38 תשובות
נכון, כדי להבין את התחרה כמו שצריך צריך להיות שקוע כולו בתורה, אפילו יותר ממדע ומחקר
שואל השאלה:
אפילו על לומד תורה עצמו של אותו פרק נאמר נאמר "אינו דומה שונה פרקו מאה פעמים, לשונה פרקו -מאה ואחד" (חגיגה ט עמוד ב). כל פעם שלומדים את הקטע מחדש - נכנסת הבנה אחרת.
אפילו על לומד תורה עצמו של אותו פרק נאמר נאמר "אינו דומה שונה פרקו מאה פעמים, לשונה פרקו -מאה ואחד" (חגיגה ט עמוד ב). כל פעם שלומדים את הקטע מחדש - נכנסת הבנה אחרת.
אני יכול לראות למה זה נראה צבוע.
אני לא חושב שצריך להיות ביולוג כדי לזלזל באבולוציה, או להאמין בה, לא לכולם יש ביטחון בשיטה המדעית, ומה שטוב במדע, זה שהראיות לא מוסתרות, הן מוצגות וניתן לראות אותם ולחזור עליהם שוב ושוב.
בנוגע לדת, יש שם המון טענות, שניתן להדגים שהן טעויות, ובמקרה הזה זה מתקפל למה שאתה מאמין בו (אז אם אתה באמת מאמין למשל שהעולם נברא ב6 ימים, זה דבר שניתן להדגים שזה לא נכון, ולא צריך להיות מבין גדול ביהדות כדי להגיד שזו טעות ולזלזל).
בנוגע ליהדות אתה גם לא ממש יכול להישען על הביטחון שלך במתודולוגיה כלשהי, כי היהדות מונעת על פי דוגמה.
בכללי אני חושב שזה בסדר לזלזל גם מבלי להיות רב וגם מבלי להיות ביולוג, רק שלא הייתי ממליץ לטעון מבורות.
אני לא חושב שצריך להיות ביולוג כדי לזלזל באבולוציה, או להאמין בה, לא לכולם יש ביטחון בשיטה המדעית, ומה שטוב במדע, זה שהראיות לא מוסתרות, הן מוצגות וניתן לראות אותם ולחזור עליהם שוב ושוב.
בנוגע לדת, יש שם המון טענות, שניתן להדגים שהן טעויות, ובמקרה הזה זה מתקפל למה שאתה מאמין בו (אז אם אתה באמת מאמין למשל שהעולם נברא ב6 ימים, זה דבר שניתן להדגים שזה לא נכון, ולא צריך להיות מבין גדול ביהדות כדי להגיד שזו טעות ולזלזל).
בנוגע ליהדות אתה גם לא ממש יכול להישען על הביטחון שלך במתודולוגיה כלשהי, כי היהדות מונעת על פי דוגמה.
בכללי אני חושב שזה בסדר לזלזל גם מבלי להיות רב וגם מבלי להיות ביולוג, רק שלא הייתי ממליץ לטעון מבורות.
שואל השאלה:
?why are we here, קודם כל תודה שענית!
בכל אופן, אני לא דיברתי על לזלזל, אלא על להתנגד. כלומר להצביע מה החורים של אבולוציה וכיוצא בזה. אם יש לך טענות על התורה- אתה יכול לשאול (זה, בהחלט, מותר לך, אבל לזלזל ולעשות צחוק ממשהו ששי לנו ביטחון עליו שהוא אמת וקדוש?).
גם הראיות לדת הן לא מוסתרות. ניתן למצוא אותם אפילו בתוך האינטרנט. אני לא אומר שכל מי שמתיימר להיות מחזיר בתשובה שהוא דובר אמת, אני מזהיר מראש: יש אנשים (באיצטלא דרבנן) שהם לא ישרים, ופועלים מתוך אינטרס אישי ולא אפכת להם גם להשתמש בשקר. העיקר להתפרסם. מה זה אומר? שלתורה "אין הוכחות אמיתיות, חס ושלום? ממש לא אין קשר בין הדברים. לתורה יש הוכחות אמיתיות, אבל יש אנשים שרוצים להתפרסם וממציאים סיפורים משלהם. לאותם סיפורים אתה לא חייב להאמין (כגון לסיפור על ילד בן 15 שחוה מוות קליני). זה שיש אנשים כאלה - זאת לא האשמה של התורה. אתה צריך לחפש רבנים אמיתיים שלא נתפסו אפילו על שקר אחד (ממליץ על הרב אמנון יצחק שליט"א) וראות את הטענו תשלהםץ. אפשר גם לבוא להרצאות ולשאול שאלות.
לגבי בריאת העולם בששת ימי המעשה: איך אפשר להדגים שזה "לא נכון". גם אם המדע יטען שזה ההי צריך לקחת יותר זמן - לקב"ה אין שום בעיה לעשות איך שהוא רוצה. אז איך אפשר לסתור את זה? דרך אגב, יש דעות בין כמה רבנים (מעטים מאוד) שזה רק משל. אני אל הולך בשיטה הזאת, כי זה קצת סותר את הטעם של שמירת שבת (שהקב"ה ברא את העולם בששת ימי המעשה, וביום השביעי - שבת וינפש), כי אם זה רק תקופות - למה אנחנו צריכים לשמור כל יום שביעי - ולא תקופה שהיא נגד היום השביעי. אולי זאת לא סתירה גמורה, כי אפשר להגיד שהימים הם כגנד התוקפות והקב"ה צוה לשמור את השבת על פי המשל שלו.אני אישית לא רוצה להיכנס לדוחק הזה, כי אני לא רואה צורך בכך, אבל מי שמאמין ככה - יש לו על מי לסמוך (על אותם רבנים), העיקר שהוא מאמין בתורה ולא מתכחש לכך שכל התורה היא מן המשים. השאלה היא איך להבין אותה, זה הכל. במקרה כזה, יש רשות לכל אדם להאמין איך שנראה לו הכי הגיוני.
?why are we here, קודם כל תודה שענית!
בכל אופן, אני לא דיברתי על לזלזל, אלא על להתנגד. כלומר להצביע מה החורים של אבולוציה וכיוצא בזה. אם יש לך טענות על התורה- אתה יכול לשאול (זה, בהחלט, מותר לך, אבל לזלזל ולעשות צחוק ממשהו ששי לנו ביטחון עליו שהוא אמת וקדוש?).
גם הראיות לדת הן לא מוסתרות. ניתן למצוא אותם אפילו בתוך האינטרנט. אני לא אומר שכל מי שמתיימר להיות מחזיר בתשובה שהוא דובר אמת, אני מזהיר מראש: יש אנשים (באיצטלא דרבנן) שהם לא ישרים, ופועלים מתוך אינטרס אישי ולא אפכת להם גם להשתמש בשקר. העיקר להתפרסם. מה זה אומר? שלתורה "אין הוכחות אמיתיות, חס ושלום? ממש לא אין קשר בין הדברים. לתורה יש הוכחות אמיתיות, אבל יש אנשים שרוצים להתפרסם וממציאים סיפורים משלהם. לאותם סיפורים אתה לא חייב להאמין (כגון לסיפור על ילד בן 15 שחוה מוות קליני). זה שיש אנשים כאלה - זאת לא האשמה של התורה. אתה צריך לחפש רבנים אמיתיים שלא נתפסו אפילו על שקר אחד (ממליץ על הרב אמנון יצחק שליט"א) וראות את הטענו תשלהםץ. אפשר גם לבוא להרצאות ולשאול שאלות.
לגבי בריאת העולם בששת ימי המעשה: איך אפשר להדגים שזה "לא נכון". גם אם המדע יטען שזה ההי צריך לקחת יותר זמן - לקב"ה אין שום בעיה לעשות איך שהוא רוצה. אז איך אפשר לסתור את זה? דרך אגב, יש דעות בין כמה רבנים (מעטים מאוד) שזה רק משל. אני אל הולך בשיטה הזאת, כי זה קצת סותר את הטעם של שמירת שבת (שהקב"ה ברא את העולם בששת ימי המעשה, וביום השביעי - שבת וינפש), כי אם זה רק תקופות - למה אנחנו צריכים לשמור כל יום שביעי - ולא תקופה שהיא נגד היום השביעי. אולי זאת לא סתירה גמורה, כי אפשר להגיד שהימים הם כגנד התוקפות והקב"ה צוה לשמור את השבת על פי המשל שלו.אני אישית לא רוצה להיכנס לדוחק הזה, כי אני לא רואה צורך בכך, אבל מי שמאמין ככה - יש לו על מי לסמוך (על אותם רבנים), העיקר שהוא מאמין בתורה ולא מתכחש לכך שכל התורה היא מן המשים. השאלה היא איך להבין אותה, זה הכל. במקרה כזה, יש רשות לכל אדם להאמין איך שנראה לו הכי הגיוני.
בנוגע לפסקה הראשונה, אז אתה היית מסכים איתי שזה בסדר לנסות להצביע על ה"חורים" (או יותר נכון חוסר ההבנה) באבולוציה בדיוק כמו שזה בסדר להצביע על הדברים האלו בדת?
אם לא נוכל לערער על כלום, או להתנגד, או להטיל ספק באמונות כאלו ואחרות, רק בגלל שאנחנו לא המומחים ביותר בתחום, לא נוכל לחשוב אף פעם.
או במילים אחרות, זה בסדר לא להסכים או "להתנגד" עם מה שאתה לא מוצא כנכון.
ונכון, במובן הזה הראיות לדת הן לא מוסתרות, יש בספרים ובאינטרנט ובשיחות עם אנשים, אבל התכוונתי לדבר קצת שונה, התכוונתי שבמקרים למשל של אנקדוטות.. אי אפשר לחזור על זה שוב כדי לבדוק את התוצאה ומזה להסיק מסקנות, אתה הרבה פעמים צריך להישען על סמכות.
לגבי הפסקה האחרונה, בהנחה שהאלוהים של היהדות קיים, אז כן, הוא יכול היה לשטות בנו ולעבוד עלינו בצורה הזו כדי לחשוב שהעולם מבוגר אפילו שהוא לא.. אבל אין סיבה להסיק שום אחד מההנחות האלו, במיוחד כשמשתמשים בתער של אוקאם.
ומן הסתם שגם אתה לא טוען דברים כאלו בנוגע לדברים לא מדעיים.. בנוגע לכל דבר שאתה רואה, כל ראיה לכל דבר שאי פעם ראית, אתה לא תסיק שאלו לא באמת ראיות רק כי יכול להיות שיש אל שמשטה בך להאמין בזה, אפשר לעשות את זה עם כל דבר.. זה לא יעבוד, כי אם נפסיק להישען על ראיות רק כי יש אפשרות (ואני אטען שהאפשרות עצמה תהיה צריכה להיות מודגמת) שקיים אל כלשהו שמשטה בנו כדי להאמין בזה, אנחנו לא נתקדם לעולם.
אז כן, אפשר בעזרת כל תחום מדעי שפוגש בגיל העולם, להדגים את הגיל שלו.
יש חפיפה בין התיארוכים, וכולם מספרים את אותו סיפור, היום אנחנו כבר יודעים את גיל העולם (כדוהא) בדיוק רב מאוד.
בנןגע לאבולוציה, שוב, אנחנו יודעים שהיא נכונה.
אם לא נוכל לערער על כלום, או להתנגד, או להטיל ספק באמונות כאלו ואחרות, רק בגלל שאנחנו לא המומחים ביותר בתחום, לא נוכל לחשוב אף פעם.
או במילים אחרות, זה בסדר לא להסכים או "להתנגד" עם מה שאתה לא מוצא כנכון.
ונכון, במובן הזה הראיות לדת הן לא מוסתרות, יש בספרים ובאינטרנט ובשיחות עם אנשים, אבל התכוונתי לדבר קצת שונה, התכוונתי שבמקרים למשל של אנקדוטות.. אי אפשר לחזור על זה שוב כדי לבדוק את התוצאה ומזה להסיק מסקנות, אתה הרבה פעמים צריך להישען על סמכות.
לגבי הפסקה האחרונה, בהנחה שהאלוהים של היהדות קיים, אז כן, הוא יכול היה לשטות בנו ולעבוד עלינו בצורה הזו כדי לחשוב שהעולם מבוגר אפילו שהוא לא.. אבל אין סיבה להסיק שום אחד מההנחות האלו, במיוחד כשמשתמשים בתער של אוקאם.
ומן הסתם שגם אתה לא טוען דברים כאלו בנוגע לדברים לא מדעיים.. בנוגע לכל דבר שאתה רואה, כל ראיה לכל דבר שאי פעם ראית, אתה לא תסיק שאלו לא באמת ראיות רק כי יכול להיות שיש אל שמשטה בך להאמין בזה, אפשר לעשות את זה עם כל דבר.. זה לא יעבוד, כי אם נפסיק להישען על ראיות רק כי יש אפשרות (ואני אטען שהאפשרות עצמה תהיה צריכה להיות מודגמת) שקיים אל כלשהו שמשטה בנו כדי להאמין בזה, אנחנו לא נתקדם לעולם.
אז כן, אפשר בעזרת כל תחום מדעי שפוגש בגיל העולם, להדגים את הגיל שלו.
יש חפיפה בין התיארוכים, וכולם מספרים את אותו סיפור, היום אנחנו כבר יודעים את גיל העולם (כדוהא) בדיוק רב מאוד.
בנןגע לאבולוציה, שוב, אנחנו יודעים שהיא נכונה.
כל אחד יכול לציין דברים שהוא חושב שאינם הגיוניים בכל נושא, אבל עדיף שהוא ילמד על הנושא לפני שהוא מדבר, או לפחות יבדוק את הטענה משום שיכול להיות שהיא שונה לגמרי. אין זה אומר שצריך להוציא תואר בביולוגיה או ללמוד בישיבה בשביל להעלות ביקורת על הנושאים הללו או לציין התנגשות של אחד מהם עם ראיות קיימות.
שואל השאלה:
מסכים שמותר לך לשאול ולהראות מה לא נראה לך הגיוני (בשביל לברר את האמת, לא בשביל לכפור.)
לגבי ההוכחות: מה לעשות? אירוע היסטורי - זה לא משהו שבידינו להחזיר אותו אחורה ולראות את הכל בעיננו ממש (בגלגול הזה). אבל יש סיבה מאוד הגיונית להאמין שזה קרה מאשר להמציא הסברים ותיאירויות למה זה לא קרה.
לגבי גיל העולם: זה לא נקרא "לעבוד". אתה לא יודע מה החשבון של הקב".ה למה שיברא את העולם כבן 0? האדם הראשון נברא למשל כבן 20. אין סיבה להגיד שבעולם רק נראה כמבוגר? אם יש לך טענות שאמורות לגרום לך להבין שהתורה היא מן השמים - אז יש (לא מונע ממלך להאמין שזה משל).
לגבי "משטה": לא הייתי קורה לזה "משטה", אלא שעל הדרך זה נראה כמשטה. אתה רוצה דוגמאות (ויש הרבה) לכך שלכאורה נראה שיש סתירה בין פסוק למציאות, אבל לענשה מדובר בהבנה לא נכונה של הפסוק, או של המציאות או של שניהם ביחד? לרב אמנון יצחק שליט"א יש שיעור תורה שלם על כך עם הרבה דומגאות לכך (אצרף את זה לקישור).
לגבי גיל העולם יש כתבה לחב"דניקים שמראה שיש סתירות בין תחומי מהמדע:
http://chabadpedia.co.il/index.php/%d7%92%d7%99%d7%9c_%d7%94%d7%a2%d7%95%d7%9c%d7%9d
לגבי אבולוציה: יש מאמר מעניין אל חב"דניקים:
http://chabadpedia.co.il/index.php/%d7%90%d7%91%d7%95%d7%9c%d7%95%d7%a6%d7%99%d7%94
אתה יכול גם לשמוע (אלא מחייב אותך להסכים) את ההסבר של הרב מרדכי נויגרשל שליט"א למה אבולוציה - זה לא מדעי, ותיאוריה שאינה מדעית, אלא אמונה:
https://www.youtube.com/watch?v=q5x3d39-dxm
מסכים שמותר לך לשאול ולהראות מה לא נראה לך הגיוני (בשביל לברר את האמת, לא בשביל לכפור.)
לגבי ההוכחות: מה לעשות? אירוע היסטורי - זה לא משהו שבידינו להחזיר אותו אחורה ולראות את הכל בעיננו ממש (בגלגול הזה). אבל יש סיבה מאוד הגיונית להאמין שזה קרה מאשר להמציא הסברים ותיאירויות למה זה לא קרה.
לגבי גיל העולם: זה לא נקרא "לעבוד". אתה לא יודע מה החשבון של הקב".ה למה שיברא את העולם כבן 0? האדם הראשון נברא למשל כבן 20. אין סיבה להגיד שבעולם רק נראה כמבוגר? אם יש לך טענות שאמורות לגרום לך להבין שהתורה היא מן השמים - אז יש (לא מונע ממלך להאמין שזה משל).
לגבי "משטה": לא הייתי קורה לזה "משטה", אלא שעל הדרך זה נראה כמשטה. אתה רוצה דוגמאות (ויש הרבה) לכך שלכאורה נראה שיש סתירה בין פסוק למציאות, אבל לענשה מדובר בהבנה לא נכונה של הפסוק, או של המציאות או של שניהם ביחד? לרב אמנון יצחק שליט"א יש שיעור תורה שלם על כך עם הרבה דומגאות לכך (אצרף את זה לקישור).
לגבי גיל העולם יש כתבה לחב"דניקים שמראה שיש סתירות בין תחומי מהמדע:
http://chabadpedia.co.il/index.php/%d7%92%d7%99%d7%9c_%d7%94%d7%a2%d7%95%d7%9c%d7%9d
לגבי אבולוציה: יש מאמר מעניין אל חב"דניקים:
http://chabadpedia.co.il/index.php/%d7%90%d7%91%d7%95%d7%9c%d7%95%d7%a6%d7%99%d7%94
אתה יכול גם לשמוע (אלא מחייב אותך להסכים) את ההסבר של הרב מרדכי נויגרשל שליט"א למה אבולוציה - זה לא מדעי, ותיאוריה שאינה מדעית, אלא אמונה:
https://www.youtube.com/watch?v=q5x3d39-dxm
העניין הוא שזה לא שהעולם "נראה מבוגר" אלא הוא עבר תהליכים שניתן לחשב כמה זמן לוקח להם (כמו היווצרות שכבות או דעיכת חומרים רדיואקטיביים) ואם העולם היה נברא מושלם לא הייתה סיבה למצוא את אותם תהליכים במצב הזה, בנוסף לגילם של מאובנים (שבהם אנחנו מודדים כמה זמן עבר מאז היצורים הללא מתו והתאבנו, לא נולדו). כמו שלא סביר להניח שהוא ברא אדם עם צלקת שנראית כאילו היא נגרמה מחבטה או ניתוח.
