מה גורם לאנשים להיות אתאיסטים?

אין לדעת...

חוסר רצון להיות מחוייב לאלוקים. נאמנים עלי דברי הרב אלחנן הי"ד ודברי הרב אליהו דסלר זקוצ"ל.

מבחינה שכלית, ממש לא קשה להבין ולדעת שיש אלוקים, אבל צריך לרצות ולא לדחות את האמת שהשכל מחייב.

הרבה מהאתאיסטים גדלו במשפחה מאמינה ברמה כלשהי, אז הם שאלו שאלות ואו שלא הייתה תשובה או שהיא לא הייתה מספיק טובה או הגיונית אז הם חיפשו תשובות לשאלות שלהם במקום אחר.

בתור ילדה קטנה תמיד שאלתי שאלות, בכל נושא כמעט. ההורים שלי השתדלו לענות לי על כמה שיותר כדי לספק את הסקרנות שלי. כשלא היו תשובות חיפשתי אותן בעצמי, לכן כששאלתי על הדת ועל אלוהים והתשובות היו מעורפלות ולא חד משמעיות התחלתי לחקור ועם הזמן נגעתי למסקנה שאין אלוהים

אוֹרוֹתֿ מֵאֹפֶֿל, באמת חסר ראיות לאלוקים?! התסכל על העולם ומה שבוכו, בתורה הקדושה, בהשגחה הפרטית ובמה לא...

לזבית, זה שאין סיבה להאמין בפיית שיניים או במפלצת, זה לא אומר שהעולם לא מצריך את הבורא (הוא כן)...

ישנן ראיות. אבל לרוב האתאיסטים יש ביקורת נוקבת וערוכה עליהן. לא התעסקתי בתוקפן של הראיות (כפי שאתה יודע, אני חושב שהן תקפות)

יש גם ראיות שאין^

כן, בעיית הרוע של מאקי (וכבר פלנטינגה ערער אותה).
הטיעון של דנט ודוקינס מנסיגה אין סופית (שגם אותה אברהם ערער בספרו, אלוהים משחק בקוביות עמ' 217-218).

the diamond, אתאיזם ממש לא מבוסס על ההגיון (איזה הגיון יש בלהכחיש שהעולם נברא ע"י בורא?!), אלא מדובר בבחירה רעה של אנשים. ראה את הספר של הרב אלחנן ווסרמן ה"יד "קובץ מאמרים ואגרות" מעמוד 24 ןעד עמוד 32.. מצרף לך את הקישור.

אוֹרוֹתֿ מֵאֹפֶֿל, הביקורת שלהם על הראיות - היא בלוף וסילוף, הוצאת דברים מהקשרם ומה לא...

תוצאה לצערי אתה לא נראה לי מבין את משמעות המילה היגיון

ההגיון הכי פשוט והישר אומר שיש בורא לעולם. קראת הספר ,"קובץ מאמרים ואגרות", במקום שאמרתי לך?

חשיבה ביקורתית, הטלת ספק, שאילת שאלות וחיפוש תשובות.
או לחלופין חינוך.

רוב האתאיסטים באים מהחילונים, זה למה? כי הם לא באמת מכירים את הדת, ומכירים את הדת רק דרך מה שמלמדים אותם בבתי הספר, הם לא יודעים כל כך דברים על הדת שלנו, זה לא קשור להיגיון או חשיבה ביקורתית, אנחנו מאמינים כי יש סיבה לכך, במעמד הר סיני כל בני ישראל ראו את זה, ועובדה שכשרבנים עושים ויכוח עם אתאיסטים הרבנים מנצחים, גם דתיים חוקרים, אבל לעומת אתאיסטים הם מחפשים את התשובות ומוצאים אותם, לא ישר אומרים אה אוקיי, ככה וככה - משמע אין אלוקים, דתיים לפעמים מוצאים משהו שמערער את האמונה אבל אחר כך בודקים, שואלים ואז מבינים.
אל תעשו את עצמכם שרק אתם האתאיסטים חכמים בגלל שאתם לא מאמינים באלוקים

ilacazette, "החשיבה הביקורתית" שלהם היא ממש לא עומדת בביקורת.....

מסטיק זום, מתי הייתה טענה שאתאיסטים יותר חכמים ממאמינים?
ומאיפה אתה יכול לקבוע כמה האתאיסטים מכירים את הדת?

בנוגע לוויכוחים, אתה יכול לשלוח לי כמה סרטונים של דיבייטים בהם רבנים ניצחו, ואני אוכל לשלוח לך כמה דיבייטים בהם אתאיסטים ניצחו, זה לא משנה.
בסוף יש טענות נכונות ויש טענות לא נכונות, צריך לחפש טיעונים בעד וגם לנסות להפריך את הטיעונים האלה.
אני לא נתקלתי בטיעון בעד אלוהים שלא היו בו כשלים.

ומאיפה לעזאזל היהירות לקבוע שאתאיסטים לא מחפשים תשובות? אתה מכיר את כל האתאיסטים?

marco, לעיל הייתה טענה שמאמינים פחות אנליטיים מאתאיסטים (טענה אוילית, לא נראה לי שפלנטינגה וקריפקה הם אנשים לא אנליטיים. לומר זאת עליהם זה בגדר בדיחה עגומה)
נראה לי שהדברים נאמרו ביחס למה שנאמר שם.

אכן זה נאמר ביחס למה שנאמר שם, חשיבה אנליטית וכל ההיגיון
אני מאמין שאיש איש באמונתו יחיה
אבל כשאתם מתנשאים ואומרים שיש לכם חשיבה אנליטית אז זה מצחיק

חשיבה לעומק בעיקר, ולהאמין במדע.
לקרוא וללמוד את התנך ולהבין שאין הגיון כל כך?
זה בעיקר לפעול מההיגיון ולא מכל הקטע של האמונה

-kermit, למה להאמין במדע בעיניים עצומות ולא לעבוד איתו בצורה ביקורתית, אבל בנוגע לתנ"ך - לא? מה זה אם לא נשיאת פנים למדע?

בכל אופן, בשביל ללמוד את התנ"ך נכון - צריך ללמוד אותו נכון, לפחות עם פירוש רש"י (שמתרץ המון קושיות, במיוחד בחומש "בראשית") ולא עם העיוותים של ביקורת המקרא...

חווים משבר, מאמינים לשמועות
חוסר אמונה.

אני מסכים עם האנונימי האחרון.

מה גורם לך להאמין נורא בדבר שלא ראית ולא שמעת מעולם?

את ראית או שמעת פעם את נפוליאון?

xxxdaisy,
1. הגיון פשוט: העולם מעיד על הבורא.
2. אבותינו כן שמעו אותו, במעמד של עם שלם והם העיבור את זה אלינו. אין שום אפשרות אחרת.

שאלה יפה. אני אישית מאמין שזה עניין של חינוך. לפי דעתי, אין דבר כזה בן־אדם לא מאמין. אני בטוח שכולם מאמינים עמוק בלב באיזו שהיא צורה, גם אם הם מסתירים את זה. גם אם זה ברמה מאוד מאוד מאוד נמוכה, האמונה עדיין קיימת. שבן־אדם גודל בסביבה חילונית לגמרי או אתאיסטית, הוא מורגל בדרך הזו וכך נוצר מצב שהוא לא מאמין בקיומו של אל, סביבת האדם מאוד מאוד משפיעה עליו. אני באמת בטוח שכולם מאמינים בצורה כל שהיא אבל יש משהו שלא מסתדר להם בראש. ברגע שהם יעברו את זה, במידה והם יקבלו תשובה מספקת, הם לאט־לאט יבינו את האמת, במידה והם לא מנסים להכחיש אותה בכוח.

^לא.
הטיעונים לאלוהים לא דומים ולא במקצת לטענות מדעיות אמפיריות

אוֹרוֹתֿ מֵאֹפֶֿל, העניין שאסור גם לנסות את הקב"ה, אבל במעשרות - מותר (תענית ט ע"א). זאת לא תהיה הוכחה אימפרית?

חוכמה וחשיבה הגיונית

הם מבינים את האמת

לא.
לא מדעית (כי אלוהים הוא לא מדעי).
זה יהיה כשל לוגי של הצלף הבודד או אישור הסוגר.

אם הם היו מבינים את האמת - הם לא היו מכחישים אותה. בירמיה י, י כתוב מי נקרא אמת...

תוצאה, לא.
את לא מוכיחה נושא במתמטיקה בעזרת אותם הדברים שאת מנסה להוכיח.
את לא מוכיחה נושא בפיזיקה בעזרת אותם הדברים שאת מנסה להוכיח.
זה לא עובד ככה.
זה לא עובד ככה גם בתנך או בתורה או בכל דבר אחר

^ לא אמרתי שזאת ההוכחה (שכן, זה לא בעיה לכתוב), אלא ציינתי את האמת הידועה.

