אם אבולוציה זה עובדה, למה יש אנשים שמכחישים?

כמו שיש אנשים שחושבים שהנחיתה על הירח היא מבוימת או שכדור הארץ הוא שטוח אף פעם לא כל האנשים יסכימו על משהו

תלוי מה את מגדירה עובדה. התפתחות של הגנים זה כן עובדה אבל להגיד שהאדם התפתח מהקוף אדם זה כבר תאוריה

מי אמר שזאת עובדה?

זאת לא עובדה. ראה קישורים:
https://www.youtube.com/watch?v=0p-93jhkmeg&t=0s
http://chabadpedia.co.il/index.php/%d7%90%d7%91%d7%95%d7%9c%d7%95%d7%a6%d7%99%d7%94

כי הם לא מאמינים שזה עובדה.

ממתי זה עובדה?

תחשוב על זה בני אדם מרגישים שהם גזע נעלה משאר בעלי החיים אבל הם לא זה שיש להם אינטליגנציה לא הופך אותנו למיוחדים אנחנו הומונידים שייכים למשפחה עם עוד כמה זנים אנשים מכישים את זה לדעתי בגלל שהם לא רוצים להרגיש כמו חיות...

קופים למשל הם שיעירים אנחנו למשל גם לנו יש שיער ושיש כאלה שיש להם הרבה שיער גוף וזה מציק להם כי הם לא רוצים להרגיש כמו חיה אז הם מגלחים פנים/זקן/חזה ובטן

זה דעה שלי אבל בגדול יש מלא ראיות לאבולוציה גופניות וגנטיות ויש גם השערות למה השלב הבא של האדם באבולוציה

אתה מדבר שטויות ^ האבולוציה אכן מדע וכן מבוססת מדעית ותצחק apes וקרובים אלינו יותר מכול האורגניזמים האחרים וכול המשפחה הזאת כולך אנחנו חולקים אב קדמון משותף פעם הבאה תלמד יותר על אבולוציה ומה מהיא

אתה יודע מהי אבולוציה בכלל שאתה מכנה אותה "טמטום"? ^

התגובות פה מעצבנות אותי. אנשים חושבים שתורת האבולוציה זה סתם תאוריה שאומרת שבאנו מקופים סתם כי יש דמיון מסוים בינינו לבין קופי האדם והאבולוציה היא הסבר הגיוני לתופעה. אומנם האבולוציה היא תאוריה אבל היא נתמכת על ידי עובדות, מחקר וממצאים פיזיים, היא תאוריה עם הרבה מאוד הוכחות ותמיכה, כל כך הרבה למעשה, שמדענים פשוט מוצאים לנכון להניח שהיא נכונה בכדי שיהיה להם בסיס יציב להתבסס עליו. זה הכרחי להניח שדברים מסוימים הם נכונים בשביל להתפתח, וזה גם הגיוני אם אותן תאוריות עליהן מדענים מתבססים הן מוכחות במידה גבוהה ויש סבירות גבוהה שהם נכונות עד כמה שאנחנו יודעים. אנשים מזלזלים בערכו של המדע וחושבים שמדענים היום הם חבורה של ילדים ביסודי שלא יודעים מה הם עושים.

אבולוציה היא עובדה מדעית, בתור אחד שאכן למד את הנושא אני יכול להגיד שזה נכון - זו תופעה אמיתית שנצפתה בטבע ויש הרים של ראיות לכך שתופעה זו היא המקור למגוון החיים שהשתלשלו ממקור משותף.
זה כמו להגיד שאלקטרונים הם רק תיאוריה או שחיידקים הם רק תיאוריה.
תורת האבולוציה היא המסגרת שבתוכה אנחנו מנתחים, מתארים ומסבירים את התופעה הזו בעזרת מערכת של הגדרות יסוד, חוקים ועקרונות בסיס. זו המשמעות של המילה תיאוריה במקרה הזה - מסגרת שבתוכה אנחנו מנתחים את הנושא; לכן היא נקראת גם תורה - אוסף עקרונות וחוקים -
האבולוציה התופעה היא עובדה מדעית שהסיבה היחידה שיש אנשים המתנגדים לה היא שזה לא מסתדר עם הפירשנות הפשטנית של סיפורי הבריאה שהרבה אנשים מאמינים בהם. אם בתנ"ך היה רשום שהחומר הוא רציף עד אינסוף כנראה שהיית רואה אנשים מתווכחים שאין אטומים (למען האמת היו אנשי דת שהתנגדו לתיאוריה האטומית בגלל שלדעתם ריק מנוגד לבריאה כי אלוהים ברא את מה שיש ולא מה שאין וגם הרמב"ם החזיק בתפיסה זו...).
אמונה זה נושא פרטי, מצידי שתאמינו שאנחנו הגענו מגזע של פיות או שחייזרים החלו את החיים על פני כדור הארץ - אבל כשזה נוגע למדע אין לערבב בין מדע לאמונה, המדע עוסק בראיות אמפיריות, הפרכה ואישוש של השערות, ניסוח חוקים, הרכבה של מודלים ותורות בכדי להסביר את התופעות השונות ובעובדות. ואבולוציה היא עובדה, עובדה שיש גם מאמינים לדתיים המקבלים אותה.

