29 תשובות
מאמין באלוקים כי ככה חונכתי ואני לא יכול לשנות את זה
יאפ מאמינה, אין למה
אמונה זאת אמונה :)
אמונה זאת אמונה :)
לא
כי אני לא מאמינה שיש ישות גדולה שבראה אותנו
כי אני לא מאמינה שיש ישות גדולה שבראה אותנו
אנונימית
כן, זה די ברור לי, מוכרח להיות בורא לעולם המדהים הזה... כמו שיש רוצח ונרצח, גונב ונגנב, כך יש בורא ונברא...
בטח שכן. ויש לי הרבה סיבות שאי אפשר לספור.
שואל השאלה:
אתאיסטים בבקשה אני רק אומרת מראש אל תתעצבנו אני פשוט כל כך יודעת שהוא אמיתי שזה כואב לי עליכם שאתם פשוט לא מאמינים תנסו להתאמץ לעשות משהו אני מבטיחה לכם שהוא פה קיים ואין עניין לוויכוח
אתאיסטים בבקשה אני רק אומרת מראש אל תתעצבנו אני פשוט כל כך יודעת שהוא אמיתי שזה כואב לי עליכם שאתם פשוט לא מאמינים תנסו להתאמץ לעשות משהו אני מבטיחה לכם שהוא פה קיים ואין עניין לוויכוח
אנונימית
טוב
אנונימית
חח למה שנתעצבן? הכל טוב.
ברגע שיתנו לי ראיות סוף כל סוף, במקום להגיד "זה נכון כי אני מרגישה את זה חזק".. אולי הדיון יוכל להתפתח לשינוי עמדה כלשהו..
ברגע שיתנו לי ראיות סוף כל סוף, במקום להגיד "זה נכון כי אני מרגישה את זה חזק".. אולי הדיון יוכל להתפתח לשינוי עמדה כלשהו..
אתה הראיה הכי טובה של עצמך. גוף שבנוי בצורה מתוחכמת ומורכבת לא יברא מעצמו ולא מאבולוציה ולא מקוף ולא מגזים. אם טלפון או מחשב ברור שמישהו יצר אותם כי הים לא יווצרו מעצמם אז קך וחומר גוף האדם שמורכב מהמון מערכות שעובדות בסנכרון מושלם. נקודה למחשבה
בתור אתאיסט שהיה תאיסט בעבר אני יכול להגיד שחקרתי די הרבה לפני שהגעתי למסקנה שהגעתי אליה, ואל תדאגי אני לא אסקול אותך באבנים.
מאמינה
כי ככה חונכתי, וכי לדעתי בטוח שמשהו יצר את העולם. זה לא שפתאום כדור הארץ הופיע עם בני אדם וחיות.
כי ככה חונכתי, וכי לדעתי בטוח שמשהו יצר את העולם. זה לא שפתאום כדור הארץ הופיע עם בני אדם וחיות.
אנונימית
כי לא יתכן שהעולם נברא מעצמו, אפילו הסלט שאכלתי עכשיו לא נעשה מעצמו
^^ כי?.. חקרתי והגעתי למסקנה שאין לי סיבה להאמין באלוהים? או בגלל שאני מקבל את זה שלאנשים יש דעות שונות משלי?
ממתי הבאתי ציטוטים? והאבולוציה היא מדע מוצק - לומדים את זה במגמת ביולוגיה כמדע לכל דבר, כל מוסד מדעי מקבל אותה כעובדה מדעית ויש הררי הוכחות מוצקות לאבולוציה.
המילה תיאוריה במדע מתייחסת למערכת עקרונות, הגדרות יסוד, חוקים ורעיונות המתארת, מסבירה ומנתחת תופעה מדעית. תיאורית היחסות היא תיאוריה, תרמודינמיקה היא תיאוריה, המכניקה הקוונטית היא תיאוריה, תורת התורשה היא תיאוריה וגם התיאוריה האטומית היא תיאוריה.
והאמת שחקרתי את הדברים האלה כבר זמן מה ואפילו דיברתי עם כמה אנשי דת ושמעתי הרצאות הרבה לפני שהפכתי לאתאיסט. אז אל תסיק מסקנות על אוויר, אתה רק מבלבל את המוח.
