32 תשובות
מה עם הסיפור של איוב?
איך אפשר לבקר אותו?
הוא הטוב ביותר שיש, איזה ביקורת יכולה להיות על דמות מושלמת?
הוא הטוב ביותר שיש, איזה ביקורת יכולה להיות על דמות מושלמת?
אנונימי
שואל השאלה:
אני מאוד מקווה שאת צינית, כי הוא מאוד מאוד רחוק מלהיות דמות טובה ומושלמת
אני מאוד מקווה שאת צינית, כי הוא מאוד מאוד רחוק מלהיות דמות טובה ומושלמת
לגמרי. הסיפור של איוב וגם מגילת קהלת נותנים ביקורת על אלוהים וכל המשמעות של העולם.
ספר איוב שואל את השאלה- "צדיק ורע לו" כלומר, מדוע אדם צדיק וישר סובל?
ומגילת קהלת טוענת כי "אין חדש תחת השמש" ושכל הדברים קבועים מראש, אין משמעות לחיים כי הכל מעגלי וקבוע מראש.
הכל גם תלוי במורה שמלמדת ובתיכון שאת לומדת. אצלנו לימדו תמיד לחשוב בצורה ביקורתית על כל דמות וגם על אלוהים.
ספר איוב שואל את השאלה- "צדיק ורע לו" כלומר, מדוע אדם צדיק וישר סובל?
ומגילת קהלת טוענת כי "אין חדש תחת השמש" ושכל הדברים קבועים מראש, אין משמעות לחיים כי הכל מעגלי וקבוע מראש.
הכל גם תלוי במורה שמלמדת ובתיכון שאת לומדת. אצלנו לימדו תמיד לחשוב בצורה ביקורתית על כל דמות וגם על אלוהים.
אנונימית
שואל השאלה:
אצלנו אין מקום לבקר את אלוהים זה אפילו לא עולה לדיון מרוב שזה מובן מאליו שאת אלוהים לא מבקרים. ואני אפילו לא בבית ספר דתי
אצלנו אין מקום לבקר את אלוהים זה אפילו לא עולה לדיון מרוב שזה מובן מאליו שאת אלוהים לא מבקרים. ואני אפילו לא בבית ספר דתי
על סמך איזה מערכת חוקים את יכולה לשפוט את אלוהים?
אנונימי
שואל השאלה:
על מערכת המוסר של ימינו
על מערכת המוסר של ימינו
לגבי אנשים: "כִּי אָדָם אֵין צַדִּיק בָּאָרֶץ, אֲשֶׁר יַעֲשֶׂה טּוֹב וְלֹא יֶחֱטָא" (קהלת ז, כ).
לגבי אלוקים: 1. הוא שיא שלמות מעצם מהותו.
2.אין שום סמכות מעליו שיכולה לשפוט.
3. אלוקים קבוע את המוסר, לא אנחנו.
4. למה שלאוקים יהי כפוף למוסר המקולקל של ימינו? אנחנו אמורים להיות כפופוים למוסר שלו. הוא הבורא והמלך העולם ואנחנו ברואיו אמרוים לעשות את רצונו. כל מה שיש לנו (כלל את עצמנו) - זה רק מנו יתברך. אז איך אפשר לבוא אליו בכלל בטענה? אם הוא לא היה רוצה - לא קיימים בכל. אבל אנחנו אל רק קיימים, הוא נותן לנו מזון, שמחה, וכל דבר אחר.
לגבי אלוקים: 1. הוא שיא שלמות מעצם מהותו.
2.אין שום סמכות מעליו שיכולה לשפוט.
3. אלוקים קבוע את המוסר, לא אנחנו.
4. למה שלאוקים יהי כפוף למוסר המקולקל של ימינו? אנחנו אמורים להיות כפופוים למוסר שלו. הוא הבורא והמלך העולם ואנחנו ברואיו אמרוים לעשות את רצונו. כל מה שיש לנו (כלל את עצמנו) - זה רק מנו יתברך. אז איך אפשר לבוא אליו בכלל בטענה? אם הוא לא היה רוצה - לא קיימים בכל. אבל אנחנו אל רק קיימים, הוא נותן לנו מזון, שמחה, וכל דבר אחר.
שיעורי תנ"ך בארץ אינם כשיעורי ספרות אלא מעשי בעיקר מנקודת ההנחה התנ"כית.
לדעתי זה בהחלט מצער שיעורי התנ"ך לוקחים זווית כל כך שטחית שכזאת ולא נותנים מקום לחקור את התנ"ך מזוויות יותר מתודולוגיות או לפחות ספרותיות.
הרי גם כשלומדים על אלים יוונים בוחנים את ההתנהגות של האלים כלא מושלמת למרות שלפי אמות המוסר והצדק כיווניות אסור לבקר את האלים.
אבל כאן זו לא יוון ויש רגישות בנושא של התנ"ך, שכן מאמיניו עדיין איתנו, לדעתי צריך להפוך את זה לשיעורי רשות ולא חובה.
לדעתי זה בהחלט מצער שיעורי התנ"ך לוקחים זווית כל כך שטחית שכזאת ולא נותנים מקום לחקור את התנ"ך מזוויות יותר מתודולוגיות או לפחות ספרותיות.
הרי גם כשלומדים על אלים יוונים בוחנים את ההתנהגות של האלים כלא מושלמת למרות שלפי אמות המוסר והצדק כיווניות אסור לבקר את האלים.
אבל כאן זו לא יוון ויש רגישות בנושא של התנ"ך, שכן מאמיניו עדיין איתנו, לדעתי צריך להפוך את זה לשיעורי רשות ולא חובה.
כי מבחינת הסיפור אסור לבקר אותו.
אבל בעיקרון זה לגמרי תלוי במורה, אם המורה מאמינה כנראה שהיא לא תבקר אותו.
אבל בעיקרון זה לגמרי תלוי במורה, אם המורה מאמינה כנראה שהיא לא תבקר אותו.
^ ניתן לבחון כל דמות ספרותית או מיתולוגית בפרספקטיבה מודרנית.
^אלוקים - הוא לא דמות ספרותית או מיתולוגית, הוא אבי של כל מציאות.
לפי האמונה שלך, אבל התנ"ך הוא מיתולוגיה - אוסף סיפורים בעלי משמעות דתית שמטרתם לתאר את אודות האלים והעולם - על פי כל סטנדרט, בין אם הוא אמיתי ובין אם לא, והוא בנוי בסיפור עם נראטיב ברור שניתן לבחון מבחינה ספרותית.
לבית ספר חילוני (כן, גם במדינה יהודית) אין את הזכות להציב אותו לתלמידים באמת בלתי מעורערת שעליהם לקבל.
לבית ספר חילוני (כן, גם במדינה יהודית) אין את הזכות להציב אותו לתלמידים באמת בלתי מעורערת שעליהם לקבל.
1. לא רק לפי האמונה האישית שלי, אלא לפי יסודת היסודות ועמוד החכמות (משנה תורה, הלכות יסודי התורה, פרק א).
2.מיתולוגיה - זה דבר שלא קרה באמת, אלא סיפורים עממים כאלה או אחרים. בגלל זה כל דעה שגויה נקראת "מיתוס". תנ"ך לא עונה להגדרה הזאת.
"בית ספר חילוני (כן, גם במדינה יהודית) אין את הזכות להציב אותו לתלמידים באמת בלתי מעורערת שעליהם לקבל."
3. למה שזה יהיה ככה? יש מישהו בעולם שלא חייב להכיר במציאות הבורא יתברך?
4 . למה שההפך כן יהיה בספר? (להציג את אלוקים כדמות ספרותית ומיתולוגית.)
2.מיתולוגיה - זה דבר שלא קרה באמת, אלא סיפורים עממים כאלה או אחרים. בגלל זה כל דעה שגויה נקראת "מיתוס". תנ"ך לא עונה להגדרה הזאת.