פה אתה טועה. זה לא נכון להגיד שאין לשלב בין מדע לאמונה. אומנם לא הכל מסתדר אחד עם השני, אבל אפשר להגיד שהאבולוציה לא סותרת לגמריי את התנך. יש המון פרשנויות לתנך שבסופו של דבר מגיעות לעקרונות של האבולוציה. זה לא בהכרח סותר אחד את השני

אלה סרטונים די ישנים אבל די טובים, בתיאור יש קישור לאתר של מכון דוידסון עם עוד מידע בנושא.

אין לי בעיה שפרשני התורה ימצאו פירושים שמסתדרים עם המדע, יש לי בעיה כשמגישים את הפירושים הללו כהוכחה מדעית לאל כלשהו, כשקובעים טענות מסויימות המדע על בסיס טקסט דתי או כשמחשיבים את הפרשנויות הללו המדע בעצמו. הן לא, יש להן מקום מכובד בפילוסופיה ותיאולוגיה אבל משהו שאי אפשר להעמיד במבחן שנותן תחזיות מובנות וניתנות לבדיקה, וחשוב ביותר שניתן להפריך אותן, זה לא מדע וזה בסדר.
לא כל דבר צריך להיות בתחום האקדמיה והמחקר.

אם אני אקצר את התמליל שלך אז אתה טוען שלא נצפתה התפלגות מינים - דבר שאינו נכון כי מקרים של התפלגות מינים נצפתה בחיידקים, חרקים, זוחלים ומכרסמים.

סרטון חדש יותר, אם כי זה מתעסק בעיקר באבולוציה של לווייתנים, לגבי התפלגות מינים ואב קדמון משותף

ולמי שאין כח לסרטונים...

ש... נצפו מקרים של התפלגות מינים ביצורים חיים, מה לא מובן?

ספישיאציה, התופעה שבה שתי אוכלוסיות של מין אחד מתפתחות לשני מינים נפרדים.

חלק בתצפיות בטבע, חלק בניסויים במעבדה וחלק הסיקו בעזרת ראיות מהסביבה.
זה קשה להשיג תצפית של תהליך כזה כי הוא בדרך כלל לוקח כל כך הרבה דורות ודורש שינויים רציניים בגנום ובתכונות.
אגב, יש לנו ראיות ישירות יותר לתהליך זה מאשר לקיומם של אלקטרונים.

האם חקרת לגבי התפלגות מינית? מקרה מאוד נודע הוא התפלגות של מין יתושים לשני מינים נפרדים בעקבות חפירה של רכבת תחתית שבה אוכלוסייה של יתושים שינתה את הדיאטה שלה והתפתחה בהתאם לגורמי הברירה של הסביבה למין נפרד ממין היתושים על פני האדמה.

מה? מה קשור צבע עור? אני מדבר על מינים של יתושים שהתפתחו עד שהם גנטית לא יכולים להתרבות אחד עם השני - זה מכל בחינה מדעית נחשב לספציאציה.

אי אפשר לדעת בוודאות שהוא האב הקדמון של היונקים ולא מין קרוב שלו, אבל ניתוח של התכונות של המאובן, מיפוי של עץ החיים והשוואה למינים של יונקים וזוחלים מראה שהוא האב הקדמון או לפחות מין שקרוב מאוד לאב הקדמון של היונקים.

אתה יכול לקרוא את זה אם יש לך עוד שאלות לגבי ספציאציה.

ממש לא^

דג זה דג

כלב ים לאומת זאת שייך לענף מסויים במשפחת היונקים " marine mammals" שכוללת גם דולפינים ולוויתנים

אני מציע שקודם כול תנסה להבין מה זה אבולוציה ואז תשאל שאלות

לא, הוא לא נמצא בתקופה הנכונה, מיפוי של עץ החיים ממש לא מסתדר כי הוא לא מתאים לשאר "מיני הביניים", בדיקה של המבנה המורפולוגי שלו מראה שהסנפירים שלו אינם מתאימים לסנפירי הדגים. זה לא רק איך שהוא נראה, זה ניתוח אנטומי והשוואה לכל הידע שיש לנו בנושא הזה כמו מינים אחרים הדומים לו, מיפוי התפלגות לפי תיארוך וניתוח של יצורים שונים בעץ החיים. ולעל אף פי שזה לא כל כך רלוונטי לסינפסידה - בדיקה של הגנום של כלב ים מראה שהוא רחוק מלהיות בחולייה הזו.
אגב, היונקים התפתחו מזוחלים ולכן גם אם היינו מתעלמים מכך שהמבנה האנטומי שלו לא באמת מתאים לשם, הופעתו בשכבות המאובנים והשוואה המאובנים מוקדמים ומאוחרים יותר לא מגלה שהוא לוקח חלק מהתפלגות זו - הוא גם לא מסתדר עם שאר המינים שבילינו שמהם התפתחו היונקים. זו דוגמה חלשה.

