32 תשובות
זה עניין של תפיסה
את תופסת את ה' כמי שבורא הכל בקלות אבל אני רואה את העולם כמאוד מתוכנן ועומד מאחורי כל דבר קטן היגיון רב ולכן אני מעריך את העולם ואת ה'
את תופסת את ה' כמי שבורא הכל בקלות אבל אני רואה את העולם כמאוד מתוכנן ועומד מאחורי כל דבר קטן היגיון רב ולכן אני מעריך את העולם ואת ה'
אלוהים לא ברא את העולם בנקישה של אצבעות,
גם שם יש תהליך מופלא בפני עצמו (ככה הם טוענים) אבל התהליך עצמו לא ברור ולא מוסבר בצורה של שלבים
המדע בהחלט מספק הוכחות יותר מעניינות להיווצרות העולם
גם שם יש תהליך מופלא בפני עצמו (ככה הם טוענים) אבל התהליך עצמו לא ברור ולא מוסבר בצורה של שלבים
המדע בהחלט מספק הוכחות יותר מעניינות להיווצרות העולם
האמת שלא חשבתי על זה ככה מעולם.
בעיניי, העובדה שכתוב "יום" בתור פרק בתנ"ך זמן לא מחייבת את הזמן הזה בדיוק. תחשוב כמה זמן של מחשבה והשקעה היה לפני כן.
דווקא העובדה שאלוהים כביכול בחר לברוא את אותם דברים ספציפיים שנבראו בימים האלו מראה על כמה הם משמעותיים, כל דבר ביום שלו ובהרמוניה משלו, דווקא הוא חשוב לקיום.
בעיניי, העובדה שכתוב "יום" בתור פרק בתנ"ך זמן לא מחייבת את הזמן הזה בדיוק. תחשוב כמה זמן של מחשבה והשקעה היה לפני כן.
דווקא העובדה שאלוהים כביכול בחר לברוא את אותם דברים ספציפיים שנבראו בימים האלו מראה על כמה הם משמעותיים, כל דבר ביום שלו ובהרמוניה משלו, דווקא הוא חשוב לקיום.
וודאי שהבריאה מעידה בוראה. וזה לא מוריד מערכו. להפך, זה מה שנותן לו חשיבות: להיות בריאה של ה'.
לא מאמין במקריות (מה זאת האמונה עיוורת הזאת).
אני כבר לא דבר שצריך מקור לכל דבר...
לא מאמין במקריות (מה זאת האמונה עיוורת הזאת).
אני כבר לא דבר שצריך מקור לכל דבר...
זה גם מאוד מרשים שמישהו/ משהו בעל כוחות יצר עולם כזה מופלא
לא משנה איך העולם נוצר הוא מדהים בגלל מה שהוא ולא בגלל איך שהוא נוצר
לא משנה איך העולם נוצר הוא מדהים בגלל מה שהוא ולא בגלל איך שהוא נוצר
אנונימית
שואל השאלה:
נכון, זה מרשים שיש משהו בעל כוח לא מוגבל.
אך לפי ההגיון שלי, כל יצירה שלו לא אמורה להחשב מרשימה משום שהיצירה הזאת לקחה לו אפס אנרגיה ואפס התאמצות, זה כלום בשבילו ליצור את זה ואם היה רוצה יכל לשכפל את זה פי כמה וכמה לפי רצונו.
גם אם היצירה הזאת נוצרה ע"י תהליך ארוך, זה עדיין לקח כלום כוח בשבילו ליצור את התהליך עצמו.
נכון, זה מרשים שיש משהו בעל כוח לא מוגבל.
אך לפי ההגיון שלי, כל יצירה שלו לא אמורה להחשב מרשימה משום שהיצירה הזאת לקחה לו אפס אנרגיה ואפס התאמצות, זה כלום בשבילו ליצור את זה ואם היה רוצה יכל לשכפל את זה פי כמה וכמה לפי רצונו.
גם אם היצירה הזאת נוצרה ע"י תהליך ארוך, זה עדיין לקח כלום כוח בשבילו ליצור את התהליך עצמו.
בדיוק, כמעט במילה במילה מה שאני חשבתי עליו לפני כמה זמן.
אפילו רשמתי לעצמי את המחשבה, אעתיק אותה;
"יחסית ליצור כל יכול... לדעתי כל דבר הוא פשוט מדי.... אקח לדוגמא את הצמחייה היפה ביותר שאי פעם ראיתי, שדה הצמחים הכי יפה שאי פעם ראיתי, כל זה זה כלום יחסית למה שאלוהים מסוגל לו.. קשה להתרשם ככה..
הוא אפילו לא ניסה אפשר להגיד..
מנגד, כשאנשים מבינים שהמציאות לא עובדת ככה, וכל הראיות מצביעות לעובדה שהכל, תמיד, לעולם, בכל מקום - תמיד נבנה מלמטה למעלה (בממדי מגוון החיים, היקום, כדוהא, מערכת השמש..), ליטרלי הכל מתחיל בפשטות ונהיה לאט לאט יותר מורכב עם הזמן.. אז כשהם עכשיו מסתכלים על הצמחייה היפה הזו, הם מבינים שהיקום, עם כמה פשוט שהוא היה בעבר, הצליח ליצור דברים כאלו יפים, פה יש יופי ותדהמה והתרשמות אמיתית... זה מטורף שהיקום הדינאמי הזה הביא לקיום הדברים האלו, וזה נורא יפה.
כשאני מסתכל על הגלקסיות, כשהן לכאורה נבנות בידי מתכנן תבוני (שהשתמש אגב, באותו עיצוב שוב ושוב בכל מקום כמו העתק הדבק), זה לא סתם נראה כמו עבודה של עצלן, זו עובדה שהוא אפילו לא התאמץ... הדברים הכי מדהימים שאי פעם ראיתי שקיימים זה כלום ממה שהוא מסוגל לעשות.. מה מרשים בזה? הוא יכל לעשות את זה פי 10000000 יותר יפה ומדהים ואפילו זה יהיה כלום עבורו, אפילו בלי למצמץ. "
אפילו רשמתי לעצמי את המחשבה, אעתיק אותה;
"יחסית ליצור כל יכול... לדעתי כל דבר הוא פשוט מדי.... אקח לדוגמא את הצמחייה היפה ביותר שאי פעם ראיתי, שדה הצמחים הכי יפה שאי פעם ראיתי, כל זה זה כלום יחסית למה שאלוהים מסוגל לו.. קשה להתרשם ככה..
הוא אפילו לא ניסה אפשר להגיד..
מנגד, כשאנשים מבינים שהמציאות לא עובדת ככה, וכל הראיות מצביעות לעובדה שהכל, תמיד, לעולם, בכל מקום - תמיד נבנה מלמטה למעלה (בממדי מגוון החיים, היקום, כדוהא, מערכת השמש..), ליטרלי הכל מתחיל בפשטות ונהיה לאט לאט יותר מורכב עם הזמן.. אז כשהם עכשיו מסתכלים על הצמחייה היפה הזו, הם מבינים שהיקום, עם כמה פשוט שהוא היה בעבר, הצליח ליצור דברים כאלו יפים, פה יש יופי ותדהמה והתרשמות אמיתית... זה מטורף שהיקום הדינאמי הזה הביא לקיום הדברים האלו, וזה נורא יפה.
כשאני מסתכל על הגלקסיות, כשהן לכאורה נבנות בידי מתכנן תבוני (שהשתמש אגב, באותו עיצוב שוב ושוב בכל מקום כמו העתק הדבק), זה לא סתם נראה כמו עבודה של עצלן, זו עובדה שהוא אפילו לא התאמץ... הדברים הכי מדהימים שאי פעם ראיתי שקיימים זה כלום ממה שהוא מסוגל לעשות.. מה מרשים בזה? הוא יכל לעשות את זה פי 10000000 יותר יפה ומדהים ואפילו זה יהיה כלום עבורו, אפילו בלי למצמץ. "
^שיט אני לא יכול לקרוא את התשובה שלך כי אין לי עיניים כחולות.
אענה לך בפרטי אם תתחנני:)
לדעתי אם תמצא אבן בצורת לב שאדם יצר זה אמנם יהיה יפייפה אך פחות מרשים מאשר אם תמצא אבן בצורה לב שנוצרה מתהליכים טבעיים.
יד המקרה, העובדה שאף אחד לא תכנן או ניסה אך בעל זאת התקבל תוצר מורכב ומרהיב לדעתי זה דבר מדהים.
יד המקרה, העובדה שאף אחד לא תכנן או ניסה אך בעל זאת התקבל תוצר מורכב ומרהיב לדעתי זה דבר מדהים.
why are we here
איך אתה יודע למה אלוהים מסוגל? אולי זה הכי יפה שאפשר לעשות?
זה קצת מרגיש לי מטומטם מה שרשמת אתה לא יודע איל זה יכול היה להראות אחרת
מה זה יפה יותר?
איך אתה יודע למה אלוהים מסוגל? אולי זה הכי יפה שאפשר לעשות?
זה קצת מרגיש לי מטומטם מה שרשמת אתה לא יודע איל זה יכול היה להראות אחרת
מה זה יפה יותר?
אנונימית
מבין את הנקודה בשאלה, קשה להכריע בין השניים. אבל עדיין יש שתי ירידות ערך בכל נושא האלוהות והבריאה:
1. ערך האל עצמו - טיעון האמונה הוא שהעולם מושלם, גוף האדם מושלם וכו', ובכך מעלים את ערכו של האל, כי רק הוא יכול לברוא שלמות. אך העולם רחוק מלהיות מושלם, גוף האדם הוא ייצור חובבני במקרה הטוב, והכל סביבנו מלא בפגמים. להאמין שעדיין אל ברא את כל זה, זו הפחתה מערכו של אותו אל, שבוודאי יכל לשפר את בריאתו בקלות וללא מאמץ, כשהציפייה ממנו היא לשלמות ולא פחות.
2. ערך האדם ושכלו - היכולת שלנו לפענח את סודות העולם, היקום והחיים היא זאת שראויה לכבוד ופליאה. היא זאת שמראה עד כמה האדם, שהתפתח בשולי גלקסיה קטנה, הוא יוצא דופן מכל תוצרי החומר הידועים לנו ביקום. להאמין שקוסם שלף את העולם מהכובע, זו הפחתה מערך האדם ושכלו שמסוגלים להרבה יותר מזה על מנת להסביר מה קורה פה.
1. ערך האל עצמו - טיעון האמונה הוא שהעולם מושלם, גוף האדם מושלם וכו', ובכך מעלים את ערכו של האל, כי רק הוא יכול לברוא שלמות. אך העולם רחוק מלהיות מושלם, גוף האדם הוא ייצור חובבני במקרה הטוב, והכל סביבנו מלא בפגמים. להאמין שעדיין אל ברא את כל זה, זו הפחתה מערכו של אותו אל, שבוודאי יכל לשפר את בריאתו בקלות וללא מאמץ, כשהציפייה ממנו היא לשלמות ולא פחות.
2. ערך האדם ושכלו - היכולת שלנו לפענח את סודות העולם, היקום והחיים היא זאת שראויה לכבוד ופליאה. היא זאת שמראה עד כמה האדם, שהתפתח בשולי גלקסיה קטנה, הוא יוצא דופן מכל תוצרי החומר הידועים לנו ביקום. להאמין שקוסם שלף את העולם מהכובע, זו הפחתה מערך האדם ושכלו שמסוגלים להרבה יותר מזה על מנת להסביר מה קורה פה.
"איך אתה יודע למה אלוהים מסוגל? אולי זה הכי יפה שאפשר לעשות?" - יש סרטן? אז זה לא הכי יפה שאפשר לעשות.
אז זה טיעון טאוטלוגי כי תחת ההגדרה של אלוהים העולם שהוא ברא חייב להיות הכי יפה שאפשר אז העולם שלנו חייב להיות הכי יפה שאפשר ואם זה לא נראה לנו אז זה כי אנחנו לא מבינים שזה הכי יפה שאפשר...
אז אי אפשר לסתור את הטענה בכל דרך.
אז אי אפשר לסתור את הטענה בכל דרך.
מה זה משנה מה עמד מאחוריה? זה בכל מקרה לא הכי יפה שאפשר, לא הכי מושלם שאפשר, כלומר פשוט לא אלוהי.
נכון^
זה לא יכול להיות הכי שאפשר... הוא כל יכול, הוא תמיד יכול לעשות משהו טוב יותר, משהו מרשים יותר. הכל הגיע לאיפה שהוא עכשיו, לא מ0.
אלא מאינסוף.
זה לא יכול להיות הכי שאפשר... הוא כל יכול, הוא תמיד יכול לעשות משהו טוב יותר, משהו מרשים יותר. הכל הגיע לאיפה שהוא עכשיו, לא מ0.
אלא מאינסוף.
דיברת על נוף וצמחים, מה הקשר סרטן עכשיו? לא דיברנו על זה
נגיד סרטן ומחלות וכל זה בנצרות לדעתי אולי גם ביהדות מאמינים שזה בגלל חווה שאכלה מהתפוח וגרמה לכל הסבל למשל שנשים יכאב להם שהם ילדו ילדים ושאר הדברים הרעים
זה משהו שרשום לדעתי
נגיד סרטן ומחלות וכל זה בנצרות לדעתי אולי גם ביהדות מאמינים שזה בגלל חווה שאכלה מהתפוח וגרמה לכל הסבל למשל שנשים יכאב להם שהם ילדו ילדים ושאר הדברים הרעים
זה משהו שרשום לדעתי
אנונימית
ואם זה רשום אז זה נכון?! אני לא דיברתי על נוף וצמחים, אני התייחסתי לטיעון שהכל הכי יפה שאפשר, ובלי שום מאמץ במח האנושי העלוב שלי, הצלחתי לשפר את יופיה של הבריאה, על ידי הסרת היכולת של תאי האדם לעבור מוטציה שתסיים את חייו בטרם עת ובסבל רב. אבל צריך לתרץ את זה איכשהו אז בוא נגיד לכולם שהם נענשים בגלל שחווה אכלה תפוח. תפוח שכמובן באופן ברור למדי הוגש לה על ידי נחש מדבר, שהצליח לפתות אותה להמרות את פי אלוהים. שני האנשים היחידים שבאמת יודעים שאלוהים ברא אותם, והיא מקשיבה לאיזה נחש על רגליים. אבל רוצה לדבר על נוף? סבבה, אם אלוהים היה בורא את העולם כך שהקשת תמיד הייתה קיימת, זה לא היה יפה יותר? ולמה אחת? שתמיד יהיו עשר מסביבי, הכי יפה.
עזוב הוויכוח הזה מיותר ומטומטם וככה גם התשובות שלך...
אותי בעינייך קשת זה הכי יפה ויש כאלה שלא חושבים שזה הכי יפה
כמו שחלק אומרים חורף הכי טוב וחלק קיץ הכי טוב
חלק סגול הכי יפה וחלק צהוב הכי יפה
הטיעון שלך פשוט מטומטם סליחה
אותי בעינייך קשת זה הכי יפה ויש כאלה שלא חושבים שזה הכי יפה
כמו שחלק אומרים חורף הכי טוב וחלק קיץ הכי טוב
חלק סגול הכי יפה וחלק צהוב הכי יפה
הטיעון שלך פשוט מטומטם סליחה
אנונימית
אנונימית, אם יש פה טמטום הוא אינו שלי, כי הטיעון של "הכל הכי יפה שאפשר" הוא אינו שלי. כלומר, כוונתך היא שטיעון היופי המושלם הוא מטומטם. אני מסכים. אבל הוא נטען, ויש מי שלא מעוניין רק לכתוב קללות ולצאת אלא ממש לדבר על הנושאים, אז הגבתי שאם הכל הכי יפה שאפשר אז.. אבל כתבת פעמיים מטומטם, אז את בטח צודקת.
דשון דופרי, אם ציפית ליותר, אולי גם קיבלת יותר אבל לא הבנת, תנסי שוב - אני מוכן לקבל שיש שלמות שאנחנו לא מסוגלים להבין. אני לא מוכן לקבל שמצב שכבר הובן על ידינו כלא מושלם, הוא בכל זאת מושלם. אלו שני דברים שונים.
לא נראה לך קצת מוזר שבכל פעם שיש משהו רע שמגיע מאלוהים אז הטיעון הוא שאנחנו לא מסוגלים להבין, אבל כשקורים דברים טובים ברור לכולם שזה מאלוהים? או שאנחנו מסוגלים להבין או שלא. אבל ברגע שאני כבר יודע שהרג שליש מהעם בשואה זו אינה שלמות, לא תוכלי לשכנע אותי שכן. אין שום שלמות בהורדת שליש. מהעם הנבחר. שגם ככה הוא חמישית האחוז מהאוכלוסיה בעולם.
בניסוח אחר:
1. ייתכן שאני אחשוב על משהו עד למצב שאגדיר אותו באופן מושלם, ושעדיין תיתכן שלמות גדולה ממנה כי אני לא מסוגל לתפוס את השלמות הזאת.
2. לא ייתכן מצב שאנחנו כבר מבינים שהוא אינו מושלם, ושעדיין תיתכן בו מושלמות שאנחנו לא מסוגלים לתפוס.
לא נראה לך קצת מוזר שבכל פעם שיש משהו רע שמגיע מאלוהים אז הטיעון הוא שאנחנו לא מסוגלים להבין, אבל כשקורים דברים טובים ברור לכולם שזה מאלוהים? או שאנחנו מסוגלים להבין או שלא. אבל ברגע שאני כבר יודע שהרג שליש מהעם בשואה זו אינה שלמות, לא תוכלי לשכנע אותי שכן. אין שום שלמות בהורדת שליש. מהעם הנבחר. שגם ככה הוא חמישית האחוז מהאוכלוסיה בעולם.
בניסוח אחר:
1. ייתכן שאני אחשוב על משהו עד למצב שאגדיר אותו באופן מושלם, ושעדיין תיתכן שלמות גדולה ממנה כי אני לא מסוגל לתפוס את השלמות הזאת.
2. לא ייתכן מצב שאנחנו כבר מבינים שהוא אינו מושלם, ושעדיין תיתכן בו מושלמות שאנחנו לא מסוגלים לתפוס.
העניין הוא שאם אי אפשר לסתור את הטענה שהעולם הזה יפייפה או מוטבע בו שלמות האל כי כל ראייה לכך יכולה להיות פשוט חוסר הבנה של השלמות האלוהית אז זה הופך את כל הטיעון הזה לחסר תועלת.
אם משהו נראה לנו יפייפה או מתוכנן אז זאת ראייה לבורא טוב לב.
אם משהו נראה לנו אקראי, לא מושלם ואפילו מרושע אז זה בגלל שלא הבנו את הבורא.
זה טיעון טאוטלוגי ולכן אין מה לעסוק בו.
אם משהו נראה לנו יפייפה או מתוכנן אז זאת ראייה לבורא טוב לב.
אם משהו נראה לנו אקראי, לא מושלם ואפילו מרושע אז זה בגלל שלא הבנו את הבורא.
זה טיעון טאוטלוגי ולכן אין מה לעסוק בו.
אנונימי
זה שיש רע שמתגלה כמכיל גם טוב, זה ממש לא ההגדרה של מושלם. מושלם הוא מושלם, אין צורך ברע כדי להשיג את הטוב. להשמיד שליש מהעם (רע), על מננת שתקום לנו מדינה (טוב), זה לא תהליך מושלם בשום צורה ובהשום רמת הבנה, זה פשוט לא מושלם כי היה ניתן לקיים את הקמת המדינה בלי לאבד שליש מהעם? איך ניתן? אלוהים. אבל אותו אל בחר בדרך אחרת, שבקלות ניתן למצוא דרך טובה יותר, ולכן אינה מושלמת בהגדרה . זו גם "ההוכחה לשתיים" שביקשת - דווקא בגלל שמוחנו מוגבל לעומת מוחו של אל, לא ייתכן שאנחנו נבין שמשהו אינו מושלם והוא לא. טוב ורע זה עניין אחד, ומושלם הינו עניין אחר. מושלם מהגדרתו אינו מכיל שום פגם. כל דבר שקורה עם פגמים אינו מושלם, ואם אפילו מוחנו הקטן מסוגל לתפוס זאת, מצופה מהאל להרבה יותר. מה שאת מתכוונת אליו יכול להיות תקף רק במקרה הפוך, מקרה שבו אנחנו נחשוב שמשהו מושלם כי אין לנו יכולת לתפוס כיצד הוא יכול להיות טוב יותר, ואז אל יכול לבוא ולהראות לנו שיש מצב טוב יותר לאותה תופעה והוא המצב המושלם שלה. אבל ברגע שיש פגם יש פגם, וזהו, אין מושלמות.
אז מה את בכלל רוצה? כל הדיון מתבסס על ערך האל לעומת חוסר מושלמות בעולם, כאשר טיעון האמונה הוא בדיוק מה שכתבתי. אם את לא מעוניינת להגן על העמדה הזאת אז אנחנו מסכימים בכל מה שקשור לשאלה הנוכחית. אם יש לך הוכחות אחרות כדי להראות לנו את קיום האל, אשמח לראות. כמובן שלא את מה שכתבת הרגע כי זהעוד טיעון לא לוגי שנכשל מהר מאוד במבחן המציאות - "הטיעון מגיע מידיעה כללית, שמגיעה מאמונה" - כך טוען כל מי שמאמין במשהו, ולא כל האמונות יכולות להיות נכונות, ולכן גם זהו טיעון כושל.
בטח שאת רואה את הסיבה, את רק בוחרת להתעלם ממנה. אם כל מאמין טוען שהאמונה שלו היא הנכונה, והיכולת להבין את זה היא להאמין, אז כולכם משתמשים באותו טיעון. מכיוון שיש לפחות אחד שטועה בטיעון, הטיעון לא יכול להיות תקף. את עדיין יכולה להאמין ולא לשנות את האמונה, אבל הרצון לתת לאמונה תוקף הגיוני או מעשי הוא זה מכשיל אותך.
את שוב לא מתייחסת לנאמר על ידי. לא דיברתי על עצם העובדה שיש המון דתות, ושזה מוכיח שכל הדתות שגויות, בוודאי שייתכן שאחת נכונה וכל ההעתקים שגויים (מילה שלך, היא שגויה כמובן, לא כל הדתות הן העתקים של האמונה היהודית, אפילו להיפך). לא על זה דיברנו. דובר על כך שניתן להוכיח את האמונה, ולשם כך קודם כל צריך להאמין. האמונה עצמה מראה שהאמונה נכונה. זו טעות, ואת השתמשת בה.
מה גם שממש לא כל הדתות מאמינות באלוהים, ובטח שלא אותו אלוהים שאת מאמינה בו, כך שלא, לא רק הדרך לעבוד אותו היא השונה.
ממש לא, אני טוען שהאמונה מוטעית מסיבות אחרות לגמרי. מה שאני טוען בדיון הזה הוא לגבי סיבות לאמונה, ו"הוכחות" למינהן שאנשים טועים לחשוב שהן תקפות. ללא קשר בכלל לנכונות האמונה או לא. נניח שאני מאמין שנבחרת ישראל בכדורגל תזכה בטורניר אליפות אירופה הקרוב. אני כמובן אשלם מחיר אצל כל מי שמבין בכדורגל (מחיר אינטלקטואלי, ואם אקח הימורים אז גם מחיר כספי אמיתי). אז מתחיל ויכוח, ואני מנסה להסביר מדוע אני חושב שהאמונה שלי נכונה. ייתכן שהיא נכונה וייתכן שלא, אבל השיחה תהיה על הסיבות שבגללן אני חושב שהאמונה נכונה. אם אחת הסיבות תהיה "כי בקיץ חם, אנחנו רגילים לשחק בחום והאירופים רגילים לשחק בקור", ויתפתח עליה דיון, יראו לי בקלות שזו סיבה שגויה. אם אני מעוניין במציאת האמת, אני אודה בזה - הסיבה שגויה. לא האמונה. אולי גם האמונה, אבל זה לא מה שהוכח בכך שסיבה לטובת האמונה נשללה. אם נמשיך ויוכיחו לי שכל הסיבות שלי לאמונה שגויות, עדיין זה לא אומר שהאמונה שגויה, אבל זה כן אומר שאין לי אף סיבה הגיונית להאמין בה. וזה כל מה שאני אומר לגבי האמונה באלוהים - רוצים להאמין? בעיה שלכם. אבל אתם צריכים לקבל את העובדה שהאמונה הזאת אינה יכולה להיות מוכחת באופן הגיוני, וניסיון לתת לה תוקף כזה ייכשל תמיד. אלא אם תמצאי את הטיעון שעדיין לא הוצג בפנינו, ואז אנחנו אלו שישנו את דעתם. אבל דעי, שהוצגו בפנינו המון סיבות, וכולן כאמור כשלו.
לא, שאלת שאלה, עניתי.
האמונה אינה אמורה להייתחס לעצם קיומו של אלוקים (זאת ידיעיה שעומד מאחורי כם הרבה הגיון). האמונה כבר מתייחסת האם להאמין למה שאלוקים אומר. פה כבר אי אפשר להציג הוכחות (ובפרט אם זה הולך על העתיד). אלוקים רוצה שנאמין בו וזאת לא בושה מוגזמת (אחר ישהוא הוכיח את נאמנותו אלינו).
להמשיך באופן אישי לא יקדם אותנו, את מתעלמת מתוכן התשובות שלי. אני לא בונה הנחות (מהי ההנחה?), ובטח שלא בונה אותן על אקסיומות (את שמה לב שרק את משתמשת במילים הללו? מה הקשר אליי?). אם יש אלוהים הוא מושלם. אם יש אלוהים מושלם, העולם אמור להיות מושלם. הוא לא. אז אי אפשר להשתמש במצב העולם כטיעון להוכחת קיום האל. זה פשוט מאוד.
ואנונימי מעליי צודק לחלוטין:
הוכחה לאלוהים - העולם מושלם. כלומר מכיוון שהעולם מושלם ואנחנו יכולים לראות את זה, אנחנו מסיקים שהעולם מושלם.
טיעון נגד - כן, רבל העולם אינו מושלם, אנחנו רואים בו המון פגמים.
תשובה - הוא כן מושלם, פשוט אנחנו לא יכולים להבין זאת.
אבל הטיעון המקורי היה שהעולם מושלם, והוא מגיע מאיתנו האנשים. אנחנו רואים עולם מושלם ומסיקים שיש לו בורא עקב כך. אם מראש אנחנו לא רואים עולם מושלם, מנין מגיע הטיעון המקורי?
הוכחה לאלוהים - העולם מושלם. כלומר מכיוון שהעולם מושלם ואנחנו יכולים לראות את זה, אנחנו מסיקים שהעולם מושלם.
טיעון נגד - כן, רבל העולם אינו מושלם, אנחנו רואים בו המון פגמים.
תשובה - הוא כן מושלם, פשוט אנחנו לא יכולים להבין זאת.
אבל הטיעון המקורי היה שהעולם מושלם, והוא מגיע מאיתנו האנשים. אנחנו רואים עולם מושלם ומסיקים שיש לו בורא עקב כך. אם מראש אנחנו לא רואים עולם מושלם, מנין מגיע הטיעון המקורי?