אוֹרוֹתֿ מֵאֹפֶֿל, אם יש הבטחה - למה שזה היה הצלף הבודד? זה יכול להיות תמידי (לעשר באופן קבוע)...

עיין כאן

אי אפשר להכליל את כולם על פי סיבה אחת אבל אני אישית הפסקתי להאמין כשלא מצאתי תשובות בדת לשאלות כמו האבולוציה והאדם הקדמון.
יש גם פרדוקסים כמו פרדוקס הדלת: אם אלוהים הוא כל יכול האם הוא יכול ליצור דלת שהוא לא יכול לפתוח ואם זה אפשרי אז הוא לא כל יכול.
בנוסף יש חוסר בראיות לקיום אלוהים יום אחד בעתיד לפי דעתי היהדות תהיה עוד מיתולוגיה כמו היונים הרומים והנורדים.
טיעון נוסף הוא שלמה מכל הדתות בעולם דווקא היהדות נכונה הרי מי שנולד מוסלמי או נוצרי או החנדי גם בטוח שהדת שלו נכונה בדיק כמו היהודים
ולסיום מצאתי בתנך טעות: בספר בראשית כתוב שאלוהים צף על פני המים או משהו כזה אבל הוא ברא את המים רק יום אחרי.

ראיתי את זה, אבל לא הבנתי איך זה קשור...
בכל אופן, דע שלוויקיפדיה יש אינרטס אתאיסטי: היא מסבירה המון כשלים לוגיים ובמיאה הרבה דוגמאות בנוגע לקיומו של אלוקים, כולל את זה שבעולם מצריך את הבורא... כאילו יש פה דימוי לא נכון מכדור...

בנדה 2, הפרקדוס הוא לא תקף: בגלל שאלוקים הוא כל יכול - הוא לא אמור להיות לא כל יוכל. את דורשת מאלוקים שלא יכול לפתוח את הדלת - אז הבעיה היא בשאלה שלך ולא ביכולת הבלתי מוגבלת של אלוקים.

למה דווקא היהדות היא נכונה? כי כל עם ישראל שמע את קולו של אלוקים במעמד הר סיני וזה תועד באותו דור. זה לא קרה בנמרות ובאסלאם והחיקוי לא יכול להכחיש את המקור.

לגבי רוח אלוקים - עייני במפרשים...

חוסר הגיון או אירוע מטלטל בחיים

יש כאלה שגודלו מתחך חינוך להיות כאלה
ויש כאלה שרצו תשובות


אני אתאיסט אבל הצד ה"על טבעי" שלי פעיל לגמרי
אני מנסה לשמור על איזון שלא כמו הרבה אנשים
אז זה אומר שאתה די צודק

שאלה לי אליך תוצאה, האם אףשר לשנות את הדעה שלך/האמונה?

תוצאה:
כבר מזמן אמרתי לך שבעזרת המעשרות ניתן להוכיח את קיום אלוהים לפי התנך בצורה מדעית. הנה מגישים לך על מגש של כסף דרך שבה תוכלו להוכיח בצורה מדעית את קיום אלוהים, ואתם מתחמקים.
מדוע עדיין אף אחד לא הרים את הכפפה לעשות את זה?
מה הבעיה לארגן ניסוי המוני בסטנדרט מדעי?
פשוט כי אתם מפחדים מהתוצאה כי היא ידועה מראש..

חוסר ראיות לאלוהים (או טיעוני נגד, כגון בעיית הרוע).
משברים נפשיים ותאולוגיים.

כי הם לא מבינים את העולם.
מסטיק זום, איש איש באמונתו יחיה זה לא האמירה, זה צדיק באמונתו יחיה, ללא מאמינים אין זכות לעשות מה שהם רוצים הם מסכנים את כולם.

זה תלוי בהרבה סיבות:
-יש אנשים שפשוט לא למדו על אלוהויות כישויות אמיתיות בילדותם.
-יש כאלה שלמדו מההורים שלהם שישויות כאלה אינן קיימות.
-חלק מהאנשים חקרו את הנושא והגיעו למסקנה שהן לא קיימות או שאין ראיות לתמוך בקיומן.
-יש אנשים שחוו חוויה שסתרה את האמונה שלהם.
-יש אנשים שהאמונה באלוהויות פשוט נראית להם לא הגיונית.
-יש אנשים שבעיניהם האלים לא אלוהיים מספיק או לא מוסרים כמו שהם טוענים ולכן התיאורים הללו הם שגויים.
-יש מי שטוענים שהעולם סותר את המוסריות של האלים ומכיל רוע.
-לפעמים זה פשוט מתנגש עם אמונה אחרת שלהם.
-יש כאלה שהאמונה והדת חונקת אותם או שהם מרגישים שערכיה שגויים.
-ויש אנשים שפשוט לא אכפת להם.
עם הגדרה כל כך מופשטת כמו "לא מאמינים באלוהויות" יכולות להיות סיבות מגוון ורבות כל כך, חלקן מוצדקות יותר וחלקן פחות.

אי אמונה ב-ה'
מתחילים להאמין שהם ה-ה' של עצמם, או שהעולם יצר את עצמו
לא מסוגלים להפנים שיש ישות עליונה יותר מהם

כל אחד ומה שהוא מאמין בו זה כמו שאני אשאל את עצמי למה את חושבת שכן יש אלוהים או כוח עליון זה עיניין של כל אחד והסיבה שלו.

שמח לעזור -
קודם כל, אני מכיר הרבה אתאיסטים שחונכו בבית דתי, כולל אותי, כולל עוד כמה מהאתר פה.
דבר שני, הטענה שלך מצחיקה, אתה פשוט טוען שכולם מאמינים, מניין לך? איך אתה יכול בכלל להגיע למסקנה כזאת?

בסוף אתה לא יודע, אין לך דרך לדעת מה באמת כל אחד חושב, ככה שהייתי מצפה שאנשים יראו כבוד מינימלי, או אפילו הגיון מינימלי, ובכל מה שנוגע לדעתם האישית של אנשים, פשוט יישמעו מה העמדה שלהם ויקבלו את זה שזה מה שהם מאמינים בו.
קביעות בנוגע למה שאחרים מאמינים בו הן חסרות טעם לחלוטין.

.marco
אני יודע וזה לא סותר את מה שטענתי, אני מאמין שכל מי שחזר בשאלה זה נטו בגלל משהו שהפריע לו בדת והוא לא קיבל תשובה מספקת עליו. אני עדיין בטוח שכולם מאמינים באיזו שהוא דרך, מאמינים שיש מי שברא אותם. כפי שאנונימי כתב, הכוונה שלי הייתה שלדעתי האמונה טמונה בכולם, הן אם הם מרגישים והן אם לא.

"הייתי מצפה שאנשים יראו כבוד מינימלי, או אפילו הגיון מינימלי, ובכל מה שנוגע לדעתם האישית של אנשים, פשוט יישמעו מה העמדה שלהם ויקבלו את זה שזה מה שהם מאמינים בו." אתה רציני איתי? אני לא מכבד? אתה בכלל מכיר אותי? אני הכי מכבד בעולם ולא אכפת לי אם בוחר להאמין או לא, תעשה מה שטוב לך, אלו חיים שלך, בחירות שלך, מי אני שאקבע לך איך לחיות? החברים הכי טובים שלי מגדירים את עצמם כאתאיסטים, זה לא מונע ממני להיות בקשר איתם ואני הכי מכבד אותם בעולם. מקבל אותם ואותכם כמו שאתם, לי זה לא מזיז. אני לא כתבתי כאן כלום על העמדה שלכם. לא יצאתי נגדכם אלא רק כתבתי את דעתי.

למרות כל זה, אני עדיין מאמין שכולם מאמינים באיזו שהיא צורה, גם אם היא בצורה נמוכה. אני בטוח שלכולם יש איזה משהו שמפריע להם בדת ולכן הם לא מקבלים את זה ובחורים שלא להאמין וזו זכותם. אני בטוח שברגע שהם יקבלו את תשובתם בצורה שתספק אותם הם יאמינו השאלה אם זה אפשרי.

תעשה לי טובה ואל תכניס לי מילים לפה. אני הכי מכבד בעולם, מקבל את כל הטענות שלכם ולא אכפת לי מה אתם בוחרים לעשות בחיים שלכם, לעומת זאת, אתה באת שמעת דעה שלא אהבת אז היית חייב לתקוף ולהכניס לי מילים לפה, האירוניה.