זה לא בגלל "צורה כלשהי שמתיישבת" אלא הערכה וניתוח מעמיק.
הם לא רק הסתכלו על הצורה שלו ואמרו שהוא נראה קצת כמו יונק וקצת כמו זוחל ואמרו "זה האב הקדמון", זה הרבה יותר מורכב מזה.
המדענים בדקו לעומק את התכונות והמאפיינים שמפגינים המאובנים ותיארכו את התקופה שלהם, הם השוו אותם לידע שיש לנו על יצורים מאותה תקופה, תקופות קדומות יותר ותקופות מאוחרות יותר וניסו להשתמש בכל הידע הזמין בכדי למפות היכן הן נמצא בעץ החיים, זה לא רק הצורה אלא התחשבות בכל הידע שנמצא ברשותנו בכדי למפות את המיקום שלו בעץ החיים, והמיקום שלו הוא די קרוב להתפצלות של היונקים מהזוחלים הקדומים.
וכשבוחנים אותו אנטומית בודקים ובוחנים את המבנה וההרכב שלו לעומק, כלב ים אולי נראה מבחוץ כמו חצי דג אבל אם תבדוק לעומק את מבנה הסנפירים שלו ותשווה אותם לסנפירי דגים ולידיים של יונקים ותראה שהם מראים דמיון הרבה יותר גדול לידיים של יונק, תבדוק גם את המאובנים של יצורים קדומים יותר עם מבנה שמזכיר מספיק את שלו ונמצאים בתקופות המתאימות ואם תמשיך לאסוף מידע תקבל שאלה ללא ספק סביר ידיים של יונק שהתפתחו לצורת סנפיר.
וזה בלי לדבר על המידע הגנטי שמספר לנו הרבה על מיפוי עץ החיים והענפים השונים.
לא משווים את המראה הכללי של מאובן לעצורים מודרנים ומחליטים לפי מה שנראה לנו, זה דורש מחקר מעמיק.

פינג שהבאתי את הדולפין לדוגמה לא התכוונתי שהוא והכלב ים קרובים אלא שהם יתפתחו בכמעט אותה דרך שניהם עברו את התהליך שכול יונק ימי עבר

קוראים את התגובות, ומקבלים שתי תשובות לשאלה המקורית, שבבסיסן מקור אחד, האמונות הדתיות. התגובות הראשונות מייצגות בדיוק את מה שהשאלה שואלת - לא באמת קיבלנו איזו התנגדות מנומקת לאבולוציה, אלא קיבלנו תירוצים שחמש דקות של למידה פותרות בקלות, אבל למידה היא שכלית, ואמונה היא רגשית, והרגש פעמים רבות גובר על השכל. הם לא יבדקו את הנושא, לא ילמדו לגבי הראיות והווכחות לאבולוציה, אלא ייכנסו ויגיבו שזו לא עובדה אלא השערה, ושיש רק מיקרו אבולוציה ולא מאקרו אבולוציה (כאילו שיכול להיות הבדל בין השתיים, הרבה מיקרו=מאקרו, שוב, רק צריך ללמוד את המושגים ומשמעותם). כלומר, מדובר בהתנגדות רגשית מתוך חשש לניגוד עניינים מול האמונה שלהם. ראיה לגיבוי הטענה שלי היא שיש דתיים שכן מקבלים את האבולוציה, כלומר, מי שלומד מבין, עובדות אינן ניתנות לפרשנות, והאבולוציה היא עובדה. התגובות לאחר מכן הן שיח בין אנונימי מתנגד אבולוציה, לשניים שמקריאה נרחבת של תגובותיהם השונות בסטיפס, ניכר שהם מבינים בנושא. האנונימי מעלה תהיה/שאלה, מקבל תשובות, אך ממשיך באותו קו (אין שינוי בין מינים. אבל ראינו שינוי. לא ראינו. כן ראינו. איפה? ביתושים. אתה מתכוון לשינוי צבע עור? לא, להיפרדות בין מינים. מה זה אומר וכו וכו.) התשובות הגיעו, תבדקו אותן במקורות שונים אם תרצו, תשאלו שאלות המשך, תציגו עובדות מנוגדות אם יש, אבל או שאתם מחפשים תשובות או שאתם מחפשים להצדיק את אמונתכם בכל מחיר. או שאתם מחפשים את האמת מתוך הבנה שאולי מה שלימדו אותנו שגוי, או שאתם מתעקשים שהאמת בידיכם ונמצאת ברשותינו כבר 3000 שנים, וזהו אין לנו יותר מה ללמוד. אלו שחושבים שהאמת המלאה ברשותם, הם אלו שמתכחשים לאבולוציה, וכל דבר אחר שגילינו/נגלה וסותר את האמונה האישית שלהם.

ואוו^ טוב בגדול אתה צודק

ראשית כל, לא אומרים שנית כל או שלישית כל - אומרים ראשית כל ושנית.
שנית, לא דיברנו על הסתגלות מחום השמש בכלל ולא הבאנו את זה לראיה להתאמה מורפולוגית או פיזיולוגית וגם לא למבנה חדש. אני הבאתי דוגמה של התפלגות מינים ביתושים כתוצאה משינוי סביבה (הרכבת התחתית לעומת העיר שלמעלה) ואתה הכנסת שאלה לא קשורה על צבע עור כאילו קראת טיעון אחר לגמרי.
שנית, לא ראיתי ביולוג רציני שמפקפק באבולוציה כעובדה מדעית, יש כאלה שדנים על מנגנונים שונים ומודלים שונים של קליידים והעץ הפילוגנטי אבל לא ראיתי מאמר מדעי רציני אחד שממש מביא המסקנה שאבולוציה היא שטות או שאין התפלגות מינית או שכלל המינים אינם חלק משושלת אחת.
שלישית, אלה ממשיך לשאול שוב חשוב שאלות וענינו לך ואף נתנו לך מספר מקורות אבל חוץ משאלה על סינפסידה לא נראה ששאלת משהו שרלוונטי אליהם.
רביעית, מה עכשיו קשור סטיבן הוקינג?