זה בלי לדבר על שכבות אחת על גבי השנייה שנמצאות במעמקי האדמה וברכסים שאם הם פשוט נוצרו בבת אחת לא היינו מצפים למצוא.
לגבי העבר ניתן למצוא ראיות, אלא אם כן הן הוחבאו או נעלמו.
הייתי מצפה שאם האל הבורא היה רוצה שנאמין שהעולם בן 5,779 שנה (בערך) אז לא היה לו אכפת לברוא גבישי זרקון בלי חלקיקי עופרת בתוכם, ואין בכך שום טעם או סיבה, כדי שנבין את גיל העולם האמיתי כשננסה לחקור אותו.
אגב, עברתי על לפחות ארבע הרצאות של רבנים לגבי למה האבולוציה היא לא תורה מדעית, וקראתי גם ספרים בנושא וזה מנוגד לגמרי לראיות.
זה בלי לדבר על שכבות אחת על גבי השנייה שנמצאות במעמקי האדמה וברכסים שאם הם פשוט נוצרו בבת אחת לא היינו מצפים למצוא.
לגבי העבר ניתן למצוא ראיות, אלא אם כן הן הוחבאו או נעלמו.
הייתי מצפה שאם האל הבורא היה רוצה שנאמין שהעולם בן 5,779 שנה (בערך) אז לא היה לו אכפת לברוא גבישי זרקון בלי חלקיקי עופרת בתוכם, ואין בכך שום טעם או סיבה, כדי שנבין את גיל העולם האמיתי כשננסה לחקור אותו.
אגב, עברתי על לפחות ארבע הרצאות של רבנים לגבי למה האבולוציה היא לא תורה מדעית, וקראתי גם ספרים בנושא וזה מנוגד לגמרי לראיות.
"מסכים שמותר לך לשאול ולהראות מה לא נראה לך הגיוני (בשביל לברר את האמת, לא בשביל לכפור.)"
לפעמים בירור האמת מוביל לכפירה.
"לגבי ההוכחות: מה לעשות? אירוע היסטורי - זה לא משהו שבידינו להחזיר אותו אחורה ולראות את הכל בעיננו ממש (בגלגול הזה). אבל יש סיבה מאוד הגיונית להאמין שזה קרה מאשר להמציא הסברים ותיאירויות למה זה לא קרה."
הבקשה היא לא בהכרח לראות בעיניים, למעשה לראות בעיניים זו ראיה גרועה ביותר במקרה הזה. אבל אם אין ראיות למשהו, זו בעיה של טוען הטענה, מאשר על מי שבספק אם לקבל אותה.
בעניין גיל העולם, הוא כן משטה בנו, ואם היית מבין שכל תחומי המחקר שפוגשים בנושא מובילים לטענה אחת, גם כשהם לא תלויים זה בזה בכלל (והם לא) - אז הוא ניסה לעשות ככה שרק נחשוב שיש אינספור ראיות לגיל העולם כמבוגר, ושהאבולוציה נכונה.
בנוסף הוא שתל מאובנים, ועשה את הדנא, את ההתפתחות העוברית, את ההבדל המורפולוגי, ביחד עם שכבות הסלעים וכו.. בדיוק בדרך שתתאים למה שהתאוריות חוזות, ובדיוק בדרך ש*לא* שתתאים לפי התורה. למעשה מספיקה עובדה אחת פשוטה שתפריך את האבולוציה כפי שאנחנו מכירים אותה. זה מה שיפה בתאוריות מדעיות טובות, כל כך קל להפריך אותן, אבל בכל זאת הן לא מופרכות.
הוא לא נתן לנו אפילו דרך להבין את החישוב שלו, ולמעשה לא משנה לפי איזה חישוב תנסה, זה לא יעבוד לעולם, כי סדר ההופעה שונה לגמרי בתורה ממה שידוע במדע.
ראיתי אותך מדבר על תיארוכים מספר פעמים, והגיע הזמן לשים לזה סוף, כי כמו שאמרתי, זה בסדר לא להסכים או להצביע על חורים, אבל אני אמליץ לא לטעון מבורות.
מים חמים, ודברים אחרים שנראים לך קטסטרופלים, לא משנים את הבדיקות, מדענים חשפו יסודות רדיואקטיבים למגוון מאוד רחב של טמפרטורות, לחצים, שדות מגנטים וכו.. קצב הדעיכה לא השתנה. יש בנוסף, תיארוכים שאפילו פצצת אטום לא תתעסק איתם, ועדיין התשובות נשארות אותן תשובות.
"אתה רוצה דוגמאות (ויש הרבה) לכך שלכאורה נראה שיש סתירה בין פסוק למציאות, אבל לענשה מדובר בהבנה לא נכונה של הפסוק, או של המציאות או של שניהם ביחד?"
אין לי בעיה עם זה, אני לא מדבר על הפסוק ומפרש אותו בעצמי, אלא בכוונה הדגשתי שזה תלוי במה אתה מאמין, כי אני מודע לזה שיש הרבה שלא לוקחים את הפסוקים כאילו אלו טענות מדעיות כפי שאדם ינסה לקרוא ספר מדע.
אבל ברגע שאתה מאמין בבריאה של 6 ימים, אנחנו לא מדברים על הפסוק, אנחנו מדברים על האמונה שלך.
שלחת לי קישור לאתר 'חב"דפדיה', וזה מה שכתוב שם בנוגע ל"סתירות במדע":
"זמן קיום העולם על פי כל ענף במדע הינו שונה מן הקצה אל הקצה (בהנחה שהוא לא מסתמך על דברי החוקרים מענף אחר).
דהיינו, שחכמי התכונה אומרים מספר אחד, והארכיאולוגים מספר שני, והגאולוגים מספר שלישי, ואילו המדע של "גלי הרדיו" אומרים מספר אחר.
מסקנותיהם של ענפים אלו הינם שונים מן הקצה אל הקצה ממסקנה שלא יכול להיות יותר מחצי מליארד שנה, למסקנה שלא יתכן פחות משתי מיליארד שנה.
סתירות אלו מוכיחות כי חקירות אלו הן אך ורק בגדר השערות הבנויות באוויר[2]."
וואו, לא ידעתי שארכאולוגיה אמורה לספר לנו מה הוא גיל העולם...
מן הסתם שלא יציגו שום מקור לזה, והסימן שמיוצג שם ב"2" שולח לסתם עוד עמוד של תשט"ז.
הצגת טענה גדולה פה, שבתחומים אחרים במדע, אומרים שגיל העולם הוא מקסימום חצי מיליארד, עד לגיל לא פחות מ2 מיליארד.. למרות במציאות, *כל* תחום, ו*כל* תיארוך שפוגשים בעניין גיל העולם (עם חפיפה וללא תלות אחד בשני), מספרים שגיל כדוהא הוא 4.543 מיליארד שנים, פלוס מינוס 50 מיליון שנים, כלומר זה תחום הטעות שאנחנו עובדים איתו (מאוד קטן).
ברצינות, לך לאתר מדעי, ותראה מה כתוב בנוגע לגיל כדוהא, תשלח לי קישור אחד של אתר מדעי שאומר משהו דומה למה שהם אמרו. אתה יכול גם להסתכל על ארכאולוגיה אם תרצה אבל אני לא חושב שיש שם מסקנות לגבי גיל העולם xd
הסיבה שזה מצחיק כי ארכאולוגיה מתעסקת בהיסטוריה של האנושות, אין שום קשר לגיל כדוהא או היקום, היא עובדת בציר שמתחיל לפני כמה אלפי שנים עד היום, לא מיליונים ובטח שלא מיליארדים. האנושות אפילו לא היתה פה לפני כל כך הרבה זמן.
בכל מקרה, הנה, נתתי לך אפשרות לגבות את הטענה שלך, בכך שתמצא לי אתר מדעי עכשווי שהטענה שלו היא כפי שכתוב באתר של 'חב"דפדיה'.
עכשיו לגבי הקישור השני ששלחת, לגבי אבולוציה, הם כתבו הרבה, ואני משער שלא יעזור סתם להרחיב על כל השגיאות שהם כתבו שם.
יש שם כמה כותרות;
- תאוריה ולא הוכחה
- המצב האקולוגי
- מבנה התא
- הסיכוי
- גנטיקה
- מאובנים
אם קראת את זה, אשמח אם תכתוב כותרת אחת מהדברים שהם רשמו ולמה אתה מסכים עם מה שהם הרחיבו שם, ונדבר על זה.
אחרי זה אשמח גם לדבר על הסרטון של הרב מרדכי נויגרשל.
לפעמים בירור האמת מוביל לכפירה.
"לגבי ההוכחות: מה לעשות? אירוע היסטורי - זה לא משהו שבידינו להחזיר אותו אחורה ולראות את הכל בעיננו ממש (בגלגול הזה). אבל יש סיבה מאוד הגיונית להאמין שזה קרה מאשר להמציא הסברים ותיאירויות למה זה לא קרה."
הבקשה היא לא בהכרח לראות בעיניים, למעשה לראות בעיניים זו ראיה גרועה ביותר במקרה הזה. אבל אם אין ראיות למשהו, זו בעיה של טוען הטענה, מאשר על מי שבספק אם לקבל אותה.
בעניין גיל העולם, הוא כן משטה בנו, ואם היית מבין שכל תחומי המחקר שפוגשים בנושא מובילים לטענה אחת, גם כשהם לא תלויים זה בזה בכלל (והם לא) - אז הוא ניסה לעשות ככה שרק נחשוב שיש אינספור ראיות לגיל העולם כמבוגר, ושהאבולוציה נכונה.