לא כולם מאמינים באלים כמו שלא כולם מאמינים בכוחות, או פיות.
זה מאוד טבעי ואנושי לחפש גורמים מואנשים או בעלי רצונות מאחורי המתרחש: מכשפות או פיות מחיצות את החלב, רוחות מנסות לתקשר או מזיזות חפצים, כוחות עליונים שולטים במזג האוויר.
חלק מהאינסטינקט האנושי הוא לחפש תבניות, רצונות ואינטרסים, נראטיב ומשמעות מאחורי דברים. זה מאוד עוזר בחברה האנושית שבה לדברים יש סיבה, אחותך לא מדברת איתך מסיבה מסויימת, החבר שלך מביא לך מתנה מסיבה מסויימת, לדברים יש תכלית ומשמעות. אבל זה מה שגורם לנו להאניש את כוחות הטבע, ורק בגלל שזו נטייה אנושית לחפש הסברים כאלה לא אומר שבהכרח כולם מאמינים בדברים הללו עמוק בפנים, אני לא מאמין שהייתי מצונן בגלל שהשכנה עשתה לי עין הרע או כי דרכתי בתוך מעגל פיות, גם לא עמוק בלב.
וגם זה לאו אומר שכל מי שמאמין בנראטיבים הללו מאמין בהכרח באותו סיפור: אולי אתה מאמין שחיים זו מתנה מאדוניי אבל מישהו אחר יחשוב שהחיים נובעים מברהאמן.
אני לא אומר שלחפש נראטיב בתופעות זה תמיד שגוי, הרי זה הבסיס להיסטוריה, אלא שרק בגלל שזו נטייה אנושית זה לא אומר שזה נכון או שכולם בהכרח מאמינים באותו נראטיב או בנראטיב כלשהו בקשר לתופעות שונות.

אז עמוק בפנים אתם גם מאמינים בפיות ושדונים? באלה אתנה ובאל בעל-הדד?

1. ככה חינכו אותי וכנראה גם את הרוב (אתאיסטית)

2. חיפשו קצת היגיון בזה

3. לא מאמינים לדברים בלי הוכחות

ועוד..

אנונימי,
אתה מאמין באודין.
אין דבר כזה אדם שלא מאמין באודין.

אז תתנסח בצורה אחרת. מה מוביל אותי לחשוב ככה? ניסיון החיים ושיחות עם אותם אנשים.

זה לא שאני לא מאמין להם. שבן־אדם אומר לי שהוא לא מאמין אני לא חושב שהוא משקר. אני רק חושב שהוא לא מודע לאמונה שנמצאת אצלו עמוק בלב. כי אם נחקור עמוק, נעבור בין כל המחסומים נראה נוצץ כאן של אמונה. אולי זה יתבטא בצורה כזו "אני אולי מאמין, לא שולל את זה אבל זה לא הגיוני מכיוון ש: 1,2,3" ברגע שנענה על "1,2,3", במידה והאדם לא מנסה להכחיש בכוח לאמת, אז האתאיסט יתחיל להאמין, כלומר להיות מודע לאמונה שלו. אתה טוען שאתה לא מאמין, מקבל את זה, לא אומר שאתה שקרן אלא שלפי דעתי אתה עמוק בלב כן מאמין באיזו שהיא צורה בן אם אתה מודע לזה ובין שלא. אתה חושב שאני טועה? זכותך לחלוק עליי, אך זו דעתי, זה מה שלמדתי משיחות עם אתאיסטים, וכך היא תישאר נכון לעכשיו.

עריכה: לגבי מה שכתבת לאנונימי אם זה מה שאתה מאמין, שיהיה לך בכיף. אבל ברור לנו שאתה ציני, אך זכותך לחשוב ככה.

לחץ והרגשה של מחויבות

שמח לעזור,

אחי, אני לא תוקף אותך או מכניס לך מילים לפה או אומר לך שאין לך זכות להחזיק בדעה הזאת, אבל אני מנסה להבין מה ההגיון מאחורי הדעה הזאת, כי זה נשמע אבסורדי.
מילא, יש וויכוח על האם הדת היא אמונה עיוורת או לא, אבל אמונה שמישהו אחר מאמין במשהו זו הגדרתית אמונה עיוורת.

ולא הבנת אותי, אני מדבר על זה שאתה לא מקבל את זה שאתאיסטים לא מאמינים לא במובן שאתה לא מוכן לחיות איתם או לקבל *אותם*, כאן באמת אין לי מושג.
אבל כשאתה אומר שכולם מאמינים, אתה קובע עובדה בנוגע לאמונות הפרטיות של האדם, ובעצם לא מאמין לו שהוא לא מאמין, כשזה בעצם הדבר הכי רציונלי מצידך לעשות, שכן זו הדרך הכי טובה לדעת במה מישהו מאמין.

אבל כן, לא לקבל את זה שמישהו לא מאמין (שוב, במובן של לא להאמין לו) זה לא נראה לי רציני.

חוסר רעיות לקיומו הסברים והוכחות וגם גם כשהייתי דתי לא כול כך האמנתי שיש ישות גדולה יותר מהאנושות לא יודע כול אחד והאמונה שלו אבל מה שאני יכול להגיד עלי זה שאני בכלל לא מאמין באלוהים

רודף האמת
זכותי לחשוב ככה, אתה יכול לחלוק עליי, לא כזה אכפת לי. אני לא צריך אותכם בשביל להצדיק את האמונה שלי, ואם בא לי לחשוב (בעקבות כל השיחות שלי עם אנשים שטוענים שהם לא מאמינים) שהאמונה טמונה אצל כולם - גם אם מודעים אליה וגם אם לא זו זכותי, ואני בטוח בדעה שלי. אני לא קבעתי מי אתה ומה אתה טוען שאתה מאמין, אני רק אומר ש*לדעתי* האמונה טמונה אצל כולם, וזכותי לחשוב ככה. לבוא לבחון אותך ממש לא קשור לשאלה אז לא אעשה את זה. אין לי מטרה להוכיח את עמדתי, אני סך הכל ציינתי אותה אתה לא מסכים, אל תסכים, ממש לא אכפת לי.

אין דבר כזה אדם בלי אמונה? אז מה אני רוח רפאים? אוו אולי אני אלוהים

skyless, לא התכוונתי ל"חזרנו" באופן כולל כזן של בעל חיים שפעם לא האמין, אלא לחזרנו, אנחנו באופן אישי - נולדנו אתאיסטים, לימדו אותנו על אלוהים, וא שהאמנו או שלא, אבל אף אחד לא נולד עם האמונה הזאת, ואז הופך להיות אתאיסט, הוא יכול להפוך להיות מאמין.

שמח לעזור, בטח שזכותך לחשוב ככה, אבל זו צביעות. מרקו ניסה להדגים לך, האם תקבל שנוצרי יגיד לך שבוודאי שאתה מאמין שישו הוא המשיח, כנראה שהאמונה הזאת חבויה או נסתרת או חלשה אבל מאמין, בטח שמאמין, איך אפשר שלא להאמין? הרי ישו הוא המשיח של כולם שאלוהים נגלה בו על מנת לכפר על כל חטאינו, נראה לך שיש מישהו שלא מאמין בזה? אתה אולי תגיד שלא, אבל אני יודע שבכל אדם יש את האמונה הזאת במשיח. - מבין? זה לא טיעון שאתה יכול להסתמך עליו, ואם אתה בכל זאת עושה זאת, אתה צבוע עם עצמך.

רודף האמת
תמשיך לקרוא לי צבוע, לא מעניין אותי מה אתה חושב עליי, אקח את זה כמחמאה.

וכן, אקבל את זה. למעשה כל הדתות הגדלות (איסלאם, נצרות ויהדות) מאמינות באותו אל. אתה יודע למה אני אקבל את זה? כי זכותו לחשוב ככה, זה מה שהוא מאמין, שיחשוב ככה. העיקר שאני יודע את האמת שלי. וכך גם הפוך. העיקר שאתה יודע את האמת שלך, לי זה לא משנה, אני בסך הכל הבעתי כאן את דעתי. זה שאני חושב שכולם מאמינים אומר שאתה חייב להאמין לי? לא. תעשה מה שבא לך.

אם הייתי מביא לך הוכחה חד משמעית ובלתי ניתנת למחלוקת שה' קיים, היית מאמין בקיומו? אם תשובתך לא - לדעתי אתה פשוט בוחר להכחיש את האמת. במידה ותשובתך כן - מאיפה פתאום באה האמונה? איך זה שברגע שהבאתי לך הוכחה אתה פתאום מאמין? זו בדיוק הנקודה שלי. לדעתי, מי שלא מאמין, פשוט יש לו משהו שמפריע לו בדת. אולי הוא לא מבין את ההיגיון. אולי, יש לדעתו סתירה. לא חסרות סיבות. אבל סביר להניח שאם מי שלא מאמין יקבל תשובות מספקות, האמונה שלו תגדל. ושוב, אני עדיין בטוח שכולם מאמינים באיזה שהוא מקום וזה הכל. תקרא לי צבוע, תקרא לי שקרן ותקרא לי מה שבא לך תהנה. אין לי מטרה לשכנע אותך להאמין, אני את הנקודה שלי העברתי וזכותך המלאה לא לקבל אותה.

אם אני אראה לך הוכחה חד משמעית ובלצי ניתנת למחלוקת שפיית השיניים קיימת, היית מאמין בקיומה?
אם לא אז אתה מכחיש את האמת, אם כן אז מניין האמונה צצה?