המסקנות שלו לגבי אבולוציה לא ממש מקובלות כיום על ידי הממסד המדעי והוא לא בדיוק התמחה בנושא.

רודף האמת, כמה פעמים אני צריך להגיד לך שאמונה ביהודות מבוססת על השכל ולא על הרגש?
"וְיָדַעְתָּ הַיּוֹם וַהֲשֵׁבֹתָ אֶל לְבָבֶךָ כִּי ה' הוּא הָאֱלֹהִים בַּשָּׁמַיִם מִמַּעַל וְעַל הָאָרֶץ מִתָּחַת; אֵין עוֹד" (דברים ד, לט). יש גם פסוקים אחרים בחומש שמות: וִידַעְתֶּם, כִּי אֲנִי ה' אֱלֹהֵיכֶם, הַמּוֹצִיא אֶתְכֶם, מִתַּחַת סִבְלוֹת מִצְרָיִם" (שמות ו,ז), "וִידַעְתֶּם, כִּי אֲנִי ה'" (שמות י, ב,) "וִידַעְתֶּם, כִּי אֲנִי ה' אֱלֹהֵיכֶם" (שמות טז, יב) וכן פסוקים רבים במקומות אחרים בתנ"ך שמראים שקיומו של אלוקים - זהענין של ידיעה ולא אמונה. אתה יודע למה? כי התורה יודעת שהיא יכולה להוכיח שהיא אמת. אביא לך דומגא אחת מן הגמרא שאומרת את זה:

"תני דבי ר' ישמעאל (ויקרא יא) "ואת הגמל, כי מעלה גרה הוא"- שליט בעולמו יודע שאין לך דבר מעלה גרה וטמא, אלא גמל. לפיכך פרט בו הכתוב" (חולין נט ע"א).

"תנא דבי ר' ישמעאל (ויקרא יא) "ואת החזיר, כי מפריס פרסה הוא" - שליט בעולמו יודע שאין לך דבר שמפריס פרסה וטמא. אלא חזיר לפיכך פרט בו הכתוב" (חולין נט ע"א).

"וכי משה רבינו קניגי היה? או בליסטרי היה? - מכאן תשובה לאומר אין תורה מן השמים" (חולין ס ע"ב).

אתה בטח אמור לדעת גם הוכחות אחרות.
אז זה קשור לרגש? מה שכן, צריך להיות בעל מידות טוובת בשביל לקבל את האמת ולא להתכחש להוכחות שהשכל מחייב.

תוצאה ה "הוכחות שלך" לא מסבירות כלום ולא מוכיחות כלום

karu, הן מסבירות ומוכיחות שרק בורא עולם יכל להגיד למשה את הביראה שנקראת "השסועה" (דברים יד, ט), כי מאיפה לו לדעת שיש דבר כזה? מה, הוא הסתובב בכל העולם? הן גם מסבירות שרק מי שברא את כל החיות יכול להגיד שיש רק בעלי חיים מוסימים עם סימן טהרה אחד ולא יותר...

מה זה קשור? אתה מבין שאתה מביא דוגמאות מספר שהאמינו בו וכתבו אותו בני אדם כול אחד יכול להביא דוגמאות ל "טהרה" סתם דוגמא "לטאת קומבו היא קדושה וטהורה לפי צורת זנבה הישר" אם זה היה בספר היית מאמין בזה

1. לא הייתה סיבה להאמין בספר הזה אם לא הייתה ידיעה שקיבלנו אותו מאלוקים, להפך - הייתה סיבה שלא להאמין בו אם זה לא היה ככה (מספר על אירוע שקרה לכל העם והוא "לא קרה".).
2. יש כאן לקיחת אחריות. אדם נורמלי לא יקח אחריות על כל הבעלי חיים שיש בעולם, כי אף אחד לא ירצה להיתפס כשקרן. אז מי יכול להגיד שרק גמל, שפן וארנבת מעלה גרה ולא מפריסים פרסה? מי יכל להגיד שרק חזיר מפריס פרסה ולא מעלה גרה?

מי יכול להגיד? כול אחד לא צריך להיות "אלוהים" בשביל לכתוב ספר וליצור חוקים חדשים ומוזרים כדי לגרום להם להראות ולשמע כאילו הם "אלוהיים"

"אדם נורמלי לא יקח אחריות על כל הבעלי חיים שיש בעולם" - ומי אמר שאדם נורמלי כתב את התורה?
איך אתה אוהב לבחור את הפיפסים הקטנים שבהם התורה הייתה בכיוון הנכון, אבל מתעלם מכל מקרה הפוך. כמות הפעמים שהתורה הצהירה משהו וצדקה היא זעומה לעומת המקרים ההפוכים. אז כתוב פרטים נכונים לגבי לחיות, וואו, אנחנו רק חיים לצידן במשך מיליוני שנים. אבל שמש לאחר הצמחים? זה אלוהי ומגניב. שני אנשים שורדים ומתרבים בניגוד לכל זן ביולוגי אחר? לא נורא. הרי הרשימה לא תיגמר, אבל היי כתוב על העלאות גרה, אין אל שלא ישתמש בזה על מנת להוכיח את עצמו.

"יש כאן לקיחת אחריות. אדם נורמלי לא יקח אחריות על כל הבעלי חיים שיש בעולם, כי אף אחד לא ירצה להיתפס כשקרן."

אני חושב שיש לך חוסר הבנה בנוגע לאיך התורה באמת נכתבה, ואיך האמונות שלהם התפתחו.