המילה תיאוריה במדע מתייחסת למערכת עקרונות, הגדרות יסוד, חוקים ורעיונות המתארת, מסבירה ומנתחת תופעה מדעית. תיאורית היחסות היא תיאוריה, תרמודינמיקה היא תיאוריה, המכניקה הקוונטית היא תיאוריה, תורת התורשה היא תיאוריה וגם התיאוריה האטומית היא תיאוריה.
והאמת שחקרתי את הדברים האלה כבר זמן מה ואפילו דיברתי עם כמה אנשי דת ושמעתי הרצאות הרבה לפני שהפכתי לאתאיסט. אז אל תסיק מסקנות על אוויר, אתה רק מבלבל את המוח.
אתה יודע לעובדה ש"אסקול אותך באבנים" זה גם ביטוי, נכון? כמו "ציד מכשפות".
אם אתה רוצה לקרוא על אבולוציה יש מאמרים מעניינים ביותר בנושא באתר של מכון ייצמן בתור התחלה שתוכל לקרוא, והאדם כמובן הגיע מקופי-אדם (apes) קדומים, והראיות לכך הן רבות: ראיות גנטיות, ראיות של מאובנים, ראיות בהתפתחות העוברית, ראיות של אנטומיות וכו'...
אגב, במדע אין דבר כזה "הוכחה במאה אחוזים", גם הרעיון של אלקטרונים לא מוכח במאה אחוזים.
אם אתה רוצה לקרוא על אבולוציה יש מאמרים מעניינים ביותר בנושא באתר של מכון ייצמן בתור התחלה שתוכל לקרוא, והאדם כמובן הגיע מקופי-אדם (apes) קדומים, והראיות לכך הן רבות: ראיות גנטיות, ראיות של מאובנים, ראיות בהתפתחות העוברית, ראיות של אנטומיות וכו'...
אגב, במדע אין דבר כזה "הוכחה במאה אחוזים", גם הרעיון של אלקטרונים לא מוכח במאה אחוזים.
משפט לא כל כך קשור לנושא, אבל לילה טוב.
eli elison
בהנחה שהיה דבר כזה "נקודת ההתחלה שבה הכל התחיל", התשובה תהיה כמובן שאני לא יודע.
והסיבה שאני לא יודע, היא כי אין לנו שום דרך לחקור את זה כרגע. עכשיו כן, אנחנו תמיד יכולים להמציא תשובה, רק כי לא נוח לנו להתמודד עם חוסר הידיעה שלנו.. אבל העניין הוא שלי אכפת מהאמת, ואני לא מסתפק עם אלוהים של הפערים.. הרעיון הזה שאם יש לנו חוסר ידע בתחום מסוים, צריך לדחוף לשם את אלוהים כדי להרגיש טוב יותר..
במילים אחרות "אני לא יודע, ולכן אלוהים".
אנשים בעבר העלו כל הזמן "הסברים" על טבעיים כגורמים לתופעות שראו.
לעולם, אפילו לא פעם אחת - כשחקרנו את הנושאים האלו, גילינו שהם אכן נגרמים מתופעה על טבעית.
פעם חשבו שדברים כמו אפילפסיה נובעים מדיבוק, או משדים שנכנסים לגוף.. ושרופאים הם טיפשים שהם מנסים ללמד שמחלות נגרמות בידי גורמים טבעיים פיזיים.
עכשיו כמובן יש לנו את תאוריית החיידקים כגורמי מחלות. חשבו על אלים שקשורים להרי געש, אלים שקשורים לגשמים וברקים, כשהיום יש לנו את תזוזת הלוחות הטקטונים ואת מחזור המים. חשבו על אלים שיצרו את הטבע תוך כמה ימים, כשהיום יש לנו את גאולוגיה, קוסמולוגיה וביולוגיה, עם התאוריות שהתחומים האלו נבנו עליהן.
כל התקדמות שעשינו לא קרתה, עד שבחרנו לדחות את התשובה העל טבעית, ולהתחיל לחפש אחר ההסבר האמיתי, ובכל מקרה ומקרה - ההסבר האמיתי ברגע שנמצא, בנה תחום למידה חדש שלעולם לא דומיין קודם לכן.
אז זה לא רק שהתשובות טובות יותר, אלא גם שלשאלות באמת יש ערך. כי אנחנו באמת הולכים לנסות למצוא תשובה, במקום להמציא אחת.
האלו שהמצאנו בעבר - תמיד היו טעות.
אני אוהב את הציטוט של האסטרופיזיקאי ניל דגראס טייסון בהקשר הזה;
"בורות היא הלך הרוח הטבעי של חוקרים, אנשים שמאמינים שהבורות זרה להם כנראה מעולם לא נתקלו בגבול שבין הנודע לבלתי נודע ביקום, ובוודאי שלא חיפשו אחריו".
בקצרה, אני לא מפחד להודות שאני לא יודע משהו.. אני חושב שזה הדבר הכן ביותר לעשות, אבל הבעיה היא שיש אנשים שטוענים שהם כן יודעים את התשובה, אבל לעולם לא מדגימים את זה..
בהנחה שהיה דבר כזה "נקודת ההתחלה שבה הכל התחיל", התשובה תהיה כמובן שאני לא יודע.
והסיבה שאני לא יודע, היא כי אין לנו שום דרך לחקור את זה כרגע. עכשיו כן, אנחנו תמיד יכולים להמציא תשובה, רק כי לא נוח לנו להתמודד עם חוסר הידיעה שלנו.. אבל העניין הוא שלי אכפת מהאמת, ואני לא מסתפק עם אלוהים של הפערים.. הרעיון הזה שאם יש לנו חוסר ידע בתחום מסוים, צריך לדחוף לשם את אלוהים כדי להרגיש טוב יותר..
במילים אחרות "אני לא יודע, ולכן אלוהים".
אנשים בעבר העלו כל הזמן "הסברים" על טבעיים כגורמים לתופעות שראו.
לעולם, אפילו לא פעם אחת - כשחקרנו את הנושאים האלו, גילינו שהם אכן נגרמים מתופעה על טבעית.
פעם חשבו שדברים כמו אפילפסיה נובעים מדיבוק, או משדים שנכנסים לגוף.. ושרופאים הם טיפשים שהם מנסים ללמד שמחלות נגרמות בידי גורמים טבעיים פיזיים.
עכשיו כמובן יש לנו את תאוריית החיידקים כגורמי מחלות. חשבו על אלים שקשורים להרי געש, אלים שקשורים לגשמים וברקים, כשהיום יש לנו את תזוזת הלוחות הטקטונים ואת מחזור המים. חשבו על אלים שיצרו את הטבע תוך כמה ימים, כשהיום יש לנו את גאולוגיה, קוסמולוגיה וביולוגיה, עם התאוריות שהתחומים האלו נבנו עליהן.
כל התקדמות שעשינו לא קרתה, עד שבחרנו לדחות את התשובה העל טבעית, ולהתחיל לחפש אחר ההסבר האמיתי, ובכל מקרה ומקרה - ההסבר האמיתי ברגע שנמצא, בנה תחום למידה חדש שלעולם לא דומיין קודם לכן.
אז זה לא רק שהתשובות טובות יותר, אלא גם שלשאלות באמת יש ערך. כי אנחנו באמת הולכים לנסות למצוא תשובה, במקום להמציא אחת.
האלו שהמצאנו בעבר - תמיד היו טעות.
אני אוהב את הציטוט של האסטרופיזיקאי ניל דגראס טייסון בהקשר הזה;
"בורות היא הלך הרוח הטבעי של חוקרים, אנשים שמאמינים שהבורות זרה להם כנראה מעולם לא נתקלו בגבול שבין הנודע לבלתי נודע ביקום, ובוודאי שלא חיפשו אחריו".
בקצרה, אני לא מפחד להודות שאני לא יודע משהו.. אני חושב שזה הדבר הכן ביותר לעשות, אבל הבעיה היא שיש אנשים שטוענים שהם כן יודעים את התשובה, אבל לעולם לא מדגימים את זה..
לחשוב שאנחנו מאמינים בה' כי אנחנו לא יודעים זה טמטום רציני, יש לנו היסטוריה יש לו כתבים יש לנו מנהגים וחגים שעברו מדור לדור בציווי אלוקי על מה אתה מבלבל?
מה זה קשור? עניתי לו כי הוא דיבר בפרט על איך הכל התחיל לכאורה......
זה יפה שאתה אומר שאם אנחנו לא יודעים אז אולי באמת קרה משהו על טבעי, אבל השאלה היא האם אתה יכול להדגים שבאמת היה משהו על טבעי..? או רק להניח את זה?
שוב אני אומר, בכל פעם שלא היה לנו תשובות למשהו, ונשענו על העל טבעי, תמיד טעינו. רק כשדחינו את התשובה הזמנית של העל טבעי, יכולנו למצוא את התשובה האמיתית.
אני לא זוכר ממי ציטטתי את זה בדיוק (ביולוג אני חושב), אבל אני מתחבר אליו:
"אם המדע של היום פוגש בתצפית או בתוצאות ניסוי שהוא לא יכול להסביר, אז אנחנו לא צריכים לנוח עד שאנחנו משפרים את המדע מספיק כדי שיוכל לספק הסבר. אם בשביל זה - נדרש סוג חדש של מדע, מדע מהפכתי כל כך מוזר שמדענים קודמים לא בטוח יזהו אותו כמדע בכלל, זה גם בסדר, זה קרה בעבר.
אבל לעולם אל תהיו עצלנים מספיק, תבוסתנים מספיק ופחדנים מספיק כדי להגיד "אני לא מבין את זה, אז זה חייב להיות על טבעי/נס".
המדע במאות שנים האחרונות עשה התקדמות אדירה בחקר היקום, ואני חושב שאנחנו רק בהתחלה של לפענח את היקום.. למה שתחשוב שאנחנו כבר אמורים לדעת הכל? והאם זו סיבה לעזוב הכל ולהיתפס להסבר המומצא שלך? אתה שוב פעם עושה את זה. אם אין לנו תשובה, אז אין לנו תשובה. בינתיים.
חוץ מזה, מי אמר בהכרח שהיה חייב להיות התחלה מוחלטת להכל, היקום לא חייב להיות כל כך פשוט. אנחנו עוד לא יודעים.
שוב אני אומר, בכל פעם שלא היה לנו תשובות למשהו, ונשענו על העל טבעי, תמיד טעינו. רק כשדחינו את התשובה הזמנית של העל טבעי, יכולנו למצוא את התשובה האמיתית.
אני לא זוכר ממי ציטטתי את זה בדיוק (ביולוג אני חושב), אבל אני מתחבר אליו:
"אם המדע של היום פוגש בתצפית או בתוצאות ניסוי שהוא לא יכול להסביר, אז אנחנו לא צריכים לנוח עד שאנחנו משפרים את המדע מספיק כדי שיוכל לספק הסבר. אם בשביל זה - נדרש סוג חדש של מדע, מדע מהפכתי כל כך מוזר שמדענים קודמים לא בטוח יזהו אותו כמדע בכלל, זה גם בסדר, זה קרה בעבר.
אבל לעולם אל תהיו עצלנים מספיק, תבוסתנים מספיק ופחדנים מספיק כדי להגיד "אני לא מבין את זה, אז זה חייב להיות על טבעי/נס".
המדע במאות שנים האחרונות עשה התקדמות אדירה בחקר היקום, ואני חושב שאנחנו רק בהתחלה של לפענח את היקום.. למה שתחשוב שאנחנו כבר אמורים לדעת הכל? והאם זו סיבה לעזוב הכל ולהיתפס להסבר המומצא שלך? אתה שוב פעם עושה את זה. אם אין לנו תשובה, אז אין לנו תשובה. בינתיים.
חוץ מזה, מי אמר בהכרח שהיה חייב להיות התחלה מוחלטת להכל, היקום לא חייב להיות כל כך פשוט. אנחנו עוד לא יודעים.
אולי היקום נוצר בדרך טבעית שמעבר לגבול הבנתנו?
אולי פשוט אין לנו את הכלים לפענך את זה?
אם אנחנו לא יודעים כל מה שאנחנו יכולים להגיד זה שאנחנו לא יודעים.
הרבה תגליות חשובות לגבי העולם שלנו קרו עשרות אלפי שנים מאז תחילת התרבות האנושית, לפני לא כל כך הרבה זמן עדיין לא ידענו על קיומם של חיידקים. אז העובדה שעכשיו אנחנו לא יודעים איך נוצר היקום לא שוללת שהוא נוצר בדרך טבעית.
אולי פשוט אין לנו את הכלים לפענך את זה?
אם אנחנו לא יודעים כל מה שאנחנו יכולים להגיד זה שאנחנו לא יודעים.
הרבה תגליות חשובות לגבי העולם שלנו קרו עשרות אלפי שנים מאז תחילת התרבות האנושית, לפני לא כל כך הרבה זמן עדיין לא ידענו על קיומם של חיידקים. אז העובדה שעכשיו אנחנו לא יודעים איך נוצר היקום לא שוללת שהוא נוצר בדרך טבעית.
הוכחה רגשית חזקה?
אנונימי
^ האם חשבת לעצמך שאולי זה המקרה שלך?
אנונימי
eli
לא, המדע לא שולל את העל טבעי. המדע הוא נטורליסט מתודולוגי, ככה שהוא מקבל את ההבנה שהטבעי זה מה שאנחנו יודעים שקיים, וזה מה שאנחנו יכולים לחקור.. עד שתהיה דרך לבדוק שהעל טבעי באמת קיים, דרך לבדוק שהעל טבעי באמת יכול להשפיע על הטבעי, ושאפשר לבדוק את ההשפעות האלו - אין למדע שום עניין בעל טבעי...
אבל אנחנו לא צריכים לשלול את העל טבעי כדי להבין שאנחנו כרגע לא יודעים את התשובה למשהו. ומה זאת אומרת היא הוכחה רגשית חזקה? אם יש לי הרגשה חזקה שבלדר קיים וברא אותי, זה אומר שזה מוכיח משהו? איך אתה יודע שההרגשה שלך נכונה?
לא, המדע לא שולל את העל טבעי. המדע הוא נטורליסט מתודולוגי, ככה שהוא מקבל את ההבנה שהטבעי זה מה שאנחנו יודעים שקיים, וזה מה שאנחנו יכולים לחקור.. עד שתהיה דרך לבדוק שהעל טבעי באמת קיים, דרך לבדוק שהעל טבעי באמת יכול להשפיע על הטבעי, ושאפשר לבדוק את ההשפעות האלו - אין למדע שום עניין בעל טבעי...
אבל אנחנו לא צריכים לשלול את העל טבעי כדי להבין שאנחנו כרגע לא יודעים את התשובה למשהו. ומה זאת אומרת היא הוכחה רגשית חזקה? אם יש לי הרגשה חזקה שבלדר קיים וברא אותי, זה אומר שזה מוכיח משהו? איך אתה יודע שההרגשה שלך נכונה?
איפה בדיוק רשום לפי המדע, שלא אמורות להיות לנו אינטואיציות לרע ולטוב, איפה כתוב שאנחנו לא אמורים להיות שמחים מדברים טובים ועצובים מדברים רעים?...
זה שזה מרגיש טוב להניח שההסבר לזה הוא על טבעי, למרות שאנחנו כבר במאה ה21 - יודעים שזה נובע מתהליכים כימיים בגוף, ואנחנו אפילו יכולים לשנות אותם, ולשפר אותם.. או במילים אחרות, זה שאנשים לא מבינים למה יש לנו את הדברים האלו, לא אומר שההסבר שהם ממציעים הוא נכון, בעיקר כשיש לנו הסברים טבעיים לתהליכים האלו.
אתה בעצם אומר "כן יש את העובדות, אבל העובדות לא יוכיחו את מה שאני רוצה להאמין בו, אז אני פשוט אשען על הרגש ואגיד שזה מוכיח את מה שאני אומר" ?
זה שזה מרגיש טוב להניח שההסבר לזה הוא על טבעי, למרות שאנחנו כבר במאה ה21 - יודעים שזה נובע מתהליכים כימיים בגוף, ואנחנו אפילו יכולים לשנות אותם, ולשפר אותם.. או במילים אחרות, זה שאנשים לא מבינים למה יש לנו את הדברים האלו, לא אומר שההסבר שהם ממציעים הוא נכון, בעיקר כשיש לנו הסברים טבעיים לתהליכים האלו.
אתה בעצם אומר "כן יש את העובדות, אבל העובדות לא יוכיחו את מה שאני רוצה להאמין בו, אז אני פשוט אשען על הרגש ואגיד שזה מוכיח את מה שאני אומר" ?