בנוסף הוא שתל מאובנים, ועשה את הדנא, את ההתפתחות העוברית, את ההבדל המורפולוגי, ביחד עם שכבות הסלעים וכו.. בדיוק בדרך שתתאים למה שהתאוריות חוזות, ובדיוק בדרך ש*לא* שתתאים לפי התורה. למעשה מספיקה עובדה אחת פשוטה שתפריך את האבולוציה כפי שאנחנו מכירים אותה. זה מה שיפה בתאוריות מדעיות טובות, כל כך קל להפריך אותן, אבל בכל זאת הן לא מופרכות.
הוא לא נתן לנו אפילו דרך להבין את החישוב שלו, ולמעשה לא משנה לפי איזה חישוב תנסה, זה לא יעבוד לעולם, כי סדר ההופעה שונה לגמרי בתורה ממה שידוע במדע.
ראיתי אותך מדבר על תיארוכים מספר פעמים, והגיע הזמן לשים לזה סוף, כי כמו שאמרתי, זה בסדר לא להסכים או להצביע על חורים, אבל אני אמליץ לא לטעון מבורות.
מים חמים, ודברים אחרים שנראים לך קטסטרופלים, לא משנים את הבדיקות, מדענים חשפו יסודות רדיואקטיבים למגוון מאוד רחב של טמפרטורות, לחצים, שדות מגנטים וכו.. קצב הדעיכה לא השתנה. יש בנוסף, תיארוכים שאפילו פצצת אטום לא תתעסק איתם, ועדיין התשובות נשארות אותן תשובות.
"אתה רוצה דוגמאות (ויש הרבה) לכך שלכאורה נראה שיש סתירה בין פסוק למציאות, אבל לענשה מדובר בהבנה לא נכונה של הפסוק, או של המציאות או של שניהם ביחד?"
אין לי בעיה עם זה, אני לא מדבר על הפסוק ומפרש אותו בעצמי, אלא בכוונה הדגשתי שזה תלוי במה אתה מאמין, כי אני מודע לזה שיש הרבה שלא לוקחים את הפסוקים כאילו אלו טענות מדעיות כפי שאדם ינסה לקרוא ספר מדע.
אבל ברגע שאתה מאמין בבריאה של 6 ימים, אנחנו לא מדברים על הפסוק, אנחנו מדברים על האמונה שלך.
שלחת לי קישור לאתר 'חב"דפדיה', וזה מה שכתוב שם בנוגע ל"סתירות במדע":
"זמן קיום העולם על פי כל ענף במדע הינו שונה מן הקצה אל הקצה (בהנחה שהוא לא מסתמך על דברי החוקרים מענף אחר).
דהיינו, שחכמי התכונה אומרים מספר אחד, והארכיאולוגים מספר שני, והגאולוגים מספר שלישי, ואילו המדע של "גלי הרדיו" אומרים מספר אחר.
מסקנותיהם של ענפים אלו הינם שונים מן הקצה אל הקצה ממסקנה שלא יכול להיות יותר מחצי מליארד שנה, למסקנה שלא יתכן פחות משתי מיליארד שנה.
סתירות אלו מוכיחות כי חקירות אלו הן אך ורק בגדר השערות הבנויות באוויר[2]."
וואו, לא ידעתי שארכאולוגיה אמורה לספר לנו מה הוא גיל העולם...
מן הסתם שלא יציגו שום מקור לזה, והסימן שמיוצג שם ב"2" שולח לסתם עוד עמוד של תשט"ז.
הצגת טענה גדולה פה, שבתחומים אחרים במדע, אומרים שגיל העולם הוא מקסימום חצי מיליארד, עד לגיל לא פחות מ2 מיליארד.. למרות במציאות, *כל* תחום, ו*כל* תיארוך שפוגשים בעניין גיל העולם (עם חפיפה וללא תלות אחד בשני), מספרים שגיל כדוהא הוא 4.543 מיליארד שנים, פלוס מינוס 50 מיליון שנים, כלומר זה תחום הטעות שאנחנו עובדים איתו (מאוד קטן).
ברצינות, לך לאתר מדעי, ותראה מה כתוב בנוגע לגיל כדוהא, תשלח לי קישור אחד של אתר מדעי שאומר משהו דומה למה שהם אמרו. אתה יכול גם להסתכל על ארכאולוגיה אם תרצה אבל אני לא חושב שיש שם מסקנות לגבי גיל העולם xd
הסיבה שזה מצחיק כי ארכאולוגיה מתעסקת בהיסטוריה של האנושות, אין שום קשר לגיל כדוהא או היקום, היא עובדת בציר שמתחיל לפני כמה אלפי שנים עד היום, לא מיליונים ובטח שלא מיליארדים. האנושות אפילו לא היתה פה לפני כל כך הרבה זמן.
בכל מקרה, הנה, נתתי לך אפשרות לגבות את הטענה שלך, בכך שתמצא לי אתר מדעי עכשווי שהטענה שלו היא כפי שכתוב באתר של 'חב"דפדיה'.
עכשיו לגבי הקישור השני ששלחת, לגבי אבולוציה, הם כתבו הרבה, ואני משער שלא יעזור סתם להרחיב על כל השגיאות שהם כתבו שם.
יש שם כמה כותרות;
- תאוריה ולא הוכחה
- המצב האקולוגי
- מבנה התא
- הסיכוי
- גנטיקה
- מאובנים
אם קראת את זה, אשמח אם תכתוב כותרת אחת מהדברים שהם רשמו ולמה אתה מסכים עם מה שהם הרחיבו שם, ונדבר על זה.
אחרי זה אשמח גם לדבר על הסרטון של הרב מרדכי נויגרשל.
שואל השאלה:
אין לי לענות על הכל, אבל יצא לי לראות באתרים כאלה או אחרים גיל העולם הוא 3.8 מיליארד ובאתרים אחרים, מה שאתה כתבהת (4.5 מיליארד). אני כותב את זה זה בערך. אולי תעשה את החיופש בעצמך ותצמא תוצאות כאלה או אחרות.
יש בידינו כלל: "ברי ושמא - ברי עדיף" (בבא קמא לה ע"ב; קיח ע"א(. זה אומר שאם יש אחד שטוען טוען וודאית ואחר טוענה של אולי - הולכים אחרי מי שטוען טענה וודאית. אם יש דעות כאלה או אחרות לא מוסכמות על גיל העולם - אז זה לא טענה וודאית, אלא הן בנגדר שמא. לעומת זאת, היהדות טוענת שהעולם הוא בן 5780 שנה ואין מי שיטען שהעולם קיים פחות מזה. יוצא מפה שהעולם בטוח קיים 5780 שנה. אם יש לך דבר שהאו לא מוסכם (שהעולם קיים כמה מיליארדים של שנים) ודבר שהוא מוסכם (שהעולם קיים 5780 שנה) - למה שלא תקח את מה שמוסכם? " תפסת מרובה - לא תפסת, תפסת מועט - תפסת" (יומא פ ע"א, חולין קיח ע"א). זה אומר שאם אתה לקוח דבר שהוא מרובה והוא שגוי - אז לא תפסת בזה כלום, אבלאם לקחת דבר שהוא מעט - אז וודאי שתפסת את האמת.
אין לי לענות על הכל, אבל יצא לי לראות באתרים כאלה או אחרים גיל העולם הוא 3.8 מיליארד ובאתרים אחרים, מה שאתה כתבהת (4.5 מיליארד). אני כותב את זה זה בערך. אולי תעשה את החיופש בעצמך ותצמא תוצאות כאלה או אחרות.
יש בידינו כלל: "ברי ושמא - ברי עדיף" (בבא קמא לה ע"ב; קיח ע"א(. זה אומר שאם יש אחד שטוען טוען וודאית ואחר טוענה של אולי - הולכים אחרי מי שטוען טענה וודאית. אם יש דעות כאלה או אחרות לא מוסכמות על גיל העולם - אז זה לא טענה וודאית, אלא הן בנגדר שמא. לעומת זאת, היהדות טוענת שהעולם הוא בן 5780 שנה ואין מי שיטען שהעולם קיים פחות מזה. יוצא מפה שהעולם בטוח קיים 5780 שנה. אם יש לך דבר שהאו לא מוסכם (שהעולם קיים כמה מיליארדים של שנים) ודבר שהוא מוסכם (שהעולם קיים 5780 שנה) - למה שלא תקח את מה שמוסכם? " תפסת מרובה - לא תפסת, תפסת מועט - תפסת" (יומא פ ע"א, חולין קיח ע"א). זה אומר שאם אתה לקוח דבר שהוא מרובה והוא שגוי - אז לא תפסת בזה כלום, אבלאם לקחת דבר שהוא מעט - אז וודאי שתפסת את האמת.
תראה לי, תראה לי באתר מדעי שכתוב שלפי אותו תחום - גיל כדוהא הוא 3.8 מיליארד שנים. אחכה לזה ונראה במה מדובר.
לגבי הפסקה השנייה... מאיפה להתחיל.
זה שיש לך כלל מוזר כזה.. לא אומר שזו דרך מהימנה למצוא אחר האמת.
זה שאנחנו מסכימים שהעולם קיים מעל ל5700 שנים, לא אומר שאנחנו צריכים להגיד שזה וודאי שהעולם בן 5700 שנים, כי זה לא. ובטח שלא לטעון שכדוהא נוצר לפני 5700 שנים, כי זה סותר כל עובדה שפוגשת בתחום.. אז איך בדיוק זה וודאי?