ולא אמרנו שארנבת היא לא מעלה גרה?

תוצאה טוען שסימני הכשרות הם סימן לכך שהאל תמיד צודק אבל:
התורה טוענת שאין לסמל פרסה שסועה והמשנה מפרטת שהיא סדוקה אבל לא שסועה באמת - בדיקה של שלד של גמל מגלה שהפרסה שלו שסועה כמו של כל מכפיל פרסה אחר.
התורה טוענת שהשפן והארנבת מעלים גרה - אבל הם לא, ולא ידוע לנו על אף חיה אחרת שמעלה גרה ואין לה פרסות. אם תטען שהתורה מדברת על חיה אחרת אז אתה בעצם טוען שמשמעותה התורה נשכחה מהעם!? ועוד סימני הכשרות! אילו עוד מילים אנחנו מפרשים לא נכון מהצורה!?!?!? אם תטען שזה שיש ארנבות שאוכלות את הצואה של עצמן זאת העלאת גרה - חכמי ישראל טענו במפורש שהעלאת גרה היא העלאת האוכל המעוכל דרך הגרון, וזה נקרא העלאת גרה ולא אכילת הפרש או משהו כזה וגם השפן לא מבצע זאת ויש הרבה חיות אחרות שכן אוכלות את צואתן בשביל להחזיר לגופו מזון שלא הצליחו לעכל והתורה לא הזכירה אותן, יתר על כן בשום מקום לא מצויין שזה נחשב העלאת גרה.
אז הנה טעות ברורה בסימנים שאתה ציינת שהם הוכחה מושלמת.

אף על פי שאנחנו הולכים על שתיים עמוד השידרה שלנו עדיין לא הכי זקוף גם השלד שלנו ודנא ואפילו מראה והתנהגות זה גם דוגמה טובה לאבולוציה

אנונימי, אני ממליץ שתעמיק קצת בנושא הזה:
https://rationalbelief.org.il/%d7%a2%d7%95%d7%93-%d7%a2%d7%9c-%d7%96%d7%99%d7%94%d7%95%d7%99-%d7%94%d7%a9%d7%a4%d7%9f-%d7%94%d7%9e%d7%a7%d7%a8%d7%90%d7%99/

https://rationalbelief.org.il/%d7%a1%d7%99%d7%9e%d7%a0%d7%99-%d7%98%d7%94%d7%a8%d7%94-%d7%9c%d7%a4%d7%99-%d7%94%d7%99%d7%93%d7%95%d7%a2-%d7%91%d7%96%d7%9e%d7%a0%d7%a0%d7%95/

https://rationalbelief.org.il/%d7%94%d7%a6%d7%a2%d7%94-%d7%9c%d7%96%d7%99%d7%94%d7%95%d7%99-%d7%94%d7%90%d7%a8%d7%a0%d7%91%d7%aa-%d7%95%d7%94%d7%a9%d7%a4%d7%9f/

לגבי גמל: מי אמר שלך שמה שקובע שצריך ללכת על פי איך שזה פנים ולא איך שזה נראה מבחוץ? הרי המטרה של התורה - זה למנוע טעות.

המעקתי, כל המקורות שלך מתעמקים בשטויות ואם יש לך טענה תוכל גם לכתוב אותה כאן בלי לצטט מאתיים פסוקים וקישורים מסורבלים שאי אפשר להיכנס אליהם בטלפון.
ואם תסתכל על הפרסה של הגמל היא אמנם מרופדת אבל עדיין תראה שהיא פרסה כפולה/שסועה. ואם אלוהים בוחן כליות ולב למה הוא החליט לברוא חיה שבחוץ לכאורה לא נראית שסועה ובפנים היא כן אבל צריך שהלך לפי הבחוץ? למה סתם לסבך את העניינים? ואיפה כתוב שזה לפי איך שהיא נראית לעיני אדם ולא לפי האל שיודע שהיא שסועה לכל דבר, ולמה חז"ל טענו שהיא בקועה אבל לא שסועה? טענה מופרכת לגמרי שרק מנסה להצדיק את העובדה שאם תסתכל טוב תראה שהרגל שלו באמת שסועה גם בלי לבדוק את השלד.
אלה תירוצים, אם היה אל שברא את כל היקום ויודע הכל והיה נותן לנו הוכחות ברורות לא היינו צריכים תירוצים והסברי אד-הוק שלא כתובים במקור.

ואדון בן, דיברתי על זה כבר - מה עם שאר החיות שאוכלות את צואתן מחדש? למה הן לא נחשבות?

"הרי מה מטרת העלאת גרה, עיכול משני של המזון לצורך קליטתו." - מה הקשר? אם לשתי תופעות שונות יש את אותה מטרה, אז ניתן לומר שהן אותה תופעה? ללכת לעבוד, ולגנוב, הם שני מעשים שמטרתם להרוויח כסף, אז בכל פעם שמישהו אומר לך ללכת לעבוד אתה תלך לגנוב? העלאת גרה היא תהליך מוגדר, והארנבת אינה מקיימת אותו. ישנם כמובן עוד הבדלים, למשל העניין שהעלאת גרה מתייחסת לתהליך עיכול אחד רציף וארוך, שבו המזון עובר מספר תהליכים. צואה בכל צורה, היא מזון שכבר עוכל, אולי לא עד הסוף ואולי לא כולו, אבל עוכל, בעוד תהליכי העלאת הגרה מתרחשים בטרם עיכול המזון (המזון לא עובר בקיבה הדומה לשלנו, זו עם חומצות העיכול, אלא בקיבות שונות שמבצעות תהליכים אחרים).
לא ברור למה אתם מחפשים תירוצים, יש עובדות ברורות, והאמת לא אשמה שאתם בחרתם להאמין בספר מלפני 3000 שנים.

בן אל, לא הבנתי. העתקת מויקיפדיה את ההסבר שמצדיק את טענתי ומפריך את טענתך - הסברתי כבר שמטרה זהה, לא הופכת תהליכים שמשיגים אותה לזהים. יש תהליך שך העלאת גרה, ויש תהליך של אכילת צואה. מטרת שני התהליכם היא עיכול תאית. אלו לא אותם תהליכים, ולכן אכילת צואה אינה העלאת גרה בשום אופן.

אתה יכול ללכת לפרדס כמה שבא לך. לכתוב שצריך להתקדם, בכוונה של להיצמד לדת זו בדיחה מגוחכת. רוצה להתקדם? בבקשה את מוזמן להכיר באמת ולהצטרף אלינו. בינתיים אתה מחפש תירוצים לאיך להצדיק טיעונים בני 3000 שנים, וללא הצלחה.

אנונימי, ראה סרטון על הגמל (בקישור מצורף).

*ולמה שאר החיות שאוכלות את צואתן בשביל לספוג את שארית המזון לא נרשמו בתורה?*

אמרת שהן לא מעכלות מחדש אבל זה שגוי, יש חיות שאוכלות את צואתן בכדי להחזיר לגוף את התזונה שהוא לא עיכל

למשל, כשגורילות אוכלות זרעים החיידקים במערכת העיכול שלהן מפרקים אותם אבל הן לא מספיקות לעכל את חומרי המזון ולכן בזמני רעב הן אוכלות מחדש את צואתן בכדי לספוג מחדש את המזון.
זה ליטרלי התהליך שתארת.

אגב לפי רש"י:
"מעלת גרה - מעלה ומקימה [מקיאה] האוכל ממעיה ומחזרת אותו לתוך פיה לכתשו ולטוחנו הדק."
והאבן עזרא - "מעלת גרה - מגזרת גרון ומעלת פועל"
לכן זה נקרא העלאת גרה ולא עיכול חוזר, היא מעלה בגרונה את המזון.

"הרי מה מטרת העלאת גרה, עיכול משני של המזון לצורך קליטתו.
על פניו אומנם הארנבת נראת כמעלה גרה כיוון שלסתותיה נעות מצד לצד כשאר החיות אשר מעלות גרה.
אך אופן העלאת גרה שלה שונה משאר החיות המעלות גרה.
מתברר שבשביל שעיכול המזון של הארנבת יהיה אפקטיבי.
יש לארנבת צורך בהפרשת המזון דרך פי הטבעת לצורך עיכול משני.(העלאת גרה)
הליך זה הכרחי לצורך הישרדותה של הארנבת.
ללא הפרשת המזון דרך פי הטבעת לצורך עיכול משני, אין הארנבת יכולה לעכל ולקלוט את מזונה..
דווקא פה כל היופי.."

לא.
זו לא העלאת גרה, למרות שהגיוני שהם חשבו שהארנבת מעלה גרה מהסיבה שהיא עושה קולות דומים לפעולה הזו, כשהיא חרמנית.
אבל גם אם נסכים שזו באמת העלאת גרה, עדיין אתה נתקל בבעיה.. זה מצחיק שבכל פעם שהתורה טועה, אנשים מנסים להערים כל כך הרבה תירוצים, רק כדי לנסות להתחמק באופן כל כך נואש מהאמת הברורה.
בכל מקרה, התורה אומרת שיש רק ארבע חיות עם הסימנים האלו מכל העולם, והיא נותנת אותן, אבל בנוסף לארנבת, יש עוד חיות שיש להן את הסימנים האלו אם אתה מחשיב את זה להעלאת גרה.. כמו האוגר הסיבירי, הלמור, הקפיבארה, הבונה, הקביה...

אבל שוב, לקרוא לזה העלאת גרה זו פשוט התחמקות מהמובן מאליו, למה שאלוהים יבלבל אותנו בצורה כזו?

"אין זה אומר ששאר התיאורים המתארים את ההגדרה אינם נכונים.."

ואיך אתה יכול להדגים שהתיאור של מה שקורה בפועל, מתאים להגדרה של התורה?
בעיקר כשאנחנו יודעים שזו לא העלאת גרה.. אבל אתה בכל זאת מנסה להציע שזה כן.. לפחות הייתי שמח להדגמה לזה.

אתה טוען שזה תיאור של העלאת גרה ספציפית ולא הגדרה, איך אתה יודע? הם אמרו שזה מקור השם של המונח וזה נאמר כמו הגדרה. למה להם רק לתאר איך רוב החיות מעלות גרה ולא להגדיר בשום מקום העלאת גרה כמו שאמרת? הבאתי ראיות לטענה שלי - תביא לי ציטוט ברור מדברי התורה או חז"ל שזאת הכוונה.

אוקיי, איפה הציטוט ממקור כלשהו שזאת כוונת התורה? הבאתי ציטוט נגדי ולא הבאת תימוכין לכך שזה מתאר דוגמה ולא מגדיר, בעיקר עם העובדה שאבן עזרא טען שזה מקור השם.
ואין לך מושג בביולוגיה, אז אל תתחיל לדבר על אבולוציה.

