25 תשובות
מאמינה שזה דבר אמיתי
אני משוכנע ששינוי האקלים אכן מתרחש, אבל זה לא "משבר", אלא תופעה טבעית לחלוטין.
סתם עוד שקר..
שקר שמאלני עלק
בתור שמרן מוצהר אתן עשרה כללי אצבע לגישה שמרנית כלפי משבר האקלים:
1. מדיניות המקדמת שינויים מהפכניים טומנת בחובה פוטנציאל אסוני ואינה רצויה. קטסטרופה וודאית רצויה הרבה פחות.
2. מניעת קטסטרופות וודאיות מקבלת תמיד קדימות על דבקות עיקשת בסטטוס קוו , גם אם היא מחייבת שינויים מהפכניים בעלי פוטנציאל אסוני.
3. אם הקטסטרופה אינה וודאית אלא רק בגדר אפשרות, שאל את עצמך מהי ההסתברות שהיא אמנם תתממש אם לא יינקטו צעדים ממשיים למניעתה ועד כמה חמור יהיה נזקה במקרה כזה.
4. לאחר שגיבשת דעה ביחס ל3. שאל את עצמך אילו צעדי מנע רגולטיביים אפשר לנקוט בהווה, מהי מידת האפקטיביות שלהם, מהי עלותם הוודאית והאם המחיר המשוער של קטסטרופה אפשרית בעתיד מצדיק את העלות הוודאית הזאת. העדף צעדי מנע שעלותם הוודאית מינימלית ובלבד שיהיו אפקטיבים דיים.
5. בבחינתן של אופציות לפעולה, הבא בחשבון גם תוצאות בלתי צפויות. אף שבלתי אפשרי לשקלל באופן מדויק את התוצאות הבלתי צפויות של מדיניות רגולטיבית, הנח מראש שהן תהיינה יקרות, אולי אסוניות.
6. אם הנך הדיוט במדע הקלימטולוגיה או בכלכלה, שכח מכל מה שכתבתי לעיל בסעיפים 3-5. אין לך את הכלים להעריך הערכות ולגבש מסקנות. הקשב למומחים.
7. אם אין קונצנזוס מוחלט בין המומחים, הענק משקל רב יותר לדעת הרוב. אם מדובר ברוב עצום, טענותיו צריכות לקבל משקל מכריע. יחד עם זאת, אין לשלול לחלוטין את האפשרות שהממסד המדעי טועה - ואפילו באופן ספקטקולרי.
8. העובדה שמדענים מסוגלים לטעות אינה מבטלת את האוטוריטה שלהם ואינה מעניקה לדעת ההדיוט שלך משקל זהה לדעתם.
9.בכל מקרה, הימנע מאימוצה של טענה או תיאוריה מדעית על בסיס נטיית לבך האידיאולוגית. ליקום לא אכפת מהעקרונות שלך או של הגורואים הליברטריאנים שלך.
10. אם אימוצה של דעת הממסד המדעי בעניין משבר האקלים מחייב רגולציה, ואפילו רגולציה קשוחה, השתדל לקבל את זה כמו אדם בוגר ואחראי, כלומר כשמרן.
1. מדיניות המקדמת שינויים מהפכניים טומנת בחובה פוטנציאל אסוני ואינה רצויה. קטסטרופה וודאית רצויה הרבה פחות.
2. מניעת קטסטרופות וודאיות מקבלת תמיד קדימות על דבקות עיקשת בסטטוס קוו , גם אם היא מחייבת שינויים מהפכניים בעלי פוטנציאל אסוני.
3. אם הקטסטרופה אינה וודאית אלא רק בגדר אפשרות, שאל את עצמך מהי ההסתברות שהיא אמנם תתממש אם לא יינקטו צעדים ממשיים למניעתה ועד כמה חמור יהיה נזקה במקרה כזה.
4. לאחר שגיבשת דעה ביחס ל3. שאל את עצמך אילו צעדי מנע רגולטיביים אפשר לנקוט בהווה, מהי מידת האפקטיביות שלהם, מהי עלותם הוודאית והאם המחיר המשוער של קטסטרופה אפשרית בעתיד מצדיק את העלות הוודאית הזאת. העדף צעדי מנע שעלותם הוודאית מינימלית ובלבד שיהיו אפקטיבים דיים.