אגב, רק כדי להראות כמה מהות הטיעון הזה שגויה - האם באמת "אין מי שיטען שהעולם קיים פחות מזה" ?
לפי הפופול ווך, מיתוס הבריאה של בני המאיה, העולם נברא לפני 5131 שנה, על זה כולם מסכימים. ואין מי שיטען שהעולם קיים פחות מזה. יוצא מפה שהעולם בטוח קיים 5131 שנה.
לגבי הפסקה השנייה... מאיפה להתחיל.
זה שיש לך כלל מוזר כזה.. לא אומר שזו דרך מהימנה למצוא אחר האמת.
זה שאנחנו מסכימים שהעולם קיים מעל ל5700 שנים, לא אומר שאנחנו צריכים להגיד שזה וודאי שהעולם בן 5700 שנים, כי זה לא. ובטח שלא לטעון שכדוהא נוצר לפני 5700 שנים, כי זה סותר כל עובדה שפוגשת בתחום.. אז איך בדיוק זה וודאי?
אגב, רק כדי להראות כמה מהות הטיעון הזה שגויה - האם באמת "אין מי שיטען שהעולם קיים פחות מזה" ?
לפי הפופול ווך, מיתוס הבריאה של בני המאיה, העולם נברא לפני 5131 שנה, על זה כולם מסכימים. ואין מי שיטען שהעולם קיים פחות מזה. יוצא מפה שהעולם בטוח קיים 5131 שנה.
אתה בן 11 תוצאה, על זה שנינו מסכימים, זה וודאי. 34 זה לא וודאי.
ולכן עדיף להאמין שנולדת לפני 11 שנים, כי זה וודאי.
ולכן עדיף להאמין שנולדת לפני 11 שנים, כי זה וודאי.
שואל השאלה:
?why are we here, לגבי טענות המדענים (גיל היקום) ראה וויקיפדיה:
https://he.wikipedia.org/wiki/%d7%92%d7%99%d7%9c_%d7%94%d7%99%d7%a7%d7%95%d7%9d
https://he.wikipedia.org/wiki/%d7%9b%d7%93%d7%95%d7%a8_%d7%94%d7%90%d7%a8%d7%a5
שם תמצא משהו אחר:
https://lib.cet.ac.il/pages/item.asp?item=7859
דרך אגב, ממליץ על הסרטון הקצר:
https://www.youtube.com/watch?v=uxeikep5fz8
לגבי מה שכתבת בהמשך. פשוט הצחקת אותי. בני מאיה כבר לא קיימים, לכן אין משמעות למה שהם אמרו. הם גם אמרו שבשנת 2012 יהיה סוף העולם. זה קרה? אם לא - אז זה בטל ומבוטל.
לגבי הגיל שלי. אתה גם הצחקת אותי. זה אתה עכשיו המצאת את זה שאני בן 11. זה לא ששי לך על זה היסטוירה כזאת אח אחרת. ליהודית, לעומת זה יש מסורת מאדם הראשון מי נולד באיזה שנה ורק קצת אנשים מבשבילים בין אדם הראשון לדורות שלנו.
"תנו רבנן: שבעה קפלו את כל העולם כולו :מתושלח ראה אדם, שם ראה מתושלח, יעקב ראה את שם, עמרם ראה את יעקב, אחיה השילוני ראה את עמרם, אליהו ראה את אחיה השילוני ועדיין קיים (בבא בתרא קכא ע"ב). בקיומם של מי שמתוך השרשרת הזאת יש לך סיבה לפקפק?
יש גם את הספר "סדר הדורות".
?why are we here, לגבי טענות המדענים (גיל היקום) ראה וויקיפדיה:
https://he.wikipedia.org/wiki/%d7%92%d7%99%d7%9c_%d7%94%d7%99%d7%a7%d7%95%d7%9d
https://he.wikipedia.org/wiki/%d7%9b%d7%93%d7%95%d7%a8_%d7%94%d7%90%d7%a8%d7%a5
שם תמצא משהו אחר:
https://lib.cet.ac.il/pages/item.asp?item=7859
דרך אגב, ממליץ על הסרטון הקצר:
https://www.youtube.com/watch?v=uxeikep5fz8
לגבי מה שכתבת בהמשך. פשוט הצחקת אותי. בני מאיה כבר לא קיימים, לכן אין משמעות למה שהם אמרו. הם גם אמרו שבשנת 2012 יהיה סוף העולם. זה קרה? אם לא - אז זה בטל ומבוטל.
לגבי הגיל שלי. אתה גם הצחקת אותי. זה אתה עכשיו המצאת את זה שאני בן 11. זה לא ששי לך על זה היסטוירה כזאת אח אחרת. ליהודית, לעומת זה יש מסורת מאדם הראשון מי נולד באיזה שנה ורק קצת אנשים מבשבילים בין אדם הראשון לדורות שלנו.
"תנו רבנן: שבעה קפלו את כל העולם כולו :מתושלח ראה אדם, שם ראה מתושלח, יעקב ראה את שם, עמרם ראה את יעקב, אחיה השילוני ראה את עמרם, אליהו ראה את אחיה השילוני ועדיין קיים (בבא בתרא קכא ע"ב). בקיומם של מי שמתוך השרשרת הזאת יש לך סיבה לפקפק?
יש גם את הספר "סדר הדורות".
בנוגע לקישורים ששלחת, מה בדיוק הטענה?
הקישור הראשון, מכוון לגיל היקום.
הקישור השני, מכוון לגיל כדוהא.
בקישור השלישי, מדברים על כמה סלעים מאוד קדומים שבניהם יש אחד שהוא הסלע הגדול הקדום ביותר שנמצא בקרום כדוהא.
"לגבי מה שכתבת בהמשך. פשוט הצחקת אותי. בני מאיה כבר לא קיימים, לכן אין משמעות למה שהם אמרו. הם גם אמרו שבשנת 2012 יהיה סוף העולם. זה קרה? אם לא - אז זה בטל ומבוטל."
אתה צוחק... נכון?
ברגע שהדגמת שזה לא נכון והם אפילו קיימים יותר, הראית שזו בהחלט *לא* מתודולוגיה מהימנה למציאת האמת.
זה מזכיר לי את האנשים שטוענים שחוויות סף מוות הן ראיות לדת שלהם, ואז כששואלים מה לגבי חוויות סף מוות של דתות אחרות, הם מנסים להפריך את הדת כדי לתת פחות קרדיט לחוויות האלו... בזה שעשית את זה, אמרת בעצם שזו לא מתודולוגיה טובה למציאת האמת וירית ברגל של הטענה שלך.
או במילים אחרות, כן, אני מסכים איתך שאנשים יכולים לחוות חוויות שלא באמת התרחשו כפי שאותם אנשים תרגמו אותם (אפילו רוב הפעמים לטענתך), ולכן אנחנו צריכים מתודולוגיה שתפריד את השגויות מהנכונות.
בדיוק כפי שאני מסכים איתך שאפשר בהחלט לטעות בגיל העולם גם אם מחשיבים אותו ל"וודאי" באיזשהו שלב (בני המאיה), ולכן אנחנו צריכים מתודולוגיה שתפריד בין השגוי לנכון.
"לגבי הגיל שלי. אתה גם הצחקת אותי. זה אתה עכשיו המצאת את זה שאני בן 11. זה לא ששי לך על זה היסטוירה כזאת אח אחרת. ליהודית, לעומת זה יש מסורת מאדם הראשון מי נולד באיזה שנה ורק קצת אנשים מבשבילים בין אדם הראשון לדורות שלנו."
לא המצאתי בכלל שאתה בן 11, שנינו מסכימים שאתה בן 11, לא? זה וודאי.
אתה לא מסכים שאתה בן 11 לפחות?
בכל מקרה, אפשר להדגים שכדוהא הוא *בוודאי* *לא* בן 5780 שנה. ככה שהגדרתית האמונה שלך היא לא רציונלית. אני טוען שכדוהא נוצר לפני 4.5 מיליארד שנים, וניתן להדגים את זה.
אתה טוען שכדוהא נוצר לפני 5780 שנה, וניתן להדגים שזה *לא* נכון.
אז מה בדיוק וודאי באמונה ההזויה שלך?
הקישור הראשון, מכוון לגיל היקום.
הקישור השני, מכוון לגיל כדוהא.
בקישור השלישי, מדברים על כמה סלעים מאוד קדומים שבניהם יש אחד שהוא הסלע הגדול הקדום ביותר שנמצא בקרום כדוהא.
"לגבי מה שכתבת בהמשך. פשוט הצחקת אותי. בני מאיה כבר לא קיימים, לכן אין משמעות למה שהם אמרו. הם גם אמרו שבשנת 2012 יהיה סוף העולם. זה קרה? אם לא - אז זה בטל ומבוטל."
אתה צוחק... נכון?
ברגע שהדגמת שזה לא נכון והם אפילו קיימים יותר, הראית שזו בהחלט *לא* מתודולוגיה מהימנה למציאת האמת.
זה מזכיר לי את האנשים שטוענים שחוויות סף מוות הן ראיות לדת שלהם, ואז כששואלים מה לגבי חוויות סף מוות של דתות אחרות, הם מנסים להפריך את הדת כדי לתת פחות קרדיט לחוויות האלו... בזה שעשית את זה, אמרת בעצם שזו לא מתודולוגיה טובה למציאת האמת וירית ברגל של הטענה שלך.