תתחכם עד מחר, זה לא יעזור. וכן, תראה לי הוכחה לפיית השמיים ואז נדבר. ההתחכמות שלך לא תעזור לך.

זאת אנלוגיה, לא סתם התחכמות.
אם זה נכון לגבי אלוהים זה נכון גם לגבי כל דבר.
אם בשביל להאמין באלוהים כשאתה מקבל הוכחות האמונה תמיד צריכה להיות שם זה נכון לגבי כל דבר. המסקנה מהתשובה שלך היא שעמוק בפנים אנחנו מאמינים בכל דבר.

סבבה, תסיק מזה מה שאתה רוצה, לא אכפת לי. אני לא מנסה לשכנע אותכם להסכים איתי, זו בכלל ללא המטרה שלי. אני מבחינתי הפסקתי לבזבז את הזמן שלי עליכם, לא אכפת לי אם אתם מסכימים איתי או לא, אין לי מטרה לצאת צודק או לא, אתם לא רוצים להסכים אל תסכימו, את הדעה שלי הבעתי, זכותכם לא להסכים.

כשאתה מתאהב במישהי - האהבה הזו סתם צצה לה? לא, ממש לא, אתה היית מאוהב בה מהרגע שנולדת.
האהבה הזו הייתה קיימת בך כל הזמן הזה, היא פשוט הייתה בהסתר אצלך עד אותו הרגע.

כשאתה מפחד ממשהו, מאיפה מגיע הפחד?
נראה לך שהוא סתם ככה, צץ לו? אין מצב.
תחשוב בהגיון, אתה פחדת מהדבר הזה כל החיים שלך, פשוט... עד אותו הרגע זה היה בהסתר.

כשאתה קונה דירה, מאיפה נראה לך שבא הרצון לקנות אותה? מה, רגע אחד אתה לא היית קונה אותה, ואז פתאום השתכנעת כשעשית סיבוב בדירה ודיברת עם הבעלים והוא הסביר לך למה כדאי לך לקנות אותה?
תעשה לי טובה, זה ברור שכל החיים שלך אתה רצית לקנות את הדירה הזו בדיוק, פשוט עד עכשיו אתה לא ידעת את זה.

הבאת טיעון, אני הבאתי טיעון נגד.

^^ בעיקר לעזור לאנשים בשאלות בזמן הפנוי שלי, לפעמים בשיעורי בית, לפעמים סתם שאלות.
זה אתר לכולם.

שמח לעזור ואנונימי, זו לא הבעיה שלי שהאמונה שלכם מכתיבה לכם מה קורה אצלי ואצל אחרים. להיפך זו בדיוק הבעיה שלכם, ולכן יש ויכוח (לא אני יוצר אותו, אתם אלו שמעלים תכנים מבזים). זו בחירה שלכם, ועל פיה מותר לכם לפגוע בנו? לא נראה לי שנקבל בהבנה. אם אתם על סמך אמונתכם, מעוניינים להשפיע על חיינו או להכריז דברים על אופיינו, בוודאי שתקבלו תגובות, בעיקר אם אתם טועים, ואתם טועים.
אם אקבל הוכחה שאלוהים קיים, לא יהיה לי צורך להאמין בו, אדע שהוא קיים. על כן השאלה של מאיפה תגיע האמונה לא רלוונטית. מצטער, אבל כעיקרון אני לא אדם שפועל על סמך אמונות. לא רואה בזה צורך, לא מבין מדוע זה יעיל בחיים, ונתקל יום יום בזוועות שקורות עקב אמונות שונות. אין בי אמונה באף יישות אלוהית, ושלא כמו הרבה אתאיסטים אחרים אני טוען שהאל האברהמי אינו קיים בשום צורה, ובשום סיכוי. לא אמונה חבויה, לא מוסתרת, לא מחכה בשקט ליום בהיר שבו היא תוכל לעלות על פני השטח, פשוט לא קיימת, כלומר הנה עוד אמונה שלכם שמוכחת כשגויה. מה תעשו עם זה? כרגיל עניין שלכם, וכל עוד תתעסקו בעצמכם, לא תצטרכו להתווכח איתי. תמשיכו לדבר עליי, אמשיך להגיב אם יש מה לתקן.

אנונימי, ממתי יש טווח גילאים סביר לשימוש בסטיפס?
זה אתר שאלות ותשובות.
ואגב, לא, לא נראה לי שעברתי את הגיל.

dani42, מי אמר שאנחנו מפחדים ושאין אנשים שמערשים כספים ומתברכים כתוצאה מכך? אני יודע שיש...

זה אתה קבעת שכאילו אנחנו בעצמו לא רק שלא מאמינים במה שכתוב, אלא אפילו "יודעים" שזאת "לא האמת". איך הגעת לזה?

רודף האמת, אין אדם שלא פועל על אמונה כזאת אחרת. יש לך תכנון ש לסדר יום למחר? איך אתה עושה את זה? זה לא בגל האמונה (כי מאיפה לך לדעת) שאתה תחיה מחר? וכן כמעט בכל דבר...

הסיבה היחידה בעיניי שיש להאמין/לא להאמין באלוהים היא ההיגיון שלך.

אם לפי ההיגיון האישי שלך את חושבת שיש מישהו שברא את העולם וזה נשמע לך הגיוני, אז יש לך סיבה להאמין.

אם לפי ההיגיון האישי שלך והמחשבה האישית שלך זה לא הגיוני שיש אלוהים, אז אין לך סיבה להאמין.

מה זה הגיון אישי?
אתה פשוט ממציא מילה חדשה לאמונה.
אין דבר כזה הגיון שלי והגיון שלך, יש הגיון, ויש את האם אתה מקבל אותו.
אם משהו לא מסתדר עם הלוגיקה, הוא פשוט לא מסתדר עם הלוגיקה.

זה מנוסח יותר טוב באמת, אבל אני אסכים עם זה רק אם תבהיר שזו רק טענה שמתארת את מצב העניינים כמו שהוא בפועל.

זאת אומרת, שכשאתה אומר שלצורך העניין אני אתאיסט כי העמדה הזו היא הכי הגיונית לפי התפיסה שלי, ושמישהו אחר מאמין כי זו העמדה הכי הגיונית לפי התפיסה שלו, האם אתה רק מתכוון לומר שאלו הסיבות לכך שאנחנו נוקטים בעמדות האלה? או שהטענה הזו גם אומרת בנוסף ששתי התפיסות נכונות והגיוניות?

האמת שהאמונה בעלים לא כל כך אוניברסלית, השבטים קדומים כנראה האמינו דווקא באנימיזם - האמונה שלכל דבר יש נפש - ולא היו ממש אלוהויות ספציפיות. אולי לנהר ולאבן הגדולה ולעץ האלון העתיק יש רוחות שומרות, אבל גם האדם, הזאבים והחלזונות הם 'רוחות' באותה דרך ואין ממש ישות עליונה ששולטת על כלל הנהרות או העצים ולכן גם אם אנשים יפתחו אמונה דתית אם הם יגדלו בבידוד מהחברה המודרנית היא לא תהיה בהכרח לגבי אלוהות או אלוהויות.

"אני מאמין שכל מי שחזר בשאלה זה נטו בגלל משהו שהפריע לו בדת והוא לא קיבל תשובה מספקת עליו. אני עדיין בטוח שכולם מאמינים באיזו שהוא דרך, מאמינים שיש מי שברא אותם." - זה פשוט מגוחך, ואח"כ עוד העזת להוסיף שמכניסים לך מילים לפה, אתה מכניס לנו מחשבות לראש! איך אתה יכול להיות כל כך צבוע? כדי להצדיק את האמונה שלך, אתה צריך להתעסק בנו? מדוע? מזמין אותך לבחון אותי בכל צורה שתבחר, נראה אם תמצא שם אמונה. אולי אח"כ תוכל לנהל דיון נורמלי. התגובות כאן פשוט צבועות, בעיקר אנונימי, שמנסה להתנגד למילה אתאיסט, גם אתה מוזמן לאותו מבחן שתבחר. נשקיע את הזמן בהפרכת הטיעון ההזוי שלכם, ואז אם תרצו נוכל לדבר כמו שצריך, בינתיים אתם פשוט מתחמקים בכך שאתם קבועים מה ומי אנחנו.

מי שאמר פה "בכולם יש אמונה אין דבר כזה אתאיסט" מאוד טועה אז זה כמו שאני אגיד בתוך תוכנו כולנו מאמינים בזאוס אודין או fsm או הבעעל או כול אל אחר שנוצר בידי האדם כן שמעתם נכון כול הסיפורים על האלים כולל אלוהי היהודים נכתבו על ידי איזה שבט אחד במקום שנקרא המזרח התיכון אם אלוהים באמת היה אמיתי כולם אמורים לדעת לקיומו הלא כך? אם תכל לשבט אפריקאי תתחילו לדבר איתו על התנך הוא יצחק לך בפרצוף ויגיד לך "מאיפה שמעת את זה?" למה רק מי שגר במזרח התיכון "מודע" לאלוהים כי התנך הוא סיפור מקומי זה כמו סיפור של עירה קטנה שרק היא מודעת לסיפור הזה אתם לא יכולים להוכיח את קיומו של משהו שלא קיים אם אלוהים אינו זקוק לבורא כך גם היקום ואם אתם בטח תגידו "כן אז מאיפה היקום מגיע ומי יצר אותו" אפשר להפנות את התשובה ל "מי יצר את אלוהים" ואם יצרו אותו אז מי יצר את היוצר של היוצר שלו? כול הסיפור של כול האלים נכתבו על ידי בני אדם עם חוסר ידע על העולם והסובבים שלהם

אתאיסט זה אומר שולל תאיזם, כלומר אמונה באלוהים^

^קודם כל אני ממש לא ממציא דברים, אתה פשוט לא הבנת את מה שכתבתי. תקרא כמו שצריך ואז תבוא אליי בתלונות שאני "ממציא".

מה שאני תופש כהגיוני הוא לא בהכרח מה שאתה תופש כהגיוני. יש הבדל בין מה שהגיוני לבין מה שנתפש כהגיוני - אי אפשר להתווכח עם הגיון אבל אפשר להתווכח על התפישה שלו. יש דברים שאני תופש אותם כהגיוניים ויש דברים שאתה תתפוש אותם כהגיוניים, הן לא חייבים להיות אותם הדברים.

למקרה שלא הבנת אני אנסח את זה ככה: כל אחד מאמין במה שנראה לו נכון ומה שנראה לו הגיוני. הדבר היחיד שגורם לאתאיסטים להיות אתאיסטים הוא שזה נראה להם יותר הגיוני.

נרגענו? יופי.

"הרי אם תיתן לתינוק להתפתח לבדו בעולם כנראה שהוא יפתח אמונה דתית כלשהיא." - באמת?! יכולה להציג ראיות לכך? מדוע שתינוק שיתפתח לבדו בעולם יפתח אמונה דתית? אפילו בחברה שבה האמונה קיימת, לא כולנו פיתחנו אמונה דתית, מדוע שזה יהיה כך? הטיעון שהצגת הוא שאמונה דתית כלשהי הייתה מנת חלקה של האנושות בכל שלבי התפתחותה. אוקי, נקבל זאת, כיצד זה מעיד על כלל האנשים?
מצער יותר לשמוע את התמיכה שלך בקביעה שכולם מאמינים באלוהים, איך ניתן לקבוע זאת? האם יש איזו בדיקה שיכולה להדגים את זה? איך למשל נוכל להדגים שאני אישית מאמין באלוהים? אשמח להארה.
אני חושב שיש כאן בלבול בין התפתחותה של אמונה דתית, לבין הפוטנציאל לכך, שכנראה באמת טבוע בכולנו (רובנו המוחלט) באופן אבולוציוני. ניתן לראות כיצד אנחנו צאצאיהם של כאלו שסבלו מזיהוי "חיובי שגוי" - כאשר אבותינו הקדמונים חיו בסוואנות של אפריקה, חיות טרף היוו סכנה גדולה. כשאתה שומע רחש בשיחים, או שזו חיית טרף או שלא. אם זיהיתי פרצוף של חיה בשיחים אני בורח, ואם לא אני נשאר. אם נשארתי וטעיתי, אני מת. אם ברחתי וטעיתי אני חי ומעמיד צאצאים שיירשו את התכונה שלי. אם כך, על מנת לשרוד, עדיף לזהות פרצוף במקום שאיו בו פרצוף, מאשר לא לזהות פרצוף במקום שיש בו פרצוף, וזיהוי הפרצופים הזה טבוע בנו אבולוציונית (זו הסיבה שאנחנו מזהים פרצופים כמעט בכל דבר, בעננים, בציורים אבסטרקטיים, בדוגמאות ריצוף, ועוד). אם המח שלנו נתון לזיהוי דמויות שגוי, בהחלט ייתכן שזהו המקור לזיהוי דמויות אלוהיות, והיכולת הזאת קיימת בכולנו. זה ממש לא אומר שכולנו נאמין בהן או נזהה אותן, או נזהה אותן ולא נבין שאנחנו טועים, בכל זאת, אנחנו כבר לא בסוואנה.
חפרתי בסוף, אבל אשמח להתייחסות להתחלה.

"על העולם אתה לא יכול להגיד שהוא תמיד היה קיים" - למה לא? כמובן שמתייחסים ליקום ולא לכדור הארץ, מדוע לא ניתן לומר שהוא תמיד היה קיים? זה בדיוק מה שהוא, תמיד היה קיים ותמיד יהיה קיים, לא מוגבל בזמן או במרחב, מה הסיבה שלא נוכל לומר זאת?

יש סיבה שאברהם אבינו (עילו השלום) הגיע להכרה שכלית גמורה שלעולם יש ברוא. זה חינוך של ההורים (שהיו עובדי עבודה זרה). רק ארלי שהוא עמד בכמה ניסיונות - זכה להתגלות ממש. אבל צריך להיות אמיתי בשביל זה ולא לחפש נגיעה אישית, אלא את האמת (בשביל להבין שיש בורא לעולם)... אברהם אבינו (עליו השלום) היה כזה. פילוסוף אמיתי.

^^מאיפה לך?

^הוא כן, בוא תוכיח לנו שלא. לפני שאתה קובע עובדה כה קשה, מן הראוי שתוכיח את טענתך.

כמו "שהאלוהים "לא זקוק לבורא כך גם היקום היקום אכן קיים אלוהים לא יש למדע כול כך הרבה הוכחות ורעיות בשטח ולתנך... טוב רק סיפורים וסיפורים חסרי משמעות

כן לתנ"ך יש הוכחות.(לחלקו) יותר מזה, התנ"ך והמדע לא שוללים אחד את השני, כך שטענתך אינה רלוונטית. אגב, ה' הוא מעל ליקום, לכן היקום כן דורש בורא.

ilacazette, אז בזכות מי ה' קבע שהארץ הזאת שלנו? למה יש לנו מסורת שאנחנו הצאצאים שלו? מה, מישהו סיפר לנו שהיה לנו אברהם אבינו שמקודם לא שמענו עליו במשפחה והאמנו לו משום מה? ולא איזה מישהו האמין, אלא העם האמין. מה קורה פה?!

נחזור לעצם השאלה. ממליץ לראות בקישור המצורף את הסיבות לכפירה.

^ נכון, אבל זה לא נכון להגיד שכולם מאמינים באלוהים בשל כך, בכל צורה.
ולפי זה אותם אנשים לא יאמינו האלים בהכרח, ואני משער שזה גם לא סביר שאנשים יאמינו באלים אם אין להם חברה שמתעסקת בסדרי גודל שבהם הם יסיקו איזו סמכות עליונה משום שרוב החברות הקדומות היו של קבוצות יחסית קטנות של ציידים לקטים ולכן על אף שאין לי ספק שהם כנראה יפתחו אמונה על טבעית היא כנראה לא תכלול רעיון שיכול להחשב אל.
לגבי העניין של "חוזרים להיות אתאיסטים" אני מנחש שהכוונה הייתה שאנחנו נולדים בלי אמונה, לא שאבות אבותינו היו אתאיסטים, אם כי גם במקרה של התינוקות וגם במקרה של חברות קדומות אני חושב שלתואר אתאיסט, כמו תאיסט, אין הרבה משמעות כי אין לך בכלל רעיון כזה כדי שיוכלו להגדיר באופן משמעותי שאלה לא מאמין בו. זה כמו שנגיד שאנשים הם אקאמי כי הם לא מאמינים בקאמי היפנים למרות שרוב האנשים מחוץ ליפן לא מכירים ממש את המושג ולכן אין משמעות לעובדה שהם לא מאמינים בו.

כל העולם בימינו שמע על כך שיש בורא לעולם. לא רק במזרח התיכון... פשט יש אנשים שמכחישים את העובדה שהוא קיים, אבל אל תגיד "לא שמעו"...

אלוקים לא זקוק לבורא, כי הוא לא מגובל בלכולם, גם לא בזמן, אבל העולם הוא כן מוגבל. ע"י הברוא שהגיבל אותו. רק דבר שהוא מוגבל (כמו העולם) צריך בורא. על העולם אתה לא יכול להגיד שהוא תמיד היה קיים (יש הפרכות לטענה הזאת), אבל בורא עולם - כן. לכן שמו הויה, ברוך הוא, אורמ שהוא היה , הווה, ויהיה. תחשוב לבד: אם לאלוקים היה בורא - זה אורמ שהוא היה מוגבל, כי כ למה שנברא ע"י מישהו - הוא מגובל. אלוקים הוא לא מוגבל- אז לא יכול להיות לו בורא.

אברהם הוא דמות מיתולוגית כמו הרקלס או גילגמש.
האם יכול להיות שהם מבוסס על אדם אמיתי? כן, יתכן שהסיפורים הללו נכתבו על אנשים אמיתיים והם עיבוד של מאורעות שאכן קרו, אלא שגם כיום - עם כל התיעודים המודרניים - קורה שסיפורים משתנים ונערכים בגלל שאנשים נוטים לשבש את הנתונים בגלל שהזיכרון שלנו סלקטיבי ולא חסרים מקרים מודרנים שבהם הגרסה הנפוצה היא מאוד לא מדוייקת אז תאר לעצמך את התקופה של הסיפורים הללו (ובלי השטות של "אבל לכולם יש אותו סיפור", העותק שאנחנו מכירים כיום הוא הגרסה שנכתמה בתקופת בית שני, הרבה אחרי אברהם, ויש עדויות ברורות לגירסאות שונות של סיפורי התנ"ך מאותה תקופה).
אבל עד שאין הוכחות לכך שהוא התקיים אין לנו בכלל סיבה להסיק שהוא התקיים ואינו דמות מיתולוגית שקיבלה סטטוס של אדם אמיתי, ולפני כל השאלות לגבי העם ושקרים ואומות - לא חסרים עמים אחרים עם סיפורים דומים *חפשו* די לטעון טענות חסרות משמעות לפני שבדקתם בכלל אפשרויות אחרות.

ilacazette, לא מצאת את מי להביא (בלחסן)? אם נדבר עליו (בסוף התגובה). בינתיים ראה משהו אחר (באתר רציו)

https://rationalbelief.org.il/%d7%94%d7%90%d7%a8%d7%9b%d7%99%d7%90%d7%95%d7%9c%d7%95%d7%92-%d7%93%d7%95%d7%93-%d7%a2%d7%a0%d7%91%d7%a8-%d7%a2%d7%9c-%d7%94%d7%90%d7%91%d7%95%d7%aa-%d7%91%d7%9e%d7%a6%d7%a8%d7%99%d7%9d/

https://rationalbelief.org.il/%d7%94%d7%aa%d7%a0%d7%9a-%d7%94%d7%99%d7%94-%d7%91%d7%90%d7%9e%d7%aa-%d7%93%d7%a8-%d7%9c%d7%99%d7%90%d7%95%d7%a8%d7%94-%d7%a8%d7%91%d7%99%d7%93/

https://rationalbelief.org.il/%d7%99-%d7%94%d7%9e%d7%a1%d7%95%d7%a8%d7%aa-%d7%91%d7%99%d7%a9%d7%a8%d7%90%d7%9c/

לגבי בלחסן, עיין כאן:
https://rationalbelief.org.il/%d7%97%d7%95%d7%a7%d7%a8-%d7%94%d7%93%d7%aa%d7%95%d7%aa-%d7%94%d7%aa%d7%9e%d7%94%d7%95%d7%a0%d7%99-%d7%94%d7%aa%d7%95%d7%a8%d7%9f-%d7%a2%d7%9c-%d7%9e%d7%a6%d7%95%d7%95%d7%aa-%d7%94%d7%a9/

מעניין שאתה תמיד מביא אתרים כמו רציו ולא מקורות אחרים כמו מאמר בכתב עת מדעי... אתה מדבר על זה שלכל מי שלא דתי יש אינטרס אבל גם לדתיים יש אינטרס וזה פשוט מטופש לטעון הפוך, מקורות מדעיים מבוססים על מדע ויש מדענים שמאמינים ואף דתיים והם חלק מאותם גופי מחקר שמייצרים מדע אמיתי, ולא כזה שנועד רק לתמוך באג'נדה.
מה הבעיה להביא את המאמר המקורי שתומך בטענה ולא אתר שמדבר על המאמרים? כי אין לך, אתה נאחז באג'נדה דתית וטוען שלכולם יש אג'נדה אנטי דתית כי כל כך קשה לשמור מצוות עד שאנשים יקדישו כל כך הרבה כסף למחקרים שמראים שהפרשנות שלך שגויה לחלוטין, גם כשחלקם דתיים בכלל. אז עשה לי טובה, חפש מקורות טובים מזה.

מה בדיוק הוא הפריך? חוץ מלהשוות אותם לגיהאד היהודי 0ע לסמך מה?!) ושהוא רוצה לתבוע אותם בבית משפט (שזה עבירה מאוד חמורה) - הוא לא אמר איזה משהו שמפריך את התוכן של האתר שלהם.

הוא אפילו טען שבדמינה נורלית אמו להיות "מותר" (לא עלינו) לחרף את אלוקים 0על פי ברתאו המקולקלת, אבל את מי שכופר בו (לא עלינו) - לא, לרמות שהשכל מחיב שזה בדיוק הפוך.

לגופו של עניין: למה הוא פרש מלהתווכח איתם באתר שלהם? הוא כתב שם כמה תגובות מתחת והם החזירו לו.

ilacazette - ראיתי את תחילת הסרטון והשתעממתי, לא הולך לראות אותו עכשיו חחח
אם יש לך הוכחה אחרת - אשמח. שוב אומר, המדע לא בהכרח סותר את התורה ולהיפך. ושוב, לא הוכחת לי דבר. אין הוכחה לאי קיום שלו. זה שאין הוכחה לקיום של משהו, לא הופך את הדבר ללא קיים.

אנונימי - בטח שיש עמים עם סיפורים דומים. המשתמש כאן קבע עובדה - שאברהם לא קיים. לא אתה ולא הוא יכולים לקבוע עובדה כזו, מבלי להוכיח את עמדיתכם. זכותך לא להאמין, אבל אין לכם (ולי) זכות לקבוע עובדה כזאת.

ilacazette, למעלה הבאתי הרבה קישורים באתר רציו שמביאים ראיות לאברהם אבינו (עליו השלום!).

לא הוכחת לי דבר. זה שעוד לא מצאו הוכחה (לטענתך), זה מוכיח שהוא לא היה קיים? מצאו הוכחה שהוא לא קיים?

אנונימי, זה שאחורי האתר רציו עומדים אנשים דתיים (כי, מי בדרך כלל ירצה להגן על הדת מהפצת שקרים כנגדה?) - זה לא אומר שכל המאמרים שלהם נכתבו ע"י אנשים דתיים. באתר מולקטים כל מיני מאמרים, אפילו של חילוניים וגיים. אם הייתה פותח את הקישורים - הית רואה א תזה. האתר הוא דתי, זה אל אורמ שכל מאמר שם נכתב ע"י מישהו דתי, אעאל שי שם לשט של מאמרים שנכתבו ע"י אנשים כאלה או אחרים, או סרטונים...

שוב, תביא מאמר *מדעי* מכתב עת *מדעי*, לא את אתר רציו שנערך על ידי אנשי דת שאין לי מושג איך הם ערכו וליקטו את המחקרים שלהם כדי שיתאימו למה שהם מאמינים.
אתה לא תאמין לכתב העת nature אבל כן לאתר רציו למרות ש הראשון הוא מקור ראשוני והשני לא. אתה גם לא תאמין למכון ייצמן, או לכל מי שלא טוען שהאל שלך קיים כי בעיניך הם עושים את כל זה בשביל לחטוא.

הממ.. אולי כתבים שנכתבו על ידי אנשים שעבדו אותם? אולי אנשים שכיום מאמינים בהם? אולי כל מקור שהוא לא התורה שלכם?

אי אפשר להגיד ש100% אברהם לא היה קיים אבל אם מתייחסים לכך שככל שהחלק בתנך שעליו מדובר הוא מתקופה יותר ישנה אז הוא פחות מתאים לממצאים הארכיולוגיים מהתקופה ולכן אינו תואם למציאות ומכיל יותר גורמים על טבעיים (גם סדר גודל יותר גדול וגם תדירות גבוהה יותר) ניתן לשער שאברהם אחד מהדברים הבאים:
-לא קיים והוא מיתוס לחלוטין
-מבוסס על אדם אמיתי אבל לא יותר מזה
-שילוב סיפורים של מגוון אנשים
אז יכול להיות שכן היה אדם או כמה אנשים שאברהם מבוסס עליהם אבל במציאות אין דבר שתומך בקיומו ולכן בדיוק כמו שיכול להיות שהוא היה קיים יכול להיות שהוא לא היה קיים.

אנונימי, הם מצרפים א תהקשיור משםש המאמר נלקח או מעלים את הסרטון. אפשר לראות את הסרטון המלא ביטויוב...

סרטון זה לא מקור ראשוני, תביא לי את המאמר כי מתוך אלפיים הקישורים הסבוכים שלך אני בקושי מגיע לאתר רציו שאתה כל כך אוהב

^^ זה ממש תלוי איך אתה מגדיר אל, "טוב גדול ממך" זה ממש מעורפל, האם אמא שלי שאני מאמין שהיא אדם יותר טוב ממני היא אלה? מה הכוונה בזה בכלל?
ויש אנשים שלא מאמינים בטוב גדול מהם.