"בית ספר חילוני (כן, גם במדינה יהודית) אין את הזכות להציב אותו לתלמידים באמת בלתי מעורערת שעליהם לקבל."
3. למה שזה יהיה ככה? יש מישהו בעולם שלא חייב להכיר במציאות הבורא יתברך?
4 . למה שההפך כן יהיה בספר? (להציג את אלוקים כדמות ספרותית ומיתולוגית.)
כי לנו בתור בני אדם אין זכות להעביר ביקורת על ה' שיודע הכל.
יסודות לעמוד החכמה הם עדיין האמונה שלך.
מיתולוגיה לא מוגדרת כתור משהו שלא קרה, היוונים האמינו שהמיתולוגיה היוונית היא אמת לאמיתה וכך גם הכנענים והמצרים לגבי המיתולוגיות שלהם, מיתולוגיה היא אוסף סיפורים בעלי משמעות דתית אודות האלים ומבנה העולם (מיתולוגיה). זה שהיום אנשים רואים במיתוסים ככזב כמו שהם רואים רוחות, פיות ושדים זה לא אומר שזאת המשמעות הרשמית של המושג.
זה ככה כי *אין הוכחה היסטורית או מדעית המוכרת על ידי כל גוף רשמי* שזה נכון, אתה נוהג לריב שזה מוכח אבל לא ניכנס לזה להסתפק בעובדה שהממסד המדעי וההיסטוריונים לא מסכימים איתך.
אם אתה רוצה ללמד על התנ"ך במקצוע חובה בבית ספר חילוני אז צריך לעשות את זה כמו שמלמדים כל נושא. אין לי בעיה שבבית ספר דתי או אפילו סתם מגמה של תנ"ך תלמד את זה במתכונת הנוכחית.
מיתולוגיה לא מוגדרת כתור משהו שלא קרה, היוונים האמינו שהמיתולוגיה היוונית היא אמת לאמיתה וכך גם הכנענים והמצרים לגבי המיתולוגיות שלהם, מיתולוגיה היא אוסף סיפורים בעלי משמעות דתית אודות האלים ומבנה העולם (מיתולוגיה). זה שהיום אנשים רואים במיתוסים ככזב כמו שהם רואים רוחות, פיות ושדים זה לא אומר שזאת המשמעות הרשמית של המושג.
זה ככה כי *אין הוכחה היסטורית או מדעית המוכרת על ידי כל גוף רשמי* שזה נכון, אתה נוהג לריב שזה מוכח אבל לא ניכנס לזה להסתפק בעובדה שהממסד המדעי וההיסטוריונים לא מסכימים איתך.
אם אתה רוצה ללמד על התנ"ך במקצוע חובה בבית ספר חילוני אז צריך לעשות את זה כמו שמלמדים כל נושא. אין לי בעיה שבבית ספר דתי או אפילו סתם מגמה של תנ"ך תלמד את זה במתכונת הנוכחית.
עם ישראל- הם העדים של הקב"ה:
"אַתֶּם עֵדַי", - נְאֻם ה', וְעַבְדִּי אֲשֶׁר בָּחָרְתִּי, לְמַעַן תֵּדְעוּ וְתַאֲמִינוּ לִי, וְתָבִינוּ, כִּי אֲנִי הוּא לְפָנַי לֹא נוֹצַר אֵל וְאַחֲרַי לֹא יִהְיֶה" (ישעיה מג, י).
"אָנֹכִי הִגַּדְתִּי וְהוֹשַׁעְתִּי, וְהִשְׁמַעְתִּי--וְאֵין בָּכֶם, זָר; וְאַתֶּם עֵדַי", - נְאֻם ה', וַאֲנִי - אֵל" (ישעיה מג, יב).
"אַל תִּפְחֲדוּ, וְאַל תִּרְהוּ--הֲלֹא מֵאָז הִשְׁמַעְתִּיךָ וְהִגַּדְתִּי, וְאַתֶּם עֵדָי; הֲיֵשׁ אֱלוֹהַּ מִבַּלְעָדַי, וְאֵין צוּר בַּל יָדָעְתִּי" (ישעיה מד, ח).