או במילים אחרות, כן, אני מסכים איתך שאנשים יכולים לחוות חוויות שלא באמת התרחשו כפי שאותם אנשים תרגמו אותם (אפילו רוב הפעמים לטענתך), ולכן אנחנו צריכים מתודולוגיה שתפריד את השגויות מהנכונות.
בדיוק כפי שאני מסכים איתך שאפשר בהחלט לטעות בגיל העולם גם אם מחשיבים אותו ל"וודאי" באיזשהו שלב (בני המאיה), ולכן אנחנו צריכים מתודולוגיה שתפריד בין השגוי לנכון.
"לגבי הגיל שלי. אתה גם הצחקת אותי. זה אתה עכשיו המצאת את זה שאני בן 11. זה לא ששי לך על זה היסטוירה כזאת אח אחרת. ליהודית, לעומת זה יש מסורת מאדם הראשון מי נולד באיזה שנה ורק קצת אנשים מבשבילים בין אדם הראשון לדורות שלנו."
לא המצאתי בכלל שאתה בן 11, שנינו מסכימים שאתה בן 11, לא? זה וודאי.
אתה לא מסכים שאתה בן 11 לפחות?
בכל מקרה, אפשר להדגים שכדוהא הוא *בוודאי* *לא* בן 5780 שנה. ככה שהגדרתית האמונה שלך היא לא רציונלית. אני טוען שכדוהא נוצר לפני 4.5 מיליארד שנים, וניתן להדגים את זה.
אתה טוען שכדוהא נוצר לפני 5780 שנה, וניתן להדגים שזה *לא* נכון.
אז מה בדיוק וודאי באמונה ההזויה שלך?
בנוגע ל"סרטון הקצר".
כבר התעסקתי עם מישהו ששלח לי את הסרטון הזה, ואם אתה רוצה אראה למה רוברט גנטרי טועה, והסיבה שהקהילה המדעית לא מסכימה איתו.
למעשה אני די בטוח שהדברים שהוא מציג בסרטון לא מובנים לך, אבל הייתי שמח לפשט לך מה הוא אומר ולהסביר לך למה הדברים שהוא אומר לא מתארים את המציאות.
כבר התעסקתי עם מישהו ששלח לי את הסרטון הזה, ואם אתה רוצה אראה למה רוברט גנטרי טועה, והסיבה שהקהילה המדעית לא מסכימה איתו.
למעשה אני די בטוח שהדברים שהוא מציג בסרטון לא מובנים לך, אבל הייתי שמח לפשט לך מה הוא אומר ולהסביר לך למה הדברים שהוא אומר לא מתארים את המציאות.
צאצאים של בני המאיה קיימים גם היום והם לא טענו מעולם שהעולם יגמר ב2012, ולפי הטיעון שלך אז אם לא יהיו יותר יהודים פתאום הטענה שהעולם קיים לפחות 5,780 לא תהיה רלוונטית? העולם השתנה בזמן הזה? חוץ מזה, יש את הטענה המאוד פופולרית שאי אפשר לדעת אם הזכרון שלנו אמיתי או שפשוט נבראנו לפני חמש דקות כשהעולם כבר בנוי כאילו כל ההיסטוריה התרחשה כשיש לנו את הזכרונות האלה במוח אז העולם קיים לפחות 5 דקות, רגע.. זה יכול להיות גם ננו-שנייה. נתפשר של ננו-שנייה.
טוב, בינתיים הוכחות על פי הלוגיקה שלך שהעולם בוודאי קיים ננו-שנייה מעכשיו, רגע אולי הננו שנייה הקודמת היא גם זכרון שווא? נלך על בטוח...
טוב, בינתיים הוכחות על פי הלוגיקה שלך שהעולם בוודאי קיים ננו-שנייה מעכשיו, רגע אולי הננו שנייה הקודמת היא גם זכרון שווא? נלך על בטוח...
אנונימי
חח תוצאה אתה רציני? מה זה הבולשיט הזה עם הטענה הוודאית והטענה של אולי
אתה טוען שהמדינה בת 71 ואני טוענת שהיא בת 5 אז הטענה שלי היא וודאי ושלך אולי אז נלך על שלי
אתה טוען שהמדינה בת 71 ואני טוענת שהיא בת 5 אז הטענה שלי היא וודאי ושלך אולי אז נלך על שלי
אנונימית
שואל השאלה:
?why are we here, לא אתייחס להכל. רק לחלק מהדברים.
לגבי הגיל שלי. לא הבנתי אותי נכון. לא הייתה לך שום סיבה לומר שאני בן 11. אין לך שום נתונים שמצבייעם על כך שאני נולדתי דווא לפני 11 שנה ולא לפני.
הפרכות: אני יכול להראות מסמכים על השם שלי מהילדות שלי - אז זה כבר סותר את הטעה שלך, אם תתעקש (ללא סיבה מוצדקת) על כך שאני לא הייתי קיים לפני 11 שנה.
לענות זה, אם היהודית טוענת שהעולם הוא בן 5780 שנה - זה בגלל שיש לה היסטוריה מאדם הראשון עד ימינו (לא משהו מצוץ מן האצבע). למדע אין היסטוריה מהתקופה יותר קדומה.
?why are we here, לא אתייחס להכל. רק לחלק מהדברים.
לגבי הגיל שלי. לא הבנתי אותי נכון. לא הייתה לך שום סיבה לומר שאני בן 11. אין לך שום נתונים שמצבייעם על כך שאני נולדתי דווא לפני 11 שנה ולא לפני.
הפרכות: אני יכול להראות מסמכים על השם שלי מהילדות שלי - אז זה כבר סותר את הטעה שלך, אם תתעקש (ללא סיבה מוצדקת) על כך שאני לא הייתי קיים לפני 11 שנה.
לענות זה, אם היהודית טוענת שהעולם הוא בן 5780 שנה - זה בגלל שיש לה היסטוריה מאדם הראשון עד ימינו (לא משהו מצוץ מן האצבע). למדע אין היסטוריה מהתקופה יותר קדומה.
שואל השאלה:
אנונימי. תעשה טובה. כנס לגוגל וחפש "סוף העולם 2012", "בני מאיה 2012". זה דבר ראשון. וכן, אן עם ישראל (לא יקרה דבר כזה) לא ישאר, חס ושלום, זאת תהיה סתירה לתנ"ך, כי בתנ"ך יש הרבה פסוקים המבטיחים את נצחיות של עם ישראל.
לגבי זכרונות: יש תיאוריות כאלה או אחרות, אבל היא לא מקובלת על כולם (למשל אתר רציו לא מאמץ את זה, אלא מעדיף הסברים אחרים). עוד משהו: אין סיבה לקבוע משהו ללא הצדקה. לטעון שהעולם הוא בן ננו שנייה - זאת בדיוק הטענה הזאת.
אנונימי. תעשה טובה. כנס לגוגל וחפש "סוף העולם 2012", "בני מאיה 2012". זה דבר ראשון. וכן, אן עם ישראל (לא יקרה דבר כזה) לא ישאר, חס ושלום, זאת תהיה סתירה לתנ"ך, כי בתנ"ך יש הרבה פסוקים המבטיחים את נצחיות של עם ישראל.
לגבי זכרונות: יש תיאוריות כאלה או אחרות, אבל היא לא מקובלת על כולם (למשל אתר רציו לא מאמץ את זה, אלא מעדיף הסברים אחרים). עוד משהו: אין סיבה לקבוע משהו ללא הצדקה. לטעון שהעולם הוא בן ננו שנייה - זאת בדיוק הטענה הזאת.
למדע יש ראיות מוצקות מהעבר, הן מתרבויות אנושיות שמגיעות אפילו עשרת אלפים שנה לעבר והן לתקופות קדומות יותר של יצורים לא אנושיים, למעשה יש לנו יותר ראיות שהעולם בן 4.3 מיליארד שנה מאשר שאתה מעל גיל 11.
הדורות של התורה הן לא דבר חדש והוא קיים בעשרות מיתולוגיות אחרות, התיאוגניה מכילה עץ משפחה מרשים יותר.
אם אתה מקבל את זה שראיות סותרות את זה שאתה בן אחת עשרה אתה לא יכול באותה נשימה להגיד גם "אנחנו צריכים להסכים על הגיל הכי צעיר שאנשים טוענים שהעולם קיים" כי אתה לא מכיל את זה על עצמך.
ויש סיבה מאוד ברורה לטעון שהעולם קיים רק ננו שנייה - אתה לא יכול להוכיח שלא, אולי הכל נברא ככה הרגע, אולי כל הזכרונות והראיות הם זיוף?
הדורות של התורה הן לא דבר חדש והוא קיים בעשרות מיתולוגיות אחרות, התיאוגניה מכילה עץ משפחה מרשים יותר.
אם אתה מקבל את זה שראיות סותרות את זה שאתה בן אחת עשרה אתה לא יכול באותה נשימה להגיד גם "אנחנו צריכים להסכים על הגיל הכי צעיר שאנשים טוענים שהעולם קיים" כי אתה לא מכיל את זה על עצמך.
ויש סיבה מאוד ברורה לטעון שהעולם קיים רק ננו שנייה - אתה לא יכול להוכיח שלא, אולי הכל נברא ככה הרגע, אולי כל הזכרונות והראיות הם זיוף?
שואל השאלה:
אנונימית, מה ההבדל בין הטענה שלך לטענה של ?why are we here? שניכם באתם עם מספר שהוא מצוץ מהאצבע. אין לך סיבה לטעון שהדמינה היא בת 5, לעומת זאת למדינה יש היסטוריה של 71 שנה.