האם מחלות הן בעצם שדים שמתגשמים בתור חיידקים? או שהם אלו שגורמים להם לגרום מחלות?
אנונימי
בוא לשם הויכוח נגיד שאנחנו לא יודעים את התשובה..
אנחנו אפילו לא צריכים "להסתמך על העתיד", כי ברגע ששנינו נבין שאנחנו כרגע לא יודעים את התשובה, זה לא משנה גם אם לעולם לא נוכל להבין... כי זה שלעולם לא נבין, לא מקרב אותך בשום צורה ללהבין את זה, בכך שאתה ממציא תשובה שמרגישה לך טוב..
אני אפילו לא טוען שנדע מתישהו הכל.. אפילו לא משהו דומה. כל מה שאני טוען זה שאם אנחנו לא מבינים משהו, אנחנו צריכים להמשיך לחפש עד שאנחנו מוצאים את התשובה, ולא להסתפק בטענות שאין להן שום ביסוס, רק כי התשובות גורמות לנו להרגיש יותר בנוח עם עצמנו. והמשפט שהכי צריכים להיזהר ממנו, זה אנשים יהירים שמתחילים את הטיעון שלהם ב"זה לא מובן מאליו ש....?"
ויש לזה תשובה אגב^
אומנם אמרתי לשם הויכוח שנגיד ואין תשובה.. נגיד היינו מדברים על זה לפני מאות שנים.. אבל היום יש לנו ענפי מדע כמו למשל את הפסיכולוגיה האבולוציונית.. כמו מאפיינים מורפולוגים חיצוניים, ופנימיים.. כך גם השינויים החברתיים, והשינויים האמוציונאלים קשורים לאבולוציה, וניתן לחקור את זה.
אנחנו אפילו לא צריכים "להסתמך על העתיד", כי ברגע ששנינו נבין שאנחנו כרגע לא יודעים את התשובה, זה לא משנה גם אם לעולם לא נוכל להבין... כי זה שלעולם לא נבין, לא מקרב אותך בשום צורה ללהבין את זה, בכך שאתה ממציא תשובה שמרגישה לך טוב..
אני אפילו לא טוען שנדע מתישהו הכל.. אפילו לא משהו דומה. כל מה שאני טוען זה שאם אנחנו לא מבינים משהו, אנחנו צריכים להמשיך לחפש עד שאנחנו מוצאים את התשובה, ולא להסתפק בטענות שאין להן שום ביסוס, רק כי התשובות גורמות לנו להרגיש יותר בנוח עם עצמנו. והמשפט שהכי צריכים להיזהר ממנו, זה אנשים יהירים שמתחילים את הטיעון שלהם ב"זה לא מובן מאליו ש....?"
ויש לזה תשובה אגב^
אומנם אמרתי לשם הויכוח שנגיד ואין תשובה.. נגיד היינו מדברים על זה לפני מאות שנים.. אבל היום יש לנו ענפי מדע כמו למשל את הפסיכולוגיה האבולוציונית.. כמו מאפיינים מורפולוגים חיצוניים, ופנימיים.. כך גם השינויים החברתיים, והשינויים האמוציונאלים קשורים לאבולוציה, וניתן לחקור את זה.
התהליכים שנעשים בגוף שלנו הם לא אקראיים.
ומה שנכון לחפש אחריו, זה האמת.
אם אתה לא יכול להראות שמה שאתה מאמין בו זו האמת, אז על מה אנחנו מדברים בכלל? אם אתה רוצה להניח שמאחורי הכל עומד על טבעי, אתה מוזמן לעשות את זה... אני אתווכח על זה ברגע שתגיד שזה סביר, או הגיוני. כי זה לא, אלא אם כן אפשר להדגים את זה.
ומה שנכון לחפש אחריו, זה האמת.
אם אתה לא יכול להראות שמה שאתה מאמין בו זו האמת, אז על מה אנחנו מדברים בכלל? אם אתה רוצה להניח שמאחורי הכל עומד על טבעי, אתה מוזמן לעשות את זה... אני אתווכח על זה ברגע שתגיד שזה סביר, או הגיוני. כי זה לא, אלא אם כן אפשר להדגים את זה.
אני מאמין בו
באותו הנושא: