27 תשובות
אנחנו לא. לפחות לא מאמינים בכל המשפט כפי שנוסח. אני לא אדבר בשביל כל השמאל, אז אעבור ליחיד. אני לא חושב שאם ניתן את יו"ש אז יהיה שלום. אני מכיר בעובדה שללא נתינה של חלק מיו"ש לא יהיה פה שלום. גם הימין מבין את זה, הרי איך יהיה שלום אם אין לצד השני איפה להקים מדינה? נגיד שמחר הורגים את כולם אז יש שלום עם הפלסטינאים? לא הם פשוט מתים. כך גם אם נגרש אותם או כל פתרון ימני דמיוני אחר. אז לא אם נמסור שטחים יהיה שלום, אלא כדי שיהיה שלום צריך גם למסור שטחים. ולמה בכלל צריך? כי זהו שטח שנכבש בזמן מלחמה, ולאחר מכן צריך לקבל החלטות לגביו. היו לשם כך 50 שנים ולא הצלחנו לקבל החלטות. היינו יכולים לספח מייד את כל השטח, ולפנות את תושביו חזרה לירדן, אבל לא עשינו את זה. יכולנו לפנות את השטח בסיום המלחמה, אבל הכותל. וכיום כבר יש שם שני מיליון פלסטינאים שאיננו יכולים לקבל כאזרחים (הלכה המדינה היהודית), אבל גם איננו יכולים להחזיק בהם ללא זכויות בכלל (הלכה המדינה הדמוקרטית).
אלו הסיבות להחזרת שטחים, אבל זה ממש לא אומר שאני חושב שאם מחר פשוט אתן הכל אז נקבל בתמורה שלום. על מנת לעשות שלום, יש כאן צורך בתהליך ארוך, וברצון מלא של שני הצדדים שכרגע פשוט לא קיים. כך שלא, אני לא חושב שיהיה כאן שלום בכלל בתקופה הקרובה, עם החזרת שטחים או בלעדיה.
אלו הסיבות להחזרת שטחים, אבל זה ממש לא אומר שאני חושב שאם מחר פשוט אתן הכל אז נקבל בתמורה שלום. על מנת לעשות שלום, יש כאן צורך בתהליך ארוך, וברצון מלא של שני הצדדים שכרגע פשוט לא קיים. כך שלא, אני לא חושב שיהיה כאן שלום בכלל בתקופה הקרובה, עם החזרת שטחים או בלעדיה.
(אני לא מייצג את השמאל)
הפתרון שלי הוא קודם כל להפסיק את הכיבוש על השטחים ולהפסיק את המצור על עזה, להתחיל לספק לאזרחים מזון, מים, חשמל, תרופות ועזרה. סיום הכיבוש כולל גם פינוי התנחלויות.
כשהמצב ההומניטארי והכלכלי בעזה ישתפר, קולות מהפכה יגיעו ממעמד הביניים, ותחת שלטון עבאס שגם ככה הוא לא פופולרי בכלל, גם.
לאחר מכן יש לקדם בחירות משותפות בגדה ובעזה, בכדי להיפטר מהמשטרים הדיקטטורים: הרשות הפלסטינית והחמאס, ולהחליפם בהנהגה מייצגת לעם הפלסטיני. ואז, לאחר שהשתמשנו בדיפלומטיה בלבד ולא בהכרעה צבאית עקובה מדם, אפשר להתחיל משא ומתן מדיני בריא עם תקווה לעתיד משותף טוב יותר.
אני אישית דוגל בפתרון מדינה אחת/מדינת כל אזרחיה + זכות השיבה/פיצוי כלכלי על פשעי הנכבה. השמאל הציוני עדיין תקוע ברעיון השתי מדינות, חבל שהוא לא מבין שמדינת לאום בחיים לא תהיה שיוויונית כלפי מיעוטים, ושהיא אף פעם לא תהיה דמוקרטית באמת.
אבל פדרציות יהודיות ופלסטיניות זה גם סבבה. מפה זה כבר באמת דיון על אסתטיקה, הדבר הבטוח הוא שלישראל במתכונותה הנוכחית, אין זכות קיום.
הפתרון שלי הוא קודם כל להפסיק את הכיבוש על השטחים ולהפסיק את המצור על עזה, להתחיל לספק לאזרחים מזון, מים, חשמל, תרופות ועזרה. סיום הכיבוש כולל גם פינוי התנחלויות.
כשהמצב ההומניטארי והכלכלי בעזה ישתפר, קולות מהפכה יגיעו ממעמד הביניים, ותחת שלטון עבאס שגם ככה הוא לא פופולרי בכלל, גם.
לאחר מכן יש לקדם בחירות משותפות בגדה ובעזה, בכדי להיפטר מהמשטרים הדיקטטורים: הרשות הפלסטינית והחמאס, ולהחליפם בהנהגה מייצגת לעם הפלסטיני. ואז, לאחר שהשתמשנו בדיפלומטיה בלבד ולא בהכרעה צבאית עקובה מדם, אפשר להתחיל משא ומתן מדיני בריא עם תקווה לעתיד משותף טוב יותר.
אני אישית דוגל בפתרון מדינה אחת/מדינת כל אזרחיה + זכות השיבה/פיצוי כלכלי על פשעי הנכבה. השמאל הציוני עדיין תקוע ברעיון השתי מדינות, חבל שהוא לא מבין שמדינת לאום בחיים לא תהיה שיוויונית כלפי מיעוטים, ושהיא אף פעם לא תהיה דמוקרטית באמת.
אבל פדרציות יהודיות ופלסטיניות זה גם סבבה. מפה זה כבר באמת דיון על אסתטיקה, הדבר הבטוח הוא שלישראל במתכונותה הנוכחית, אין זכות קיום.
שואל השאלה:
לדעתי הפיתרון ההגיוני הוא לעודד הגירה של ערבי יו"ש לירדן (שתקלוט אותם בעזרת לחץ ישראלי אמריקאי) לאירופה ולקנדה ולגרש את אלה שלא רוצים לעזוב ולספח, לכבוש את עזה ולפתוח את מעבר רפיח שיגרום ליציאה של מליון ערבים למצרים ואת השארית לגרש ואז לספח. כמובן שזה יכול להתרחש רק בזמן שבוושינגטון ישב נשיא אוהד ישראל כמו טראמפ וישראל תהיה מספיק חזקה כדי שהעולם לא יתערב (כמו שהעולם לא מתערב בסכסוך הספרדי קטאולוני ובסיפוח קרים על ידי רוסיה)
לדעתי הפיתרון ההגיוני הוא לעודד הגירה של ערבי יו"ש לירדן (שתקלוט אותם בעזרת לחץ ישראלי אמריקאי) לאירופה ולקנדה ולגרש את אלה שלא רוצים לעזוב ולספח, לכבוש את עזה ולפתוח את מעבר רפיח שיגרום ליציאה של מליון ערבים למצרים ואת השארית לגרש ואז לספח. כמובן שזה יכול להתרחש רק בזמן שבוושינגטון ישב נשיא אוהד ישראל כמו טראמפ וישראל תהיה מספיק חזקה כדי שהעולם לא יתערב (כמו שהעולם לא מתערב בסכסוך הספרדי קטאולוני ובסיפוח קרים על ידי רוסיה)
היטלר משקשק
שואל השאלה:
מה הקשר להיטלר???
לא אמרתי לרצוח אבל המדינה את השטח הזה ממספר סיבות:
1, יהודה ושומרון זה שטח שיש לו קשר היסטורי אם עם ישראל ובוא היו ממלכת ישראל המאוחדת, הממלכות ישראל ויהודה וממלכת החשמונאים
2, זהו שטח אסטרטגי חשוב ובלעדיו ישראל תהיה חסרת הגנה ממזרח
מה הקשר להיטלר???
לא אמרתי לרצוח אבל המדינה את השטח הזה ממספר סיבות:
1, יהודה ושומרון זה שטח שיש לו קשר היסטורי אם עם ישראל ובוא היו ממלכת ישראל המאוחדת, הממלכות ישראל ויהודה וממלכת החשמונאים
2, זהו שטח אסטרטגי חשוב ובלעדיו ישראל תהיה חסרת הגנה ממזרח
שואל השאלה, ציינת את דוגמה לפתרון, אך הוא אינו הפתרון ההגיוני, אלא הפתרון המועדף עליך. שום לחץ לא יגרום לירדן לקבל את הפלסטינאים לשטחם. ב 1988, 21 שנים לאחר כיבוש הגדה מירדן, שבהן הייתה לנו את האפשרות הזאת, ולא ניצלנו אותה, ירדן ביטלה את אזרחותם של תושבי יו"ש. היא עשתה זאת כיוון שבירדן שולטת משפחת מלוכה שאינה פלסטינאית, והבינה שצבאית היא לא תצליח לכבוש מחדש את השטח, כך שאם מוותרים עליו, אין בעיה לוותר גם על התושבים. אז מדוע שהם יקבלו אותם פתאום לאחר שמספרם גדל פי שלוש? איזו תועלת תהיה להם מהציבור הזה? ציבור שגדל ללא השכלה אמיתית, ללא כישורים אמתיים, וללא ביסוס כלכלי, כיצד הם יקדמו את מצבה של ירדן? אם המצב הוא הפוך וירדן תידרש להפסדים עבור כלכלתם, מדוע שיסכימו לקבלם? יש שטח, שבו הם חיים, ואין אף מדינה שסיפחה את השטח לעצמה (הרי לא עשינו זאת במשך מעל 50 שנים, רמת הגולן למשל סופחה, והיא חלק רשמי מהמדינה), אז אין אף מדינה שתלחץ את ירדן לקלוט אותם ללא השטח. 53 שנים לאחר כיבוש הגדה, המצב הוא לא פשוט בלשון המעטה, ואין פתרונות קסם. אם יגיע יום שבו שני הצדדים באמת ירצו לפתור את הסכסוך, שני הצדדים יצטרכו לבצע וויתורים שמצידם ייחשבו כואבים. אף אחד מהצדדים אינו מוכן לזה באופן מלא, הצד שלהם אפילו רחוק מזה כרגע, אבל זה לא אומר שאם נמשיך להתעלם, אז פתאום יצוץ פתרון הקסם והכל יהיה טוב באחת.
בעזה המצב שונה, עקב שלטון החמאס שמדכא את הציבור, וכן ייתכן שהעולם יחייב את מצרים לפתוח את המעברים, על מנת שיוכלו לצאת משם למקומות אחרים. זה רעיון ימני מעט חדש, מופץ על ידי דר' גיא בכור, אבל אף מדינאי ימני אינו מאמץ אותו. אני לא יודע למה, אבל כדאי לבחון האם יש סיבה, כי זה נשמע כמו רעיון שלפחות כבר היה אמור להיות מוצג באופן רשמי לארה"ב (עבור עזרה דיפלומטית) ואירופה (הם אלו שיקלטו את רוב הפליטים במקרה כזה). כך או כך, זה קצת מראה על חוסר הכשירות של ממשלות ישראל בעשר השנים האחרונות, שפשוט לא מקדמות אף רעיון, ואף פתרון, אלא רק מנציחות את המצב הקיים.
בעזה המצב שונה, עקב שלטון החמאס שמדכא את הציבור, וכן ייתכן שהעולם יחייב את מצרים לפתוח את המעברים, על מנת שיוכלו לצאת משם למקומות אחרים. זה רעיון ימני מעט חדש, מופץ על ידי דר' גיא בכור, אבל אף מדינאי ימני אינו מאמץ אותו. אני לא יודע למה, אבל כדאי לבחון האם יש סיבה, כי זה נשמע כמו רעיון שלפחות כבר היה אמור להיות מוצג באופן רשמי לארה"ב (עבור עזרה דיפלומטית) ואירופה (הם אלו שיקלטו את רוב הפליטים במקרה כזה). כך או כך, זה קצת מראה על חוסר הכשירות של ממשלות ישראל בעשר השנים האחרונות, שפשוט לא מקדמות אף רעיון, ואף פתרון, אלא רק מנציחות את המצב הקיים.
"יהודה ושומרון זה שטח שיש לו קשר היסטורי אם עם ישראל" - זה נכון, אז מה? גם לחלקים מסוריה ולבנון יש קשר לעם היהודי, כמו גם לירדן וחלקים מעירק, אז נצא לכבוש את כל אלו? ומה עם קשר הפוך? למקומות רבים בישראל יש קשר לעמים אחרים ודתות אחרות, אז נוותר עליהם? בוודאי שיש מקומות שצריך לדון עליהם, ומו"מ רציני (שוב, אם וכאשר בכלל יהיה כזה) ימצא פתרונות גם לכך. אין סיבה שמערת המכפלה תקבע את גורל כל השטח שמסביבה, אפשר לפרז שטחים מסורתיים, וכל מיני רעיונות נוספים.
"זהו שטח אסטרטגי חשוב ובלעדיו ישראל תהיה חסרת הגנה ממזרח" - זה היה נכון במאה הקודמת, זה כבר לא המצב. כבר אין צורך לשבת בגובה כדי להדוף אויב מלמטה, לחימות כבר לא עובדות כך. הסיכון היחיד הוא בטילים כגון חמאס. לא מזלזל בסיכון כזה, אבל אם לא נקום ונלך ללא הסכמים, אין סיבה שיו"ש יהפכו לעזה, הכל נעוץ בפעולות משותפות ולא חד צדדיות. בנוסף, יש כל מיני דרכים לייצר הגנה, כולל עזרה חיצונית מהעולם (בעבר האיחוד האירופי הסכים להציב 5000 חיילים באיזור מפורז ברמת הגולן בהתאם להסכם עם סוריה, האמריקאים היו מוסיפים עוד 5000, כך שיש פתרונות דיפלומטיים להגנה, רק צריך הסכמה אמיתית לנהל דיפלומטיה אמיתית)
שואל השאלה:
"רודף האמת"
1, הקשר ההיסטורי- הקשר ההיסטורי של העם היהודי ליהודה ושומרון הוא גדול מאוד כי בוא חייו היהודים מתקופת השבטים ועד הגלות בניגוד לעיראק או לחלקים מסוריה שהקשר שלנו איתם קטן מאוד.
2, מבחינה אסטרטגית- הגיאוגרפיה עדיין משחקת תפקיד חשוב בעתיד של מדינות לדוגמא רוסיה שתמיד מנסה להתקדם מערבה כדי להרחיק את האירופאים מהלב הרוסי (מוסקבה) ומזרחה לערבות פנים אסיה כדי שלא היה עליה איום ממזרח, ולכן חשוב שישראל תשמור על גבולה המזרחי
3, ירדן היא ממלכה קורסת שהסיבה היחידה שהיא לא הפכה להיות כמו סוריה או עיראק היא שהאמריקאים לוקחים על בית המלוכה הירדני חסות וישראל מספקת לירדן את רוב המים שלה ולכן במקרה שישראל וארצות הברית יפעילו לחץ על בית המלוכה הירדני לקלוט את תושבי יהודה ושומרון ה"פלסטינים" (שרובם כנראה יהגרו לאירופה לקנדה או לאמריקה)
"רודף האמת"
1, הקשר ההיסטורי- הקשר ההיסטורי של העם היהודי ליהודה ושומרון הוא גדול מאוד כי בוא חייו היהודים מתקופת השבטים ועד הגלות בניגוד לעיראק או לחלקים מסוריה שהקשר שלנו איתם קטן מאוד.
2, מבחינה אסטרטגית- הגיאוגרפיה עדיין משחקת תפקיד חשוב בעתיד של מדינות לדוגמא רוסיה שתמיד מנסה להתקדם מערבה כדי להרחיק את האירופאים מהלב הרוסי (מוסקבה) ומזרחה לערבות פנים אסיה כדי שלא היה עליה איום ממזרח, ולכן חשוב שישראל תשמור על גבולה המזרחי
3, ירדן היא ממלכה קורסת שהסיבה היחידה שהיא לא הפכה להיות כמו סוריה או עיראק היא שהאמריקאים לוקחים על בית המלוכה הירדני חסות וישראל מספקת לירדן את רוב המים שלה ולכן במקרה שישראל וארצות הברית יפעילו לחץ על בית המלוכה הירדני לקלוט את תושבי יהודה ושומרון ה"פלסטינים" (שרובם כנראה יהגרו לאירופה לקנדה או לאמריקה)
לא אתווכח על אחד, כנראה שכל אחד רואה חשיבות אחרת, וזה עניין אישי. אני לא הייתי מתעקש על זה לטובת שלום אמיתי, מותר לחשוב אחרת.
2 - אתה טועה, המאבק של רוסיה לשליטה גאוגרפית היא כלכלית ולא בטחונית. רוסיה מעוניינת לשלוט בכל הנמלים באיזור, וחצי האי קרים לדוגמה מספק לה את זה.
3. בבקשה, אז למה זה לא קרה עד היום? או שהירדנים לא מסכימים בקלות כפי שאתה טוען, או שהממשלות שלנו לא הציעו את זה.
2 - אתה טועה, המאבק של רוסיה לשליטה גאוגרפית היא כלכלית ולא בטחונית. רוסיה מעוניינת לשלוט בכל הנמלים באיזור, וחצי האי קרים לדוגמה מספק לה את זה.
3. בבקשה, אז למה זה לא קרה עד היום? או שהירדנים לא מסכימים בקלות כפי שאתה טוען, או שהממשלות שלנו לא הציעו את זה.
שואל השאלה:
1. אין קשר לאיך כל אחד רואה את זה העובדה היא שהתחילה תונעת הציונות הרצון היה להקים מדינה יהודית בארץ ישראל.
2. לגיאוגרפיה יש קשר חשוב כי מין הסתם שפלישה צבאית גדולה של טנקים וחיילים לא תוכל לעבור בשטחים הררים כמו יהודה ושומרון
3. העברת האוכלוסייה לירדן לא קרתה עד עכשיו משום שבארצות הברית עדיין לא ישב נשיא אוהד ישראל, עכשיו יש את טראמפ וכבר הוא הכיר בירושלים כבירתנו, בגולן כשטח ישראלי והדבר המשמעותי הוא ההכרה בהתנחלויות כלא מפרות את החוק הבין לאומי.
4. אני ממליץ לך לצפות בערוץ היוטיוב "לאומנות"
1. אין קשר לאיך כל אחד רואה את זה העובדה היא שהתחילה תונעת הציונות הרצון היה להקים מדינה יהודית בארץ ישראל.
2. לגיאוגרפיה יש קשר חשוב כי מין הסתם שפלישה צבאית גדולה של טנקים וחיילים לא תוכל לעבור בשטחים הררים כמו יהודה ושומרון
3. העברת האוכלוסייה לירדן לא קרתה עד עכשיו משום שבארצות הברית עדיין לא ישב נשיא אוהד ישראל, עכשיו יש את טראמפ וכבר הוא הכיר בירושלים כבירתנו, בגולן כשטח ישראלי והדבר המשמעותי הוא ההכרה בהתנחלויות כלא מפרות את החוק הבין לאומי.
4. אני ממליץ לך לצפות בערוץ היוטיוב "לאומנות"
טוב, עברת לדיבור מתוך רגש, זה יפגום בשיחה.
1. מה זה אין קשר? התנועה הציונית רצתה להקים מדינה יהודית בארץ ישראל, נו אז מה הקשר לנושא? האם היא חייבה אותנו להקים את המדינה בחברון?! ואם כן, היכן הראיה שחלקים אחרים בירדן אינם חלק מאותה ארץ ישראל? מהר מאוד התעלמת מהעובדה שיש שטח שהוכרז כמדינת ישראל ויש שטח שהוכרז כמדינת ירדן, ויו"ש היו בשטח הירדני. מדוע התנועה הציונית לא הקימה אות קולה לגבי זה לפני 67?! מותר שמקום מסוים יהיה חשוב לך יותר מלי, פחות רצוי שתהפוך את זה לשאיפה לאומית כוללת, זו לא.
2. לא, אין לה. היום אין לנו צורך לעמוד על ההר כדי לראות את אותפם טנקים מגיעים, ויש לנו דרכים לדעת זאת מבעוד מועד ולטפל בבעיה, עוד בטרם יגיעו למעבר ביו"ש. למעשה, כבר ב 67 פתחנו במלחמה בפעם הראשונה כי יכולנו לדעת שהמדינות מסביב מזיזות כוחות ומתכננות מתקפה משלהן. גובה ותוואי כבר פשוט אינם כאלו משמעותיים כמו בעבר, הלוחמה משתנה.
3. נו באמת, טראמפ הוא הנשיא האוהד הראשון? זה מגוחך. רצית דיון מול שמאל, או דיון על פנטזיות? ארה"ב היא הידיה הכי גדולה של ישראל, ובעוד אפשר להתווכח לגבי אובמאה, הוא יהיה יוצא הדופן, ולא טרמאפ. בכל מקרה לא בטוח שאוהד הוא מה שאנחנו צריכים, אלא מדינאי גדול שיוכל להציג פתרונות מעשיים לשני הצדדים, כי תמיכה בצד אחד לא תקדם את האיזור, רק תקדם את נצחוננו במלחמות. זה סבבה, אבל מדובר כאן על שלום, בדיוק ההיפך.
4. לא, תודה.
1. מה זה אין קשר? התנועה הציונית רצתה להקים מדינה יהודית בארץ ישראל, נו אז מה הקשר לנושא? האם היא חייבה אותנו להקים את המדינה בחברון?! ואם כן, היכן הראיה שחלקים אחרים בירדן אינם חלק מאותה ארץ ישראל? מהר מאוד התעלמת מהעובדה שיש שטח שהוכרז כמדינת ישראל ויש שטח שהוכרז כמדינת ירדן, ויו"ש היו בשטח הירדני. מדוע התנועה הציונית לא הקימה אות קולה לגבי זה לפני 67?! מותר שמקום מסוים יהיה חשוב לך יותר מלי, פחות רצוי שתהפוך את זה לשאיפה לאומית כוללת, זו לא.
2. לא, אין לה. היום אין לנו צורך לעמוד על ההר כדי לראות את אותפם טנקים מגיעים, ויש לנו דרכים לדעת זאת מבעוד מועד ולטפל בבעיה, עוד בטרם יגיעו למעבר ביו"ש. למעשה, כבר ב 67 פתחנו במלחמה בפעם הראשונה כי יכולנו לדעת שהמדינות מסביב מזיזות כוחות ומתכננות מתקפה משלהן. גובה ותוואי כבר פשוט אינם כאלו משמעותיים כמו בעבר, הלוחמה משתנה.
3. נו באמת, טראמפ הוא הנשיא האוהד הראשון? זה מגוחך. רצית דיון מול שמאל, או דיון על פנטזיות? ארה"ב היא הידיה הכי גדולה של ישראל, ובעוד אפשר להתווכח לגבי אובמאה, הוא יהיה יוצא הדופן, ולא טרמאפ. בכל מקרה לא בטוח שאוהד הוא מה שאנחנו צריכים, אלא מדינאי גדול שיוכל להציג פתרונות מעשיים לשני הצדדים, כי תמיכה בצד אחד לא תקדם את האיזור, רק תקדם את נצחוננו במלחמות. זה סבבה, אבל מדובר כאן על שלום, בדיוק ההיפך.
4. לא, תודה.
שואל השאלה:
1. זו עובדה שממלכת החשמונאים וממלכות ישראל ויהודה שכנו ביהודה ושומרון ולא במישור החוף והשפלה
2. אין קשר ללראות את הטנקים זו פשוט עובדה שגדוד טנקים וחיילים לא יכול לחצות הרים ולגאוגרפיה יש עדיין תפקיד חשוב לא משנה כמה פעמים תנסה לכתוב שלא
3. טראמפ הוא אחד הנשיאים אוהדי ישראל ואנטי "פלסטינים" היחיד שהיה, נכון שהיו הרבה אוהדי ישראל אבל אף אחד מהם לא הכיר בירושלים כבירתנו בגולן כשטח ישראלי ובהתנחלויות כלא מפרות את החוק הבינלאומי
1. זו עובדה שממלכת החשמונאים וממלכות ישראל ויהודה שכנו ביהודה ושומרון ולא במישור החוף והשפלה
2. אין קשר ללראות את הטנקים זו פשוט עובדה שגדוד טנקים וחיילים לא יכול לחצות הרים ולגאוגרפיה יש עדיין תפקיד חשוב לא משנה כמה פעמים תנסה לכתוב שלא
3. טראמפ הוא אחד הנשיאים אוהדי ישראל ואנטי "פלסטינים" היחיד שהיה, נכון שהיו הרבה אוהדי ישראל אבל אף אחד מהם לא הכיר בירושלים כבירתנו בגולן כשטח ישראלי ובהתנחלויות כלא מפרות את החוק הבינלאומי
שואל השאלה:
שלום לא יגיע לעולם בדרך שתי המדינות משלוש סיבות
1, ה"פלסטינים" הם מפולגים וגם אם ניתן להם להקים מדינה ביהודה ושומרון היא תהיה כמו סוריה עיראק תימן ולוב במלחמת אזרחים קשה שתשפיע גם עלינו
2, רובם לא רוצים שלום וביום שניתן להם את יהודה ושומרון הם ירצו גם את שאר הארץ
3, איך תדע שהם לא ירו עלינו טילים מיהודה ושומרון כמו שהם יורים מעזה???
אם ניתן להם את יהודה ושומרון "נזכה" למטר של טילים על גוש דן, עמק ישראל, מפרץ חיפה, עוטף עזה, צפון הנגב, דרום הגליל, בקעת הירדן וירושלים
שלום לא יגיע לעולם בדרך שתי המדינות משלוש סיבות
1, ה"פלסטינים" הם מפולגים וגם אם ניתן להם להקים מדינה ביהודה ושומרון היא תהיה כמו סוריה עיראק תימן ולוב במלחמת אזרחים קשה שתשפיע גם עלינו
2, רובם לא רוצים שלום וביום שניתן להם את יהודה ושומרון הם ירצו גם את שאר הארץ
3, איך תדע שהם לא ירו עלינו טילים מיהודה ושומרון כמו שהם יורים מעזה???
אם ניתן להם את יהודה ושומרון "נזכה" למטר של טילים על גוש דן, עמק ישראל, מפרץ חיפה, עוטף עזה, צפון הנגב, דרום הגליל, בקעת הירדן וירושלים
קשה לענות לך כשאתה מסלף את הדברים (למשל בסעיף 1, כתבת על הציונות, שאלתי אם הציונות מחייבת אותנו לחיות בחברון, אז ענית שזו עובדה ששם הייתה ממלכת ישראל, מה הקשר בין השניים?)
למשל עם הטנקים, אתה כאילו מנסה בכח לשמור על העמדה שלך, יותר מתאים לויכוח דתי - זו גם עובדה שבסמוך לשמש לא אוכל לחיות. מה לעשות, חם שם מדי, אין חמצן, והגוף שלי יישרף. אז זה אומר שאני מפחד כשמישהו מאיים עליי שיעיף אותי לשמש? אני צריך לפחד מלהגיע לשם? אין דרך שאגיע לשם, אז מה אכפת לי אם אפשר לחיות שם או לא? מבין? מה אכפת לנו אם טנקים יכולים לעבור או לא, מה שמשנה הוא האם אנחנו יודעים על זה. תחשוב רגע - הסורים, והעירקים בנו כורים גרעיניים, ואנחנו השמדנו אותם. מדוע שנתעלם מצי של טנקים שמתקרב אלינו. אז באותה מידה אני יכול לומר שהגאוגרפיה לא משנה ולא חשוב כמה פעמים תכתוב שכן. אני היחיד שהציג סיבה אמיתית ומציאותית. יש לך סיבה אחרת? בבקשה מוכן לשמוע. אנחנו לא מכירים אז לא יודע מה הקשר שלך ללוחמה, אבל רוב המקורות הצבאיים בעולם טוענים כמוני בנושא הזה. פעם זה היה חשוב מאוד, היום לא חשוב בכלל.
סעיף 3 בתשובה השניה - איך ידענו שהמצרים לא יזרקו עלינו טילים מסיני? לא ידענו, הגיע מצב שבו הרגשנו שניתן לסמוך עליהם. מלכתחילה אין ויכוח ביננו שכרגע אין עם מי לעשות שלום. אם יהיה מצב שבו נחשוב שניתן לעשות שלום, נדבר על האם אנחנו סומכים מספיק שלא יהיו טילים ומה עושים עם זה. אבל גם בלי קשר, הימין תמיד מתעלם מגורם משמעותי מאוד, הזמן. ככל שהזמן עובר הטכנולוגיה הופכת לזולה ופשוטה יותר, וטווח הטילים עולה. אם לא נעשה כלום, בכל מקרה טילים יגיעו לעל מקום בישראל. למעשה זה קיים כבר עכשיו, לחיזבאללה יש המון טילים בטווח שמגיע כמעט עד תל אביב, ולחמאס יש גם רק מעט כרגע אז לא משתמשים בהם. בטח סוריה שאינה קשורה כרגע, אבל בעלת פי 5 יותר טילים מאיתנו (הפרמטר הצבאי היחיד שבו הם ביתרון עלינו). כך או כך, מצב של לוחמה לטווח ארוך, פשוט אינו יעיל עבורינו. לא שופט אותך באופן אישי, אבל מהצד שלי זה נראה שלימין כאידיאולוגיה, חשוב הרבה יותר העבר מאשר העתיד.
למשל עם הטנקים, אתה כאילו מנסה בכח לשמור על העמדה שלך, יותר מתאים לויכוח דתי - זו גם עובדה שבסמוך לשמש לא אוכל לחיות. מה לעשות, חם שם מדי, אין חמצן, והגוף שלי יישרף. אז זה אומר שאני מפחד כשמישהו מאיים עליי שיעיף אותי לשמש? אני צריך לפחד מלהגיע לשם? אין דרך שאגיע לשם, אז מה אכפת לי אם אפשר לחיות שם או לא? מבין? מה אכפת לנו אם טנקים יכולים לעבור או לא, מה שמשנה הוא האם אנחנו יודעים על זה. תחשוב רגע - הסורים, והעירקים בנו כורים גרעיניים, ואנחנו השמדנו אותם. מדוע שנתעלם מצי של טנקים שמתקרב אלינו. אז באותה מידה אני יכול לומר שהגאוגרפיה לא משנה ולא חשוב כמה פעמים תכתוב שכן. אני היחיד שהציג סיבה אמיתית ומציאותית. יש לך סיבה אחרת? בבקשה מוכן לשמוע. אנחנו לא מכירים אז לא יודע מה הקשר שלך ללוחמה, אבל רוב המקורות הצבאיים בעולם טוענים כמוני בנושא הזה. פעם זה היה חשוב מאוד, היום לא חשוב בכלל.
סעיף 3 בתשובה השניה - איך ידענו שהמצרים לא יזרקו עלינו טילים מסיני? לא ידענו, הגיע מצב שבו הרגשנו שניתן לסמוך עליהם. מלכתחילה אין ויכוח ביננו שכרגע אין עם מי לעשות שלום. אם יהיה מצב שבו נחשוב שניתן לעשות שלום, נדבר על האם אנחנו סומכים מספיק שלא יהיו טילים ומה עושים עם זה. אבל גם בלי קשר, הימין תמיד מתעלם מגורם משמעותי מאוד, הזמן. ככל שהזמן עובר הטכנולוגיה הופכת לזולה ופשוטה יותר, וטווח הטילים עולה. אם לא נעשה כלום, בכל מקרה טילים יגיעו לעל מקום בישראל. למעשה זה קיים כבר עכשיו, לחיזבאללה יש המון טילים בטווח שמגיע כמעט עד תל אביב, ולחמאס יש גם רק מעט כרגע אז לא משתמשים בהם. בטח סוריה שאינה קשורה כרגע, אבל בעלת פי 5 יותר טילים מאיתנו (הפרמטר הצבאי היחיד שבו הם ביתרון עלינו). כך או כך, מצב של לוחמה לטווח ארוך, פשוט אינו יעיל עבורינו. לא שופט אותך באופן אישי, אבל מהצד שלי זה נראה שלימין כאידיאולוגיה, חשוב הרבה יותר העבר מאשר העתיד.
שואל השאלה:
אתה מבין שאנחנו מדינה קטנה מוקפת אויבים ושונאים וצריכה עומק אסטרטגי, אנחנו חיים במזרח התיכון ולכן בשניה יכולה לפרוץ מלחמה ואנחנו חייבים להיות מוכנים לכל תרחיש, במקרה שניתן לעם המומצא מדינה בכל יהודה ושומרון כולל מזרח ירושלים (חס וחלילה) מה יעצור אותם מלירות על גוש דן טילים ויותר גרוע לתת לאיראנים ולחזבאללה להיכנס לשם???
ומה יקרה אם תפרוץ בינהם לבין עצמם מלחמת אזרחים "שתזלוג" לישראל???
ומה אם הם הכפרים הערבים בארץ ידרשו להתאחד הם המדינה ה"פלסטינים"????
אתה מבין שאנחנו מדינה קטנה מוקפת אויבים ושונאים וצריכה עומק אסטרטגי, אנחנו חיים במזרח התיכון ולכן בשניה יכולה לפרוץ מלחמה ואנחנו חייבים להיות מוכנים לכל תרחיש, במקרה שניתן לעם המומצא מדינה בכל יהודה ושומרון כולל מזרח ירושלים (חס וחלילה) מה יעצור אותם מלירות על גוש דן טילים ויותר גרוע לתת לאיראנים ולחזבאללה להיכנס לשם???
ומה יקרה אם תפרוץ בינהם לבין עצמם מלחמת אזרחים "שתזלוג" לישראל???
ומה אם הם הכפרים הערבים בארץ ידרשו להתאחד הם המדינה ה"פלסטינים"????
"אנחנו חיים במזרח התיכון ולכן בשניה יכולה לפרוץ מלחמה ואנחנו חייבים להיות מוכנים לכל תרחיש" - ואנחנו מוכנים לכל תרחיש. גם לתרחיש של העברת טנקים לגבול עם ישראל, כאמור נדע על זה הרבה לפני שהם יגיעו לאיזור בכלל.
"מה יעצור אותם מלירות על גוש דן טילים ויותר גרוע לתת לאיראנים ולחזבאללה להיכנס לשם?" - ההסכם שייחתם, כאמור רק במקרה ונוכל לבטוח בהם באופן סביר, ויגובה ע"י מעצמות העולם, ובו יוצהר שטילים בכל גודל ועוצמה מהווים הכרזת מלחמה, ושלישראל יש זכות בטחונית להגן על עצמה מכל חדירה של מדינה אחרת. גם ככה אנחנו מגנים על עצמנו כשאיראן מנסה להתקדם אלינו דרך סוריה. אז בטח שבמסגרת הסכם נמשיך לבצע זאת.
"ומה אם הם הכפרים הערבים בארץ ידרשו להתאחד הם המדינה ה"פלסטינים"?" - אז שידרשו, אז מה? ואם תל אביב תבקש להפוך למדינה נפרדת? שיבקשו. מדינת ישראל נשארת מוגדרת (ואף טוב יותר מאשר עכשיו), והגדרות הגבול יהיו קבועות מבחינתנו. מניח שהפלסטינים יחוקקו משהו דומה לחוק השבות שלנו, ואם ערבים ישראלים ירצו להגר למדינה החדשה, הם מוזמנים בכיף (וכמובן שלא ההיפך, לא יהיה חוק שבות לפלסטניאים לתוך גבולות ישראל). אבל ישראל תישאר מדינת העם היהודי בהגדרתה ואופיה.
"מה יעצור אותם מלירות על גוש דן טילים ויותר גרוע לתת לאיראנים ולחזבאללה להיכנס לשם?" - ההסכם שייחתם, כאמור רק במקרה ונוכל לבטוח בהם באופן סביר, ויגובה ע"י מעצמות העולם, ובו יוצהר שטילים בכל גודל ועוצמה מהווים הכרזת מלחמה, ושלישראל יש זכות בטחונית להגן על עצמה מכל חדירה של מדינה אחרת. גם ככה אנחנו מגנים על עצמנו כשאיראן מנסה להתקדם אלינו דרך סוריה. אז בטח שבמסגרת הסכם נמשיך לבצע זאת.
"ומה אם הם הכפרים הערבים בארץ ידרשו להתאחד הם המדינה ה"פלסטינים"?" - אז שידרשו, אז מה? ואם תל אביב תבקש להפוך למדינה נפרדת? שיבקשו. מדינת ישראל נשארת מוגדרת (ואף טוב יותר מאשר עכשיו), והגדרות הגבול יהיו קבועות מבחינתנו. מניח שהפלסטינים יחוקקו משהו דומה לחוק השבות שלנו, ואם ערבים ישראלים ירצו להגר למדינה החדשה, הם מוזמנים בכיף (וכמובן שלא ההיפך, לא יהיה חוק שבות לפלסטניאים לתוך גבולות ישראל). אבל ישראל תישאר מדינת העם היהודי בהגדרתה ואופיה.
"אתה מבין שאנחנו מדינה קטנה מוקפת אויבים ושונאים וצריכה עומק אסטרטגי" - היינו מדינה קטנה ומוקפת אויבים גם לפני 67. היו יותר אויבים בהיקף הזה (מצרים וירדן), והטכנולוגיה הייתה הרבה פחות מפותחת. יו"ש לא תורמים להגנה שלנו כפי שאת מנסה לטעון, וזה לא ויכוח פוליטי בכלל, יש צבא, יש משרד ביטחון, ואלו הטוענים כך, אני רק מקבל את דעתם המקצועית, ולא נותן לרגש שלי להכריע בנושאים שאני לא מומחה בהם.
שואל השאלה:
ההסברים שלך לא אומרים כלום ולדעתי לעם ישראל אסטר בשום פנים ואופן לוותר על יהודה ושומרון ממספר סיבות אבל החשובה ביותר היא שיהודה ושומרון הם חלק מארץ ישראל השלמה מולדתו של העם היהודי.
ההסברים שלך לא אומרים כלום ולדעתי לעם ישראל אסטר בשום פנים ואופן לוותר על יהודה ושומרון ממספר סיבות אבל החשובה ביותר היא שיהודה ושומרון הם חלק מארץ ישראל השלמה מולדתו של העם היהודי.
גם אני מכבד את דעתך, זה בסדר, רק נראה שאתה לך ממש מבין אותה, בטח שהיא דתית, אולי לאומנית. אבל לאומית ופטריוטית היא לא יכולה להיות כי יו"ש אינם חלק מהמדינה, השטחים הללו מעולם לא סופחו. פטריוט אמור לדאוג למדינה הלאומית שלו. רצון לשייך חלקים אחרים זו שאיפה אימפריאליסטית, ובמקרה שלך מקורה בדת.
שואל השאלה:
אתה מבין שאין קשר לדת גם אדם שלא מאמין יכול לחוש אהבה למולדת של עמו (היהדות היא גם לאום/עם) והיא ארץ ישראל שהיהודה ושומרון מהוות חלק חשוב מאוד מארץ ישראל ובה התרחשו רוב סיפורי התנ"ך שלחלקם הוכחות ארכאולוגיות
אתה מבין שאין קשר לדת גם אדם שלא מאמין יכול לחוש אהבה למולדת של עמו (היהדות היא גם לאום/עם) והיא ארץ ישראל שהיהודה ושומרון מהוות חלק חשוב מאוד מארץ ישראל ובה התרחשו רוב סיפורי התנ"ך שלחלקם הוכחות ארכאולוגיות
מבין, ולכן השאיפה שלך יכולה להיקרא גם לאומנית כפי שכתבתי. פשוט לא לאומית ולא פטריוטית.
שואל השאלה:
ארץ ישראל היא מולדת העם/לאום היהודי ולכן רצון להגן ולשלוט בכל חלקי המולדת היא לאומית מלשון לאום
ארץ ישראל היא מולדת העם/לאום היהודי ולכן רצון להגן ולשלוט בכל חלקי המולדת היא לאומית מלשון לאום
תגידו להם שאם אנחנו נותנים להם את השטחים המדוברים הם נותנים לנו 10,000 ווי באקס
שואל השאלה:
זו לא סיבה דתית אחי זו סיבה לאומית פטריוטית קשה לי לחשוב על הים שהעם היהודי יוותר על חלק כל כך נכבד וחשוב מארץ ישראל שבוא שכנו ממלכת ישראל ויהודה וממלכת החשמונאים (יש הוכחות ארכאולוגיות) אבל אני מכבד את הדעה שלך
זו לא סיבה דתית אחי זו סיבה לאומית פטריוטית קשה לי לחשוב על הים שהעם היהודי יוותר על חלק כל כך נכבד וחשוב מארץ ישראל שבוא שכנו ממלכת ישראל ויהודה וממלכת החשמונאים (יש הוכחות ארכאולוגיות) אבל אני מכבד את הדעה שלך
בדיוק כך, אתה לא מוכן לוותר על השטחים עקב סיבה דתית ולא עקב סיבה בטחונית. יכולת להודות בזה מההתחלה, זו סיבה לגיטימית. אין צורך לשכנע אחרים בסיבות אחרות, אם הסיבה שלך לא מספיקה, עבורי או מישהו אחר, אז היא לא מספיקה.
שואל השאלה:
אני מבין שלא נוכל להסכים אבל אני מכבד את דעתך יום טוב.
אני מבין שלא נוכל להסכים אבל אני מכבד את דעתך יום טוב.