5. בבחינתן של אופציות לפעולה, הבא בחשבון גם תוצאות בלתי צפויות. אף שבלתי אפשרי לשקלל באופן מדויק את התוצאות הבלתי צפויות של מדיניות רגולטיבית, הנח מראש שהן תהיינה יקרות, אולי אסוניות.
6. אם הנך הדיוט במדע הקלימטולוגיה או בכלכלה, שכח מכל מה שכתבתי לעיל בסעיפים 3-5. אין לך את הכלים להעריך הערכות ולגבש מסקנות. הקשב למומחים.
7. אם אין קונצנזוס מוחלט בין המומחים, הענק משקל רב יותר לדעת הרוב. אם מדובר ברוב עצום, טענותיו צריכות לקבל משקל מכריע. יחד עם זאת, אין לשלול לחלוטין את האפשרות שהממסד המדעי טועה - ואפילו באופן ספקטקולרי.
8. העובדה שמדענים מסוגלים לטעות אינה מבטלת את האוטוריטה שלהם ואינה מעניקה לדעת ההדיוט שלך משקל זהה לדעתם.
9.בכל מקרה, הימנע מאימוצה של טענה או תיאוריה מדעית על בסיס נטיית לבך האידיאולוגית. ליקום לא אכפת מהעקרונות שלך או של הגורואים הליברטריאנים שלך.
10. אם אימוצה של דעת הממסד המדעי בעניין משבר האקלים מחייב רגולציה, ואפילו רגולציה קשוחה, השתדל לקבל את זה כמו אדם בוגר ואחראי, כלומר כשמרן.
מאמינה שהוא אמיתי לגמרי
שינוי האקלים הוא דבר אמיתי שקרה בכדור הארץ בעבר ואמור לקרות גם בעתיד. האקלים לא יכול להשאר סטטי כי כדוה"א נע סביב השמש, באיזשהו שלב אם לא יהיה פה חם מספיק יהיה כאן עידן קרח, אם יהיה חם מספיק לא יהיה, ואם יהיה חם מידי, יהיה חם מידי.
גם המתנגדים ל"שקר השמאלני" מסכימים שהוא יגיע, הם רק חושבים שהוא יקרה עוד מלא זמן.
בחימום הגלובאלי האחרון שקרה, בנקודתו הגרועה ביותר(לאורך 4000 שנה), כמות גזי החממה היו כחמישית מכמה שיש לנו כרגע באטמוספירה(וזה רק עולה), החימום שלנו לאותה נקודה שהוא היה בה יהיה מהיר יותר מ4000 שנה בהרבה, מה גם שבאותם 4000 שנה הטמפ' הגלובאלית עלתה אז עד ל-5 מעלות בכל העולם(לא ליד הקרקע), וזה הכחיד אוכלוסיות גדולות של יצורים שלא יכלו להתאקלם.
https://www.youtube.com/watch?v=ldlboerahz4
גם המתנגדים ל"שקר השמאלני" מסכימים שהוא יגיע, הם רק חושבים שהוא יקרה עוד מלא זמן.
בחימום הגלובאלי האחרון שקרה, בנקודתו הגרועה ביותר(לאורך 4000 שנה), כמות גזי החממה היו כחמישית מכמה שיש לנו כרגע באטמוספירה(וזה רק עולה), החימום שלנו לאותה נקודה שהוא היה בה יהיה מהיר יותר מ4000 שנה בהרבה, מה גם שבאותם 4000 שנה הטמפ' הגלובאלית עלתה אז עד ל-5 מעלות בכל העולם(לא ליד הקרקע), וזה הכחיד אוכלוסיות גדולות של יצורים שלא יכלו להתאקלם.
https://www.youtube.com/watch?v=ldlboerahz4
אנונימי
על אף שכמות גזי החממה הייתה כחמישית הטמפרטורה הממוצעת ששררה בעולם באותה תקופת התחממות הייתה גבוהה בכשתי מעלות מזו השוררת כיום.
ועדיין, גם אחר כך הגענו לעידן קרח שהבריח את הויקינגים מגרינלנד, זו הראיה לכך שהאקלים כל הזמן משתנה.