אנונימית, מה ההבדל בין הטענה שלך לטענה של ?why are we here? שניכם באתם עם מספר שהוא מצוץ מהאצבע. אין לך סיבה לטעון שהדמינה היא בת 5, לעומת זאת למדינה יש היסטוריה של 71 שנה.
^ אז אתה מקבל את העובדה שאי אפשר לקבל כל טענה שהיא קטנה בתור המספר המינימלי של משהו, יפה. יש לנו יותר ראיות שהיקום הן מיליארדי שנים מאשר שהוא בן אלפי שנים והראיות לאלפי שנים מגוכחות לגמרי.
אנונימי
שואל השאלה:
פינג, אמי לא טוען שתריך להסכים לגיל הכי צעיר שמצוץ מן האצבע, אלא אם כן למספר שנים יש היסטוריה ומסורת. אם תסכים לכל דבר שמישהו יכול למצוץ מן האצבע - אז תתצטרכך לצמצם את הכל למספר הכי קטן שמיהו (ללא שום סיבה מודצקת) החליט למצוץ צן האצבע.
פינג, אמי לא טוען שתריך להסכים לגיל הכי צעיר שמצוץ מן האצבע, אלא אם כן למספר שנים יש היסטוריה ומסורת. אם תסכים לכל דבר שמישהו יכול למצוץ מן האצבע - אז תתצטרכך לצמצם את הכל למספר הכי קטן שמיהו (ללא שום סיבה מודצקת) החליט למצוץ צן האצבע.
שואל השאלה:
אנונימי, התכוונתי ללא בסיס והיסטוריה, אלא משהו שישהו משום מה החליט לטעון. זה אתה החלטת שההוכחות של תורה הן "מגוכחות" (הן לא).
השרשרת מהאדם הראשון ועד התקופה של הבטים - היא ממש לא ארוכה. אין סיבה שמשהו ישתבש שם.
אנונימי, התכוונתי ללא בסיס והיסטוריה, אלא משהו שישהו משום מה החליט לטעון. זה אתה החלטת שההוכחות של תורה הן "מגוכחות" (הן לא).
השרשרת מהאדם הראשון ועד התקופה של הבטים - היא ממש לא ארוכה. אין סיבה שמשהו ישתבש שם.
שואל השאלה:
"ויש סיבה מאוד ברורה לטעון שהעולם קיים רק ננו שנייה - אתה לא יכול להוכיח שלא, אולי הכל נברא ככה הרגע, אולי כל הזכרונות והראיות הם זיוף?"
- אז כל מי שיטען טענה שאיל לך אפשרות לסתור אותה - זה אורמ שאתה צריך לקבל אותה?
-אם תטען שהראיות והזכרונות - הם זיוף - אז ביטלת את הדבר הזה שנקרא "ראיות" "הוכחות" מן העולם בכלל. לפי שום שום דבר בעולם הזה הוא לא וודאי, וגם המציאות הכי ברורה יכולה להיות דמיון. זה לאהכולך ככה, ובפרט אם רואים שההוכחות הן עובדות.
"ויש סיבה מאוד ברורה לטעון שהעולם קיים רק ננו שנייה - אתה לא יכול להוכיח שלא, אולי הכל נברא ככה הרגע, אולי כל הזכרונות והראיות הם זיוף?"
- אז כל מי שיטען טענה שאיל לך אפשרות לסתור אותה - זה אורמ שאתה צריך לקבל אותה?
-אם תטען שהראיות והזכרונות - הם זיוף - אז ביטלת את הדבר הזה שנקרא "ראיות" "הוכחות" מן העולם בכלל. לפי שום שום דבר בעולם הזה הוא לא וודאי, וגם המציאות הכי ברורה יכולה להיות דמיון. זה לאהכולך ככה, ובפרט אם רואים שההוכחות הן עובדות.
"לגבי הגיל שלי. לא הבנתי אותי נכון. לא הייתה לך שום סיבה לומר שאני בן 11. אין לך שום נתונים שמצבייעם על כך שאני נולדתי דווא לפני 11 שנה ולא לפני."
איפה כתוב ב"כלל" ששלחת על נתונים מהסוג הזה?
יש פה טענה וודאית וטענה של אולי, אתה ממציא דברים או שב"כלל" החשוב הזה כתוב שצריך לספק נתונים מהעבר הרחוק בנוגע לאותה טענה?
ויש לי סיבה לומר שאתה בן 11, הסיבה היא ששנינו מסכימים שאתה בן 11 לפחות, מה שהופך את הטענה הזו לוודאית, כדבריך.
"הפרכות: אני יכול להראות מסמכים על השם שלי מהילדות שלי - אז זה כבר סותר את הטעה שלך, אם תתעקש (ללא סיבה מוצדקת) על כך שאני לא הייתי קיים לפני 11 שנה."
אז יש פה שוב 2 טענות.
יש פה טענה שהמסמכים האלו נוצרו לפני 4 שנים וזויפו, והטענה שהם נכונים ונוצרו בילדות שלך. הילדות שלך היתה לפני הרבה זמן, ו4 שנה זה וודאי, המסמכים מהילדות זו טענה של אולי.
ואגב, גם לי יש הפרכות.. כל עובדה שפוגשת בתחום גיל העולם, וכל עובדה שמראה שהעולם לא יכול להיות בן 5780 שנה.
ולמדע אין היסטוריה מתקופה יותר קדומה? על מה אתה ממלמל שם בדיוק?
איפה כתוב ב"כלל" ששלחת על נתונים מהסוג הזה?
יש פה טענה וודאית וטענה של אולי, אתה ממציא דברים או שב"כלל" החשוב הזה כתוב שצריך לספק נתונים מהעבר הרחוק בנוגע לאותה טענה?
ויש לי סיבה לומר שאתה בן 11, הסיבה היא ששנינו מסכימים שאתה בן 11 לפחות, מה שהופך את הטענה הזו לוודאית, כדבריך.
"הפרכות: אני יכול להראות מסמכים על השם שלי מהילדות שלי - אז זה כבר סותר את הטעה שלך, אם תתעקש (ללא סיבה מוצדקת) על כך שאני לא הייתי קיים לפני 11 שנה."
אז יש פה שוב 2 טענות.
יש פה טענה שהמסמכים האלו נוצרו לפני 4 שנים וזויפו, והטענה שהם נכונים ונוצרו בילדות שלך. הילדות שלך היתה לפני הרבה זמן, ו4 שנה זה וודאי, המסמכים מהילדות זו טענה של אולי.
ואגב, גם לי יש הפרכות.. כל עובדה שפוגשת בתחום גיל העולם, וכל עובדה שמראה שהעולם לא יכול להיות בן 5780 שנה.
ולמדע אין היסטוריה מתקופה יותר קדומה? על מה אתה ממלמל שם בדיוק?
"לטעון שהעולם הוא בן ננו שנייה - זאת בדיוק הטענה הזאת."
מה אתה לא מסכים שהעולם לפחות בן ננו שנייה? זה וודאי הרי.
מה אתה לא מסכים שהעולם לפחות בן ננו שנייה? זה וודאי הרי.
"אין לך סיבה לטעון שהדמינה היא בת 5, לעומת זאת למדינה יש היסטוריה של 71 שנה."
שוב, 5 זה וודאי, שניכם תסכימו שהמדינה קיימת לפחות 5.
שוב, 5 זה וודאי, שניכם תסכימו שהמדינה קיימת לפחות 5.
deshaun, אני מנסה להתקין את הלוגיקה שלו על דברים אחרים. אני לא באמת חושב שהדברים האלו וודאיים או משהו.
שואל השאלה:
?why are we here, לא הבנתיי אני צריך להסביר דברי כאלה פשוטים? שלא כל טענה שמצוצה מן האצבע היא טענה? אם לא ציינתי את זה בצורה מפורשת - זה לא ברור?
"יש פה טענה שהמסמכים האלו נוצרו לפני 4 שנים וזויפו, והטענה שהם נכונים ונוצרו בילדות שלך. הילדות שלך היתה לפני הרבה זמן, ו4 שנה זה וודאי, המסמכים מהילדות זו טענה של אולי."
-אין לך סיבה לומר את זה, כי אין משהו שמגבה את זה. אולי תכריז על על המסמכים שיש בעולם כעל מזוייפים?
?why are we here, לא הבנתיי אני צריך להסביר דברי כאלה פשוטים? שלא כל טענה שמצוצה מן האצבע היא טענה? אם לא ציינתי את זה בצורה מפורשת - זה לא ברור?
"יש פה טענה שהמסמכים האלו נוצרו לפני 4 שנים וזויפו, והטענה שהם נכונים ונוצרו בילדות שלך. הילדות שלך היתה לפני הרבה זמן, ו4 שנה זה וודאי, המסמכים מהילדות זו טענה של אולי."
-אין לך סיבה לומר את זה, כי אין משהו שמגבה את זה. אולי תכריז על על המסמכים שיש בעולם כעל מזוייפים?
זה לא רלוונטי אם זה ברור, רלוונטי אם רשום שם על נתונים כאלו, וההסבר של איזה נתונים בדיוק ומי יכול לספק אותם.. וכמה אנשים מאמינים בטענה..
כל הדברים האלו אלו דברים שאתה המצאת? כי נראה שאתה רק הסברת על מצב שבו יש 2 טענות. לא ראיתי הקשר להצדקות לאמונה במה ששלחת בכלל.
כל הדברים האלו אלו דברים שאתה המצאת? כי נראה שאתה רק הסברת על מצב שבו יש 2 טענות. לא ראיתי הקשר להצדקות לאמונה במה ששלחת בכלל.
שואל השאלה:
?why are we here, מה זה ו"ודאי"? לאותו וודאי אמרוה להיות סיבה, כי אחרת אפשר לטעון מספר יותר קטן ממה שציינת (ללא סיבה מוצדקת). אז לפי זה - גם "הודדאי" שלך הוא לא ודאי". וכיון שיש אינסוף מספרים - נמצא ששום דסבר לא וודאי.. וכל זה למה? רק בגלל שמישהו יכול לטעון דבר כזה סתם ככה ללא כל הצדקה?
?why are we here, מה זה ו"ודאי"? לאותו וודאי אמרוה להיות סיבה, כי אחרת אפשר לטעון מספר יותר קטן ממה שציינת (ללא סיבה מוצדקת). אז לפי זה - גם "הודדאי" שלך הוא לא ודאי". וכיון שיש אינסוף מספרים - נמצא ששום דסבר לא וודאי.. וכל זה למה? רק בגלל שמישהו יכול לטעון דבר כזה סתם ככה ללא כל הצדקה?
"אין לך סיבה לומר את זה, כי אין משהו שמגבה את זה. אולי תכריז על על המסמכים שיש בעולם כעל מזוייפים?"
אוו, מעולה.
אז הבנת שאין שום קשר להפרש מספר השנים בין הטענות, אלא מה שחשוב אלו הראיות לטענות.
ולכן לא היינו צריכים בכלל את הכלל ההוא, אלא רק להתבונן בראיות לטענות.
אוו, מעולה.
אז הבנת שאין שום קשר להפרש מספר השנים בין הטענות, אלא מה שחשוב אלו הראיות לטענות.
ולכן לא היינו צריכים בכלל את הכלל ההוא, אלא רק להתבונן בראיות לטענות.
"מה זה ו"ודאי"? לאותו וודאי אמרוה להיות סיבה, כי אחרת אפשר לטעון מספר יותר קטן ממה שציינת (ללא סיבה מוצדקת). אז לפי זה - גם "הודדאי" שלך הוא לא ודאי". וכיון שיש אינסופך מספרים - נמצא ששום דסבר לא וודאי.. וכל זה למה? רק בגלל שמישהו יכול לטעון דבר כזה סתם ככה ללא כל הצדקה?"
אני סהכ מנסה להראות את הבעיה בטיעון הזה. והסיבה שזה וודאי (לפי הכלל) היא כי גם בטענה של 11 וגם בטענה של 34, יש לפחות 11 שנה בפנים, ולכן 11 זה וודאי.
אני סהכ מנסה להראות את הבעיה בטיעון הזה. והסיבה שזה וודאי (לפי הכלל) היא כי גם בטענה של 11 וגם בטענה של 34, יש לפחות 11 שנה בפנים, ולכן 11 זה וודאי.
שואל השאלה:
^^^אז במקרה כזה (לצדק מסוים יש טענות למה שהוא טוען) - וודאי שיותר נכון לכת על הוודאי, מאשר על משהו שהוא לא מוסכם.
^^^אז במקרה כזה (לצדק מסוים יש טענות למה שהוא טוען) - וודאי שיותר נכון לכת על הוודאי, מאשר על משהו שהוא לא מוסכם.
שואל השאלה:
.deshaun dupree holton, אז אם את מתייחסת ככה לכל עובדה היסטורית - זה עניין שלך.
בכל אופן, לעם ישראל אין סיבה לזחיק במסורת "שקרית" אם היא מחייבת אותם תרי"ג מצוות שדורשות מסירות נפש גדולה, כולל למות על קידוש השם (שצריך).
כתבת שהמנצחים כותבים את ההיסטוירה. ראית שם ביקורת על המנהגים? לעומת זה בתנ"ך יש ביקורת על צדיקים גדולים, כולל על מי שכתב אותה ומסר לנו אותה.
"וַיֹּאמֶר: "הַשְׁלִיכֵהוּ אַרְצָה", וַיַּשְׁלִיכֵהוּ אַרְצָה, וַיְהִי לְנָחָשׁ, וַיָּנָס מֹשֶׁה מִפָּנָיו" (שמות ד, ג).
רש"י:
"ויהי לנחש" - רמז לו שסיפר לשון הרע על ישראל (באומרו "לא יאמינו לי") ותפש אומנתו של נחש
"וַיֹּאמֶר ה' לוֹ: "עוֹד הָבֵא נָא יָדְךָ בְּחֵיקֶךָ", וַיָּבֵא יָדוֹ בְּחֵיקוֹ וַיּוֹצִאָהּ, וְהִנֵּה - יָדוֹ מְצֹרַעַת כַּשָּׁלֶג" (שמות ד, ו).
רש"י:
"מצרעת כשלג" - דרך צרעת להיות לבנה. "אם בהרת לבנה היא" - אף באות זה רמז לו שלשון הרע סיפר באומרו "לא יאמינו לי" - לפיכך הלקהו בצרעת, כמו שלקתה מרים על לשון הרע
"וַיֹּאמֶר ה' אֶל מֹשֶׁה וְאֶל אַהֲרֹן: "יַעַן לֹא הֶאֱמַנְתֶּם בִּי לְהַקְדִּישֵׁנִי לְעֵינֵי בְּנֵי יִשְׂרָאֵל - לָכֵן לֹא תָבִיאוּ אֶת הַקָּהָל הַזֶּה אֶל הָאָרֶץ אֲשֶׁר נָתַתִּי לָהֶם" (במדבר כ, יב).
אם כותב התורה - לא היה איש אמת וכותב בדיוק את מה שה' אמר לו לכתוב - איזה אינטרס היה לו לכתוב על עצמו דברים כאלה? שישארו לזכרון עולם... הרי זה היה יכול לערער על אמינותו של משה רבנו בדורות הבאים? אבל ה' רצה שזה יכתב (ללמד אותנו דברים) ומשה רבנו (עליו השלום) כתב את זה על עצמו.
.deshaun dupree holton, אז אם את מתייחסת ככה לכל עובדה היסטורית - זה עניין שלך.
בכל אופן, לעם ישראל אין סיבה לזחיק במסורת "שקרית" אם היא מחייבת אותם תרי"ג מצוות שדורשות מסירות נפש גדולה, כולל למות על קידוש השם (שצריך).
כתבת שהמנצחים כותבים את ההיסטוירה. ראית שם ביקורת על המנהגים? לעומת זה בתנ"ך יש ביקורת על צדיקים גדולים, כולל על מי שכתב אותה ומסר לנו אותה.
"וַיֹּאמֶר: "הַשְׁלִיכֵהוּ אַרְצָה", וַיַּשְׁלִיכֵהוּ אַרְצָה, וַיְהִי לְנָחָשׁ, וַיָּנָס מֹשֶׁה מִפָּנָיו" (שמות ד, ג).
רש"י:
"ויהי לנחש" - רמז לו שסיפר לשון הרע על ישראל (באומרו "לא יאמינו לי") ותפש אומנתו של נחש
"וַיֹּאמֶר ה' לוֹ: "עוֹד הָבֵא נָא יָדְךָ בְּחֵיקֶךָ", וַיָּבֵא יָדוֹ בְּחֵיקוֹ וַיּוֹצִאָהּ, וְהִנֵּה - יָדוֹ מְצֹרַעַת כַּשָּׁלֶג" (שמות ד, ו).
רש"י:
"מצרעת כשלג" - דרך צרעת להיות לבנה. "אם בהרת לבנה היא" - אף באות זה רמז לו שלשון הרע סיפר באומרו "לא יאמינו לי" - לפיכך הלקהו בצרעת, כמו שלקתה מרים על לשון הרע
"וַיֹּאמֶר ה' אֶל מֹשֶׁה וְאֶל אַהֲרֹן: "יַעַן לֹא הֶאֱמַנְתֶּם בִּי לְהַקְדִּישֵׁנִי לְעֵינֵי בְּנֵי יִשְׂרָאֵל - לָכֵן לֹא תָבִיאוּ אֶת הַקָּהָל הַזֶּה אֶל הָאָרֶץ אֲשֶׁר נָתַתִּי לָהֶם" (במדבר כ, יב).
אם כותב התורה - לא היה איש אמת וכותב בדיוק את מה שה' אמר לו לכתוב - איזה אינטרס היה לו לכתוב על עצמו דברים כאלה? שישארו לזכרון עולם... הרי זה היה יכול לערער על אמינותו של משה רבנו בדורות הבאים? אבל ה' רצה שזה יכתב (ללמד אותנו דברים) ומשה רבנו (עליו השלום) כתב את זה על עצמו.
שואל השאלה:
^ יש בקוראן ביקורת על מומחד? ובמיוח דברים כאלה? (כמבון שהקב"ה מדקדק עם הצדיקים כחוט השערה. אני מתכוןן למשה רבנו, עליו השלום, לא (להבדיל) למוחמד.
^ יש בקוראן ביקורת על מומחד? ובמיוח דברים כאלה? (כמבון שהקב"ה מדקדק עם הצדיקים כחוט השערה. אני מתכוןן למשה רבנו, עליו השלום, לא (להבדיל) למוחמד.
שואל השאלה:
^יפה. אז עד אז לא הייתה לך סיבה לומר את מה שאמרת. לא מאמין שיש דבר כזה, אבל נראה אם מישהו יביא.
^יפה. אז עד אז לא הייתה לך סיבה לומר את מה שאמרת. לא מאמין שיש דבר כזה, אבל נראה אם מישהו יביא.