"נראה אתה מכיר את זה מעולה במחקרך בתורת האבולוציה..."

ושוב, אפשר דוגמא?

"רק אומר שההגדרות שאנו מגדירים לא חייבות לבוא במקביל עם ההגדרות שהתורה הגדירה לדברים מסויימים"

זה שוב, לא מסביר את שאר החיות שעושות את זה, והתורה בכתב ובעפ בפירוש אומרות שאלו 4 החיות היחידות עם הסימנים האלו... ככה שאתה נשאר עם בעיה רצינית..

ואני עדיין מחכה שתדגים שהתיאור של המציאות הוא מתאים להגדרה שאתה מציע.

חוץ מזה, למה שאלוהים ישטה בנו בצורה כזו ויבלבל אותנו? הוא לא היה יכול להסביר למה הוא מתכוון? (אה רגע, יש את התורה בעפ שתסביר), הרי הוא ידע שההגדרה תשתנה לכאורה, לדעתך, אז למה שיגיד שאלו החיות היחידות, ואז ישנה את ההגדרות ויביא עוד חיות עם הסימנים האלו?..

מוזר, נדמה כאילו התורה נכתבה בידי אנשים שידעו רק עניינים פשוטים ברדיוס של 8 קמ.
מעניין..

"ישנה את ההגדרה וישנו את התיאור. התיאור בא לומר כיצד ההגדרה מתרחשת אין זה אומר שההגדרה והתיאור חד הם. כלומר להגדרה מסויימת יכולה להיות מספר תיאורים. העלאת גירה היינה הגדרה, תיאור ההגדרה היינו תיאור." - וואו, אתה מתאמץ ממש כדי לתרץ את הטיעון שלך, לא בושה להודות שטעית. אחרת אתה כבר עובר לטעויות חמורות יותר, למשל בשפה העברית ומשמעותה:
העלאת גרה אינה הגדרה, היא מונח, שם של תופעה. את המונח יש להגדיר, ואז תהיה לנו הגדרה לתופעה. ההגדרה של העלאת גרה ברורה, ואינה כוללת אכילת צואה.

אממ העובדה יש הרצאות שלמות עם עדויות רבות לגבי שלבי ההתפתחות של הנוצות ושל הכנפיים וזה שאנחנו לא יודעים בדיוק את כל הפרטים לא אומר שזה חור ענק בתיאוריה, אם היית מביא ראייה לכך שהכנפיים פשוט הופיעו יום בהיר אחד ולא היו שום שלבי בניים זאת תהיה בעיה אבל זה לא מה שאנחנו מוצאים, ואנחנו מוצאים גם מגוון שימושים אפשריים לשלבי הביניים שאנחנו מוצאים אז אתה סתם מסלף שטויות.
או שתמצא ראיה לכך שחכמי ישראל, התורה שבכתב או התורה שבעל פה התכוונו לעיכול מחדש של האוכל בכל דרך שהיא אבל שזה יהיה הכרחי להישרדות החיה במצבים רגילים או שתפסיק לתרץ, זה קצת נמאס.
הביאו לך ציטוט של חכמי ישראל שלא רק שאמרו שהעלאת גרה היא העלאה בגרון של אוכל מעוכל אלא גם טענו שזה מקור השם אותה טענת שזה רק תיאור של דוגמה ספציפית, ולמה אין שום תיאור של אכילת צואה? יש להם תיאורים של חמשת אלפים מצבים היפותטיים אבל אכילת צואה בתור דוגמה להעלאת גרה? מה פתאום? למה שנצטרך לכלול משהו שהוא לגמרי הכוונה שלנו לדוגמה של העלאת גרה לפי איך שהתכוונו שמתקיימת במציאות... אנחנו פשוט נתאר איך שאר מעלי הגרה עושים את זה וגם נקרא לתהליך על שם הדרך שהם עושים את זה בלי להבהיר בשום נקודה שיש העלאת גרה אחרת... אני בטוח שכולם יבינו...
נו באמת...

"לדוגמא "התפתחות" הכנפיים.
כיוון שצריך להסביר כיצד הכנפים התפתחו בשביל שלא יהיה חור באבולוציה, לכן צריך להמציא סיפור כולשהו שיתקבל על הדעת."

קודם כל, גם אם לא היה לנו שום הסבר בכלל לאיך התפתחו הכנפיים, לא אומר שאין ראיות מספקות לכך שהן אכן התפתחו, ולכך שהאבולוציה היא נכונה.

אבל כן, יש לנו הסברים די טובים לאיך הן התפתחו. איזה סיפור בדיוק המציאו? אנחנו מבססים את ההסברים על עובדות, גם לפי הדרך שבה היצורים משתמשים בהן היום, וגם לפי הדרך שבה אנחנו יודעים שהכנפיים התפתחו..

אם אנחנו יודעים הכל? כמובן שלא, וזה בדיוק מה שביולוגים אבולוציונים עושים, ממשיכים לחקור.
אבל איך זה בדיוק קשור באיזשהי צורה למה שאני אמרתי שעל זה הגבת שזה ככה גם באבולוציה?

אני אמרתי "זה מצחיק שבכל פעם שהתורה טועה, אנשים מנסים להערים כל כך הרבה תירוצים, רק כדי לנסות להתחמק באופן כל כך נואש מהאמת הברורה."