ועדיין, גם אחר כך הגענו לעידן קרח שהבריח את הויקינגים מגרינלנד, זו הראיה לכך שהאקלים כל הזמן משתנה.
אתה אומר כל-כך הרבה שטויות שאין לי מאיפה להתחיל אפילו.
לא ענית לאף אחת מטענותיי, כך שאין לך כרגע ביסוס כלשהו לטענה שאני מדבר שטויות.
כן נכון, היה עידן קרח ולמדע לא ברור למה, אבל בני האדם צריכים להשתנות בהתאם אלא אם אתה בקטע של לנטוש את הערים הקיימות שלנו ומוות של מיליוני אנשים שלא יצליחו לברוח מההשלכות. אתה בעצמך אומר שהאקלים משתנה..ולגבי זה שנינו מסכימים.
כמובן שאני לא מסכים שצריך להקריס את הכלכלה ולקבל פליטים וכו'
אבל הסיטואציה שבה אנחנו עכשיו לא יכולה להשאר תמיד ושנינו יודעים את זה.
כמובן שאני לא מסכים שצריך להקריס את הכלכלה ולקבל פליטים וכו'
אבל הסיטואציה שבה אנחנו עכשיו לא יכולה להשאר תמיד ושנינו יודעים את זה.
אנונימי
הטענה שלי היא שעצם העובדה שהאקלים משתנה לא מעידה על בעיה כלשהי, אלא על מחזוריות היסטורית מוכחת.
"שינוי אקלים" כאמור הוא לא דבר רע.
"שינוי אקלים" כאמור הוא לא דבר רע.
הוא אכן לא דבר רע בכלל, כאילו אין קשר לטוב ורע בכל הנוגע אליו.
לאנושות ולשאר היצורים שחיים כרגע זה לא בהכרח טוב אבל. אנחנו כבר רואים נפילות גדולות באוכלוסיות יצורים חיים. וזה מכתיב שינויים גדולים בשרשרת המזון.
אנחנו חייבים למצוא דרכים להאיט את השינוי. או לפחות למצוא דרך שבה לא נפגע ממנו בצורה שאנחנו אולי נפגע ממנו. וזו הבעיה. להשאר סטאטיים לא יגרום לנו להקטין את האבידות.
לאנושות ולשאר היצורים שחיים כרגע זה לא בהכרח טוב אבל. אנחנו כבר רואים נפילות גדולות באוכלוסיות יצורים חיים. וזה מכתיב שינויים גדולים בשרשרת המזון.
אנחנו חייבים למצוא דרכים להאיט את השינוי. או לפחות למצוא דרך שבה לא נפגע ממנו בצורה שאנחנו אולי נפגע ממנו. וזו הבעיה. להשאר סטאטיים לא יגרום לנו להקטין את האבידות.
אנונימי
העובדה שיש תקופות התחממות ועידני קרח אינו אומר שהמצב שבו אנו נמצאים הוא אורדינרי. כפי שהוכח תהליכי התחממות והתקררות של כדור הארץ קורים בצורה איטית להחריד ובשום ההיסטוריה המתועדת ושאינה(הסתמכות על ממצאים מדעיים מההיסטוריה שאינה מתועדת) זה לא קרה כל כך מהר ואכן נמצא קשר בין פליטת גזי החממה להתחממות המהירה של כדור שאנחנו חווים. דבר שלא היה שני לו בעשרות אלפי השנים האחרונות. ומעל ל-95% ממדעני האקלים חושבים כך. אז מאיפה לך העזות מצח שלך להעניק לדעת ההדיוט שלך משקל זהה לדעתכם?
אני בטוח שיש ברחבי האינטרנט איזה גרף המראה שמדובר בנתון ממוצע בהחלט, כזה שאינו מצדיק פאניקה. וגם אם אין התלמודיסט והמומחה לענייני אקלים של 'מרכז קהלת' ימצא לכם אותו. ההשמדה של הביוספרה היא לכל היותר אנומליה סטטיסטית; רגולציה של תעשייה מזהמת, לעומת זאת, היא לא פחות משואה.
אני בטוח שיש ברחבי האינטרנט איזה גרף המראה שמדובר בנתון ממוצע בהחלט, כזה שאינו מצדיק פאניקה. וגם אם אין התלמודיסט והמומחה לענייני אקלים של 'מרכז קהלