מקבלת כסף הוא נמצא בכלא כמה ארוחות חמות על חשבון משלם המיסים כולל תואר אקדמאי ,זה נשמע לך הגיוני ? ברור שלא. זה חלק מהדברים שהמוח לא יכול לתפוס ואתה צריך להבין שיהיה רק אחד ויחיד שידון אותו ל ר ש ע י ם . וזה לא אתה ולא שופט ולא פרקליט ולא שופט בדימוס ולא משפט בהאג. רק מי שיש בו את הטוב המושלם ידון אותו .
מתבל עגבניות, זהו הטיעון שלך? בגלל שרשעים לא נענשים אני צריך להאמין שקיים מישהו שכן מעניש אותם? ולמה לא ענית על השאלה שלי?
שמע אני קצת יותר זמן פה והיו לי אנשים כאלו חלקם הצלחתי להחזיר לדרך הישר וזה לקח לי חצי שנה לדבר איתו רק פה . ויש שהם יותר קשים אבל הם ילמדו מתישהו ,אבל גם צריך לדבר איתם בדרך שהם יבינו בשפה שלהם
אם אתה אומר חוקים בספר ,זתומרת שאתה מודע לחוקים . ואם אתה אומר שהחוקים לא קיימים .שאלה .איש יכול לתת דין לאיש ולשפוט אותו ? אם כן ,מי ישפוט את השופט וכן אלה ואלה. אם זה אחד שהוציא זכאי אדם שרצח את המשפחה ולא דן אותו לרשעים ,מי יכול לדון אותו ? ואתה שואל את עצמך הבנאדם רצח ,מי יעניש אותו .ואם אתה רק יכול להבחין בין טוב לרע ורע לטוב, וכשאין צדק מוחלט בעולם .תבין שחייב להיות צדק מוחלט !
תוצאה אתה מדבר איתו על תורה בזמן שהוא בכלל לא מאמין אין טעם בדרך הזאת להסביר לאדם שלא יודע דברי תורה .קודם תסביר בדרכים לוגים מדעים להפריך את הדברים שלו שלהם אחר כך אפשר לדבר על התוכן משם .
מתבל עגבניות. זה לא קטשופ, אתה חושב שלא עשיתי את זה? אני פה למעלה משנה וחצי. הוא מכיר יפה מאוד את הטיעונים ומעוות אותם ומתכחש אליהם ועל סמך אותם עיוותים הוא טוען שהטיענים הם "לא תקפים".
מתבל, אתה מוזמן לדבר איתי באיזו שפה שתרצה, זה אתה שקבעת שאיני מכיר את דברי התורה, וכרגיל, אתה מאמין במשהו ללא ביסוס. למה אתה צריך לומר למישהו אחר איך לדבר אליי? תגיד מה שיש לך לומר וזהו. למשל, הגבתי לך על משהו שאמרת, למה אתה לא יכול לענות?