איך זה קשור לאבולוציה ולהתפתחות הכנפיים? האם הדגמת שהכנפיים לא התפתחו? האם הפרכת את הראיות לעובדה שהן אכן התפתחו? האם הפרכת את ההסברים להתפתחות שלהן?

אם התשובה לשאלות האלו היא לא, אז איך זה בדיוק חופף למה שאני אמרתי בנוגע לתורה?

"הרבה מאוד פירושים סותרים נאמרו כתוצאה מגלות העם היהודי.
חלקים מהתורה שבעל פה שהעוברו מדור לדור, כתוצאה מכך(גלות) נשתנו או עוותו(בעקבות כך נאלצו לגנוז חלקים מסויימים ולהישאר עם לא מעט שאלות)
מה שביכולתינו לברר ולשחזר מה טוב.."

ואלוהים יהיה בסדר עם זה שהדת הנצחית מתבססת על שגיאות מביכות כאלו? ואיך זה בדיוק עונה באיזשהי צורה למה שביקשתי?

טענתי שאמורות להיות 4 חיות כאלו, ולמעשה יש יותר, ככה שזו טעות בצד של היהדות..
שאלתי איך אתה יכול להדגים שלזה הכתוב התכוון..
שאלתי למה שאלוהים יבלבל אותנו כך, ולא יספק הסברים, למרות שהוא יודע מה יקרה..

רגע אחד.. חלקים מהצורה שבעל פה עוותו או נשתנו? אז זה אומר שאנחנו לא יכולים 100% לסמוך עליה בכלל, מי אמר שמה שכתוב בה נכון? מאיפה לנו לדעת שפירוש מסויים הוא הפירוש המקורי? אתם מתגעים בכך שהתורה שבכתב נשארה שלמה וזהה כל השנים (מה שלא לגמרי נכון כי התגלו גרסאות מבית שני ששונות בחלקים מסויימים מהצורה הסטנדרטית... אבל לא ניכנס לשם) אבל התורה שבעל פה? נהה זה השתבש קצת...
אז איך נדע מה נכון ומה לא? מה השתנה בגלל התקופה ומה השתבש בגלל שזה עבר מפה לאוזן?

אבולוציה זאת לא עובדה אלה דעה ותאוריה , כמו שאפשר להגיד לבריאת העולם על ידי ה' זו גם תאוריה ודעה של המאמינים בו

אבל היא אושרה על ידי תצפיות וניסויים

^^ את כנראה עצלנית מדי מכדי ללמוד על האבולוציה ולהבין שהיא אינה דעה, היא עובדה.

זאת לא עובדה זה תאוריה ...אני לא עצלנית מידי כדי ללמוד את זה אני עצלנית כדי להסביר לך שזאת תאוריה ...לך תקרא קצת על זה ואז תדבר

איפה כתוב שהיא אושרה על ידי תצפיות לניסויים?

דרך אגב, גם אם ניתן לצפות בזה ולראות שיש דבר כזה שנקרא "תהיליך אבולוציוני" -זה לא אומר שאבולוציה התרחשה בפועל, אלא הקב"ה ברא הכל מוכן. פשוט הוא גם נתן אפשרות לאבולוציה.

זה לא אומר שאני עכשיו מאמין באבולוציה, אבל אני מודה שיש בה דברים נכונים, לרמות שיש בה גם חורים...

אני גם חושבת שכן ישתנו דברים במשך הזמן אבל אני לא מאמינה באבולוציה ...

^הגיוני מאוד מה שאמרת...

תודה

אני מנסה להבין אתכם אתם מאמינים שיש שינויים בחיי עצמו אבל פוסלים את האבולוציה אם אתם מבינים שיש שינויים אז כעיקרון האדם הוא זן מסויים שיתפתח מקוף שעבר שינויי סביבה ויש מלא ראיות גנטיות לכך לא יודע עם יצא לכם לשמוע על זה לבני אדם יש גן קדמון שהוא "רדום" שאם תעיר אותו האדם יצמיח שיער כמו שימפנזה

מהסיבה שזאת לא עובדה.

אבל זו כן

זה לא, אבולוציה היא תאוריה (שגוייה)

זו עובדה מדעית הנתמכת באלפי ראיות, תצפיות וניסויים.
תורת האבולוציה היא המסגרת המדעית המנתחת את התופעה הזאת ומסבירה אותה.

מתוך סקרנות - קראת מאמר מדעי על אבולוציה?

קראתי מאמרים, למדתי את זה בתיכון, הייתי בהרצאות של מדענים במכון ויצמן...

יש תיאורים מתמטיים של אבולוציה, פשוט לא משתמשים בהם בדרך כלל כשמסבירים לציבור.
זה כמו שמסבירים את חוקי ניוטון במילים לאנשים ולא מראים להם משוואות, או את תורת היחסות למרות שבשניהם יש מתמטיקה מסובכת.

מה זה הככול נראה אולי זה?
בכל מקרה, יש ראיות ברורות לאבולוציה והיא נצפתה אינספור פעמים ומצאנו אינספור עדויות לתהליך זה ואף הצלחנו לבצע ניסויים שבהם התרחשה אבולוציה במעבדה על ידי ברירה מלאכותית או תנאים מסויימים שנשלטו על ידי המדענים.

מה?
ורק מתוך סקרנות - קראת פעם מאמר מדעי על אבולוציה? למדת את הנושא?