אנונימי, מ יאמר לך שעובדים אלילים לא ראו בפסלים שלהם את אלוהים? למה לבן הארמי אמר ליעקב אבינו "לָמָּה גָנַבְתָּ אֶת אֱלֹהָי?" (בראשית לא, ל).

אני קובע בתור עובדה שאין ראיה לקיומו של אדם כזה, וגם אם היה קיים אין כל הוכחה שסיפורים אודותינו מדוייקים או מתארים את המציאות בכלל.
אז כל עוד אין הוכחה לקיומו, כל טיעון המניח את קיומו הוא לא רלוונטי, כל טיעון על זה שהוא פגש את אלוהים או ראה אותו או הבין אותו לא רלוונטי. גם הסיפור שלו עם הפסלים הוא פשוט מביך כי אף פוליתאיסט לא האמין שהפסל הוא אל אלא שהפסל הוא ייצוג של האל, כמו שארון הברית שלכם או אבני החושך אמורים להיות חפצים מקודשים שהאל מתקשר איתם לבני אדם. זה פשוט סיפור פשטני מידי עד שהסיכוי שהוא נכון כמו שהוא כתוב הוא די נמוך.

https://rationalbelief.org.il/%d7%94%d7%aa%d7%a0%d7%9a-%d7%94%d7%99%d7%94-%d7%91%d7%90%d7%9e%d7%aa-%d7%93%d7%a8-%d7%9c%d7%99%d7%90%d7%95%d7%a8%d7%94-%d7%a8%d7%91%d7%99%d7%93/

"(יש לדעת כי רביד אינה מאמינה בקדושת התנ"ך, אלא רק באמינותו ההיסטורית באופן כללי)."

אנונימי - "אני קובע בתור עובדה שאין ראיה לקיומו של אדם כזה". אין שום ראיה לאי קיום שלו, לכן לא תוכל להשתמש בטיעון זה. הרבה דברים לא הוכחו, זה אומר שהם לא קיימים? מדע יודע רק 2% על מוח האדם, אז זה אומר ש-98% ממוח האדם לא קיים? כל עוד אין הוכחה לאי קיומו, לא תוכל לקבוע עובדה שהוא לא קיים.

לגבי מה שכתבת בהמשך התשובה שלך, למעשה - במידה ותהיה הוכחה לקיימו, זו תהיה עוד הוכחה שמה שכתוב בתנ"ך נכון. אם מוכיחים את התנ"ך מדעית (כפי שעשו לחלק מהסיפורים), סביר להניח שמה שכתוב שם זה נכון. זאת אומרת, אם 90% מהתנ"ך יוכח מדעית ו-10% לא הוכח, סביר להניח שהוא נכון רק צריך להוכיח גם אותו (שים לב שהכוונה שלי בדוגמה הזו היא רק אם 90% מהתנ"ך הוכח).

אני יכול לבוא אליך הפוך: אז כל עוד שאין הוכחה לאי קיומו, כל טיעון המניח את אי קיומו הוא לא רלוונטי וכו'. לגבי שאר מה שכתבת - זה כבר חורג מטענה שלי. אתה לא רוצה להאמין בתנ"ך? אל תאמין, זכותך. אני לא מעוניין להוכיח לך את התנ"ך או משהו כזה.

אני באמת לא רוצה להתווכח איתך על הנושא, אני לא רוצה להוכיח את קיומו של אברהם אבינו, אני לא רוצה לשכנע אותך להאמין בתנ"ך ולא כלום. אלו חיים שלך ואתה תבחר מה לעשות איתם, אני מכבד את האמנות שלך. מה שהפריע לי שהבחור הגיב "אברהם לא קיים." הוא, אתה ואני לא יכולים לקבוע עובדה כה קשה מבלי הוכחות. אם אתם לא מאמינים - אל תאמינו, אבל אל תקבעו את זה כעובדה, כי זו לא עובדה. אגב, לקבוע שאין ראיה (לטענתך) - מקובל מבחינתי, אבל לקבוע שהוא לא קיים - יותר מפריע לי.

שמח לעזור, מניח שאני הבחור שאתה מתכוון אליו. אתה טועה בטענות שלך. לא תקפתי את קיומו של אברהם בלבד, כאילו ששאר התורה אמיתית אבל דווקא זה לא. שום דבר מסיפורי חמשת החומשים אינו אמיתי. אין שום ראיה לאף אחד מהאירועים הללו, והידע שכן יש לנו אף נוגד המון מהם. גם אין לי הוכחה שהארי פוטר לא קיים. מאיפה אנחנו יודעים? אולי הוא קוסם שחי פעם והסיפור שלו עובר במשפחת רולינג במשך אלפי שנים? בסדר, היא העבירה את הסיפור לספרי פנטזיה, הקצינה הרבה דברים, הוסיפה קצת חוסר היגיון לטובת העניין הספרותי, אבל הארי פוטר עצמו? איזו סיבה יש לך לחשוב שהוא לא היה קיים? ועדיין אתה וכולנו נטען בתוקף שהארי פוטר מעולם לא היה קיים במציאות. אם יהיה מי שיתנגד ויטען שהוא כן היה קיים, יהיה עליו לספק הוכחות. אתה טוען שאברהם היה קיים? תספק הוכחות.

רודף האמת - לא זה לא אתה. כך שיש כאן אי הבנה, אז רוב מה שכתבת פחות רלוונטי. דיברתי על ilacazette.

בכל מקרה, דווקא כן יש הוכחות לחלק מסיפורי התורה, אבל אין לי מטרה להוכיח את קיומה אז אני לא טורח לספק אותם כאן.

היא לא מספקת אותי, איך היא אמורה לספק גם אותו? אתה בכלל מצליח להבין משהו ממה שאתה כותב? מה הקשר בין הערך "טוב", שהוא משהו שאנחנו יכולים לחשוב עליו, לבין קיום אל כלשהו? אלוהים הוא לא הטוב ביותר שקיים, הוא הטוב ביותר שאתה חושב שקיים. בשלוש דקות אתאר לך יישות הרבה יותר טובה ממנו (למה צריך שלוש דקות? אותו אלוהים רק בלי השואה, סקילת אנשים וסרטן, וכבר מצאתי טוב יותר מהאל שלך), אז זה אומר שיש אל אחר טוב יותר וגדול יותר משלך? כמו כן, לא מובן הקשר לשלמות בעולם הזה, אם אי אפשר להגיע לשלמות בעולם הזה, אז זה מחייב שכן ניתן להגיע לשלמות במקום אחר? שום דבר ממה שכתבת לא מצליח להתיישב עם ההיגיון.

טוב זה לא איזה ישות כמו שגבוה, רועש, בהיר או חשוך הם לא ישויות. זה רעיון, ערך, תווית, תכונה.
וזה גם לא איך שרוב האנשים יגדירו אל.
והתשובה שלך ממש לא מספקת, היא רק מתבססת על הגדרה מעורפלת לחלוטין של מה זה "אל".

חסרשמיים (הנה, בזכר, סליחה) - העלית טיעון לא מובן לחלוטין, אם אני מאמין שיש ותמיד יהיה טוב וגדול ממני, אז אני מאמין במהות של אלוהים? קודם כל אני חייב לשאול, ומה אם אני לא? כלומר אני מאמין שיכול להיות טוב וגדול ממני, אבל ממש לא חושב שהוא תמיד היה קיים ותמיד יהיה קיים בכל רגע נתון. בוודאי שאני לא מאמין שהטוב הזה עומד בפני עצמו, אני יכול להאמין שיש אנשים טובים ממני, שיש רעיונות וערכים גדולים ממני, ואף אחד מהם לא קשר ליישות כלשהי או אפילו לתודעה החיצונית לאנושות. אז גם האמונה שהצגת לא נכונה עבורי, וגם לא ברור למה אם היא כן הייתה נכונה יש לה קשר לאלוהים.

ובכלל למה אתה צריך להציג תאוריות הזויות לגבי הטענה שלך? אתה חושב שהיא נכונה, אז בטוח תוכל להסביר זאת - כיצד אתה יכול לטעון לדעת מה עובר במוחם של כל בני האנוש?

ואם לפני 1000 שנים הייתי מאמין ביישות אלוהית, זה ממש לא כי זה טבוע בי, אלא כי היו שוטפים את מוחי בשטויות. איפה ההוכחה? בחיי זה נראה כאילו שעל מנת להאמין באלוהים הכלל הראשון הוא לא להבין את משמעות המילה. אתם מעלים טיעונים, לא הוכחות. אם הטיעונים נכונים אז יש אלוהים, אבל תצטרכו להוכיח את הטענות.

"הקשר בין אלוהים לקונספט של "טוב" הוא שאלוהים *לפי הגדרה* הוא הכי טוב שקיים" - זה מגוחך, לא ניתן להגדיר משהו כקיים לפני שהוכחנו שהוא קיים. אתה טוען שיש אלוהים כלשהו, בגלל שאיזה זן של חיה בכוכב לכת נידח פיתח לעצמו מחשבה של מושלם? ובלי מחשבה על מושלם אי אפשר להתקדם בחיים? על מה אתה מדבר? אני לא מסופק כי אתה כותב דברים לא מספקים, ועוד מנסה בעזרתם להוכיח לי במה אני מאמין, זה מעבר למגוחך. מסביר לך שלא מאמין, ואתה יכול להתווכח, אבל זו לא הדרך, מה אכפת לי מאיזו הגדרה שמצאת לגבי אלוהים? מה הקשר בכלל בין טוב ורע כערכים לקיומו של אלוהים?

אפשר גם לשאול אחרת - במה אתה חושב שאני מאמין?

ראשית, הקשר בין אל לטוב הוא לא כזה ישיר כמו שאתה גורם לזה להיראות, האל בדרך כלל מוגדר בתור טוב עליון אבל הוא לא *רק* טוב, הוא גם כח עליון, הוא הכי חזק והוא גם הכי חכם (לפחות האל שמוגדר בתור הכי טוב...).
לא כל האלים מוגדרים בתור "טוב עליון" אלא בתור כוחות חזקים השולטים בכוחות הטבע. חלק מהם טובים יותר וחלק פחות, אם תחת ההגדרה הכל היה הטוב ביותר האלים תמיד היו מסכימים ביניהם ולא היו אלים רעים (ואותה תרבות בהחלט החשיבה חלק מהאלים לרעים).
גם אם להיות טוב עליון היה תכונה המיוחסת לכל האלים בכל התרבויות זה לא היה אומר שלהאמין ב"טוב גדול מעצמי" אומר שאני מאמין בכל, טוב זו תכונה והאלים הם פשוט הכי מוסריים וטובים. לפי ההגדרה שלך עצם הרעיון שיש משהו טוב ממני בעולם הזה אומר שאותו משהו הוא אל, אבל זה לא יכול להיות נכון כי יש המון דמויות של צדיקים וטהורי לב שאינם אלים כלל וכלל. אני לא מוצא היגיון ברעיון הזה משום שהוא לא חל על כל האלים ויש כאלה שהוא חל עליהם והם אינם אלים.

טוב, אני לא מאמין שיש איזה משהו אחד שהוא טוב וגדול מכולם שתמיד היה הווה לתמיד יהיה, ולא, זה לא אומר שאני חושב שיש אדם שטוב מכולם או שאני טוב מכולם או משהו כזה.
טוב זו תכונה, תכונה שאמנם מייחסים לאל אבל לא התכונה היחידה. באותה המידה אני יכול להגיד שיש גבוה יותר מכולם שתמיד היה הווה ויהיה או חשוך, או חם וכו'... אני לא חושב על אידיאלים, תכונות או ערכים כישויות, עצמים או 'משהו' שקיים אלא כדרך לתאר דברים.
מה גם, שיש מספיק אנשים שהם ניהליסטים מוסרית ולא מאמינים שטוב קיים - אותם אנשים גם לא יאמינו בשום צורה במה שאתה מגדיר כאל.
בסופו של דבר זה רק משחק עם הגדרות, אני לא מוצא שימוש למחשבה על האידיאל של "טוב" כמשהו או כאל.
אגב, בנוגע לאל המונותאיסטי, תכונה מאוד דומיננטית שלו היא הכח - הוא מתואר הרבה יותר כרב עוצמה ויש דגש חזק יותר על כך מאשר המוסריות שלו (אני לא טוען שהוא לא מתואר בתור הישות המוסרית ביותר אלא שיש דגש חזק מאוד על היותו הישות החזקה ביותר) וזה גם הגיוני בהתחשב בכך שבזמנים שכתבו את רוב הסיפורים הללו תכונה מאוד חשובה הייתה כח, זה מה שהפך אדם לשליט דומיננטי והייתה גם ההצדקה הרבה פעמים ליחס טוב יותר - החזקים לבעלי המעמד נחשבו טובים יותר וזה לא שלא התייחסו לערכים ומוסריות אבל היה דגש מאוד גדול על כח.
אז לפשט את הרעיון של מה הוא האל המונותאיסטי ל"טוב גדול מכל" הוא פשטני, זה פשוט לקחת תכונה שיש לו ולהגדיר אותו לפיה.

תוצאה:
למצא הוכחה מדעית לקיום אלוהים זה הרי הגביע הקדוש של החרדים, תראה כמה מאמצים אתם משקיעים בלהחזיר אנשים בתשובה, ולכן לא הגיוני שאינכם מוכנים להשקיע בניסוי כזה פשוט שיכול להוכיח את אמיתות התורה אחת ולתמיד.
להגיד שאתה מכיר אנשים שהתעשרו ממעשרות לא מוכיח כלום כי צריך להוכיח את זה בניסוי מבוקר שעומד בסטנדרט המקובל.
קח מאה אברכים יראי שמיים שיעשרו בצורה מבוקרת מדעית ובא נראה כמה מהם יתעשרו, מה כול כך קשה למצא מאה אברכים שרוצים להתעשר על חשבון הקדוש ברוך הוא?
אם יש מישהו שבאמת מעוניין להוכיח את אמיתות התורה בצורה מדעית אני מאתגר אותו לעשות זאת, ואם הניסוי יצליח הוא בטוח יזכה באיזה פרס נובל וכול העולם הדתי יעריץ אותו לדורות..

!אני בעד. אבל מי אתה חשוב שאמר לפקח על זה?

מצויין
לדעתי לא משנה כול כך מי, אין הרי שום הגבלה על מי יכול לבצע ניסוי מדעי, אבל אם מישהו צריך עזרה בזה אני מוכן לחפש אנשים שיעזרו בפיקוח על הניסוי.
צריך פשוט שהוא יעמוד בסטנדרט המקובל של ניסוי מדעי, ושהוא יהיה מתועד כראוי, ככה שכול מי שרוצה יוכל לחזור עליו עם אותם תנאים ולבחון אותו..

לא מבין מה הבעיה. בסדר טעיתי במה שחשבתי שאתה מאמין בו, סגרנו את זה אפשר להתקדם, כי זה לא הנושא כאן. נעלבת מעוד דברים? סליחה. אבל אם היה בלבול עם פונדמנטליסטים, זה כי אתה מציג עמדה דומה לשלהם - "כל אחד מאמין באלוהים", והסיבה היא שכל אחד מאמין שיש טוב יותר ממנו, או מאמין שיש טוב מושלם או משהו אחר אם עדיין לא הבנתי. מכיוון שמבחינתי אני לא מאמין בשום צורה, ואתה מתיימר לקבוע עבורי, נדרש הסבר. ואולי עוד אחד ועוד אחד, כי המצב הוא אחד משניים, או שאני לא מבין שאני מאמין בכל זאת, וחוסר האמונה שאני חושב שיש בי מטעה אותי עד כדי כך שיותר קשה להבין, או שאתה טועה. אז לא "לא יכול להבין" וגם לא "לא רוצה" (אגב, את האופציה שאתה טועה לא הזכרת, ויהירות היא גם תכונה פונדמנטליסטית), ובהחלט יש טעם לדיון. אם בכל זאת תרצה להמשיך אותו, אז הנה כיוון לדבר שאתה יכול לנסות להסביר - כתבת "אם אתה מאמין בטוב ורע אתה מאמין שתמיד יכול להיות יותר טוב - לכן אתה מאמין שתמיד היה הווה ויהיה משהו טוב יותר ממך ומכולם." - בוא נסתכל רגע על ההבדל בין שני חלקי המשפט, לפני המקף ולאחריו. לפני המקף מדובר על אמונה שתמיד יכול להיות טוב יותר. משפט מובן לחלוטין, אם אני חושב שיש טוב ורע, כל עוד יש רע, יכול להיות טוב יותר. לא בטוח שיהיה, לא בטוח שהיה, רק בטוח שיכול להיות. לאחר המקף, המחשבה ש"יכול להיות" נעלמה, ואת האמונה בהיתכנות, החליפה אמונה בוודאות, "תמיד היה הווה ויהיה משהו טוב יותר", וכאן אתה מאבד אותי. כיצד יכול להיות, הפך לתמיד. מדוע אם אני מאמין/חושב שיכול להיות יותר טוב, זה מחייב שהוא אכן קיים, ועוד תמיד היה קיים ותמיד יהיה?

מה זה משנה במה אני חושב שאתה מאמין? משנה שאתה חושב שאני מאמין גם. תאמין במה שבא לך, כל עוד לא תסביר במה אני לא אדע. אבל אתה מנסה לטעון שגם אני ואחרים, ובעצם כולם בעלי אמונה ביישות אלוהית (זה מותר לכתוב? יישות אלוהית זו הגדרה מספיק כללית כדי שלא תתעצבן על זה שאני חושב שאתה מאמין במשהו שאתה לא?). את זה אתה צריך להוכיח, ומנסה באמצעות טיעונים כושלים לגבי טוב ורע, מושלם והתקדמות בעולם - הקשר לא מובן.