למה אתה חשוב שטענת מעמד הר סיני נקראת "טיעון העד"?
ולא, אני לא רוצה ללמד תנ"ך בבית ספר חילוני כצקצוע חובה (אני ממש נגד זה, כי זה מזיק), אבל באותה מידה אני נגד ללמד על אלוקים כמו על דמות ספרותית או מיתולוגית.
נ.ב. איך מלמדים על כל נושא? כמו דבר שהוא מוטל בספק?
"אַתֶּם עֵדַי", - נְאֻם ה', וְעַבְדִּי אֲשֶׁר בָּחָרְתִּי, לְמַעַן תֵּדְעוּ וְתַאֲמִינוּ לִי, וְתָבִינוּ, כִּי אֲנִי הוּא לְפָנַי לֹא נוֹצַר אֵל וְאַחֲרַי לֹא יִהְיֶה" (ישעיה מג, י).
"אָנֹכִי הִגַּדְתִּי וְהוֹשַׁעְתִּי, וְהִשְׁמַעְתִּי--וְאֵין בָּכֶם, זָר; וְאַתֶּם עֵדַי", - נְאֻם ה', וַאֲנִי - אֵל" (ישעיה מג, יב).
"אַל תִּפְחֲדוּ, וְאַל תִּרְהוּ--הֲלֹא מֵאָז הִשְׁמַעְתִּיךָ וְהִגַּדְתִּי, וְאַתֶּם עֵדָי; הֲיֵשׁ אֱלוֹהַּ מִבַּלְעָדַי, וְאֵין צוּר בַּל יָדָעְתִּי" (ישעיה מד, ח).
למה אתה חשוב שטענת מעמד הר סיני נקראת "טיעון העד"?
ולא, אני לא רוצה ללמד תנ"ך בבית ספר חילוני כצקצוע חובה (אני ממש נגד זה, כי זה מזיק), אבל באותה מידה אני נגד ללמד על אלוקים כמו על דמות ספרותית או מיתולוגית.
נ.ב. איך מלמדים על כל נושא? כמו דבר שהוא מוטל בספק?
שוב, אף גוף רשמי לא מכיר בטענות האלה כהוכחה.
ואם שנינו מסכימים שלימודי תנ"ך כמו שהם אינו אמור להיות מקצוע חובה בבתי ספר חילונים אז נפלא, הגענו להסכמה.
ואם שנינו מסכימים שלימודי תנ"ך כמו שהם אינו אמור להיות מקצוע חובה בבתי ספר חילונים אז נפלא, הגענו להסכמה.
^ לא אכפת לי משום גוף רשמי, אלוקים לא צריך הסכמה מאף אחד.
בשביל שלאלוקים תהיה סמכות - צריך איזה גוף רשמי שיסכים לזה?
וכו, אני מסגים שלא צריך ללמד תנ"ך בבתי ספר חילוניים למי שלא מאמין ואינו שומר מצוות (הם לאראויים שילדמו אותו את דבר ה'). וכן המורים הלא מאמינים אינם ראויים ללמד, וגם צורת הלימוד היא פסולה. אז נעזוב את זה ככה, אפשר להתשדל להביא אותם לאמת בדרך אחרת, לא ע"י מערכת החינוך. לפחות את מי שמחפש את האמת. אלה שמחפשים לבחור מאלוקים - לא חובה לרדוף אחריהם, פשוט צריך להיבדל מהם.
בשביל שלאלוקים תהיה סמכות - צריך איזה גוף רשמי שיסכים לזה?
וכו, אני מסגים שלא צריך ללמד תנ"ך בבתי ספר חילוניים למי שלא מאמין ואינו שומר מצוות (הם לאראויים שילדמו אותו את דבר ה'). וכן המורים הלא מאמינים אינם ראויים ללמד, וגם צורת הלימוד היא פסולה. אז נעזוב את זה ככה, אפשר להתשדל להביא אותם לאמת בדרך אחרת, לא ע"י מערכת החינוך. לפחות את מי שמחפש את האמת. אלה שמחפשים לבחור מאלוקים - לא חובה לרדוף אחריהם, פשוט צריך להיבדל מהם.
אחת השאלות הטובות ששמעתי, לא רק בסטיפס.
רודף האמת, מה בדיוק "טוב, בשאלה הזאת? יש בה הגיון כלשהו?
^^^ לאף גוף רשמי לא אכפת מהסמכות הזאת. בית ספר חילוני לא אמור ללמד לפי דוגמה דתית.
^אז שהתביישו הגופים שלא אכפת להם ממי שברא אותם ומלך עולם. בדיוק על זה נאמר "לֹא יָדְעוּ וְלֹא יָבִינוּ, בַּחֲשֵׁכָה יִתְהַלָּכוּ, יִמּוֹטוּ כָּל מוֹסְדֵי אָרֶץ" (תהילים פב, ה).
תוצאה, גם על זה באת להתווכח איתי? בוודאי שיש בה היגיון:
1. על פי האמונה - אלוהים קיים. אז למה זה הופך אותו לחסין מביקורת? אם לא מתאים לו הוא מוזמן לענות לנו לביקורת ונבין.
2. על פי האמת - לומדים ספר על מנת להפיק ממנו את המירב. חלק מזה כולל ניתוח דמויות על מנת שנבין חלקים שונים באופי שלהן, ונבחר מה ראוי לקחת איתנו ומה לא. ככל שננתח יותר דמויות ראשיות, יהיה לנו יותר מידע. אלוהים הוא דמות ראשית בטרילוגיה התנכית שלנו.
1. על פי האמונה - אלוהים קיים. אז למה זה הופך אותו לחסין מביקורת? אם לא מתאים לו הוא מוזמן לענות לנו לביקורת ונבין.
2. על פי האמת - לומדים ספר על מנת להפיק ממנו את המירב. חלק מזה כולל ניתוח דמויות על מנת שנבין חלקים שונים באופי שלהן, ונבחר מה ראוי לקחת איתנו ומה לא. ככל שננתח יותר דמויות ראשיות, יהיה לנו יותר מידע. אלוהים הוא דמות ראשית בטרילוגיה התנכית שלנו.
אם באמת הייתם לומדים
לא הייתם שואלים את זה...
לא הייתם שואלים את זה...
^^ התנ"ך הוא לא טרילוגיה, יש שם יותר מידי ספרים...
אנונימי
שואל השאלה:
אבל בשיעור תנך בבית ספר חילוני, הטענה היא שמסתכלים על התנך הסיפור ספרותי אז למה אסור לשפוט את אלוהים אני לא מבינה.. אמות המוסר של ימינו לדעתי הרבה יותר משוכללות משל פעם, היום אני יודעת שעבדות זה דבר מזעזע, בעיני אלוהים זוהי מערכת לגיטימית
אבל בשיעור תנך בבית ספר חילוני, הטענה היא שמסתכלים על התנך הסיפור ספרותי אז למה אסור לשפוט את אלוהים אני לא מבינה.. אמות המוסר של ימינו לדעתי הרבה יותר משוכללות משל פעם, היום אני יודעת שעבדות זה דבר מזעזע, בעיני אלוהים זוהי מערכת לגיטימית
שואל השאלה:
אני רואה את כל הדברים הקטנים ואיזה כיף שיש לי פרחים בחצר. מצד שני באפריקה יש ילדים רעבים, אנסים מסתובבים ברחובות, ואנשים מתים מסרטן.
אני רואה את כל הדברים הקטנים ואיזה כיף שיש לי פרחים בחצר. מצד שני באפריקה יש ילדים רעבים, אנסים מסתובבים ברחובות, ואנשים מתים מסרטן.
חחח אצלינו מבקרים את אלוהים כל הזמן, בדיוק כמו שאר הדמיות בתנך
רודף האמת, להאמין באלוקים - זה לא להאמין בעצם קיומו, שאין זו אמונה בלבד, אלא זו ידיעה, אלא להאמין לדבריו, הבטחותיו ובצדקותו.
על עצם קיומו של אלוקים נאמר "וְיָדַעְתָּ הַיּוֹם וַהֲשֵׁבֹתָ אֶל לְבָבֶךָ, כִּי ה' - הוּא הָאֱלֹהִים בַּשָּׁמַיִם מִמַּעַל וְעַל הָאָרֶץ מִתָּחַת; אֵין עוֹד" (דברים ד, לט). מכאן שיש מצוה לדעת את קיומו של אלוקים בשכל ואת הידעיה הזאת להשיב אל הלב. יש עוד פסוקים רבים בתנ"ך שמראים שעצם קיומו של לאוקים - זו ידיעה ולא אמונה.
אבל אמונה באלוקים - זה להאמין לדבריו, הבטחותיו, צדקותו וכיוצא בזה. אחרי שהקב"ה בישר את אברהם אבינו (עליו השלום) על כל לדית יצחק, נאמר עליו "וְהֶאֱמִן בַּה'; וַיַּחְשְׁבֶהָ לּוֹ, צְדָקָה " (בראשית טו, ו). מה כוונת הפסוק? שאברהם אבינו האמין בקיומו של אלוקים? לא. הוא יודע את זה, אלוקים דיבר איתו. אלא הוא האמין במה שאלוקים אמר לו. וכן פסוקין רבים בתנ"ך שמראים שאמונה באלוקים - זה להאמין לדבריו, הבטחותיו צדקותו, שהוא הוא כל יכול וכיוצא בזה.
על עצם קיומו של אלוקים נאמר "וְיָדַעְתָּ הַיּוֹם וַהֲשֵׁבֹתָ אֶל לְבָבֶךָ, כִּי ה' - הוּא הָאֱלֹהִים בַּשָּׁמַיִם מִמַּעַל וְעַל הָאָרֶץ מִתָּחַת; אֵין עוֹד" (דברים ד, לט). מכאן שיש מצוה לדעת את קיומו של אלוקים בשכל ואת הידעיה הזאת להשיב אל הלב. יש עוד פסוקים רבים בתנ"ך שמראים שעצם קיומו של לאוקים - זו ידיעה ולא אמונה.
אבל אמונה באלוקים - זה להאמין לדבריו, הבטחותיו, צדקותו וכיוצא בזה. אחרי שהקב"ה בישר את אברהם אבינו (עליו השלום) על כל לדית יצחק, נאמר עליו "וְהֶאֱמִן בַּה'; וַיַּחְשְׁבֶהָ לּוֹ, צְדָקָה " (בראשית טו, ו). מה כוונת הפסוק? שאברהם אבינו האמין בקיומו של אלוקים? לא. הוא יודע את זה, אלוקים דיבר איתו. אלא הוא האמין במה שאלוקים אמר לו. וכן פסוקין רבים בתנ"ך שמראים שאמונה באלוקים - זה להאמין לדבריו, הבטחותיו צדקותו, שהוא הוא כל יכול וכיוצא בזה.
"מה כוונת הפסוק? שאברהם אבינו האמין בקיומו של אלוקים? לא. הוא יודע את זה, אלוקים דיבר איתו." - מעולה, אז בוא נסגור שתשחרר אותנו מנוכחתך עד שהוא ידבר גם אליך, ואז גם אתה תדע שהוא קיים, ותחזור לחפור לנו.
אני לא צריך שאלוקים ידבר עמני בשביל לדעת שהוא קיים. אני ידוע את זה לפי השכל. גם אברהם איבנו היה יודע שאלוקים קיים קודם כל על פי השכל, עש שהקב"ה התגלה עליו. הוא מסר את נפשו על אמונתו, היה 10 בבית הסוהר על הפצת האמת אשר השיג בשכל, נזרק לכבש האש. זה היה שהקc"ה התגלה עליו. אחרי שהוא עמד במבחן הזה. אז הוא זכה לגילוי השכינה, שהוא יודע את אלוקים לא רק לפי השכל, אלא גם ע"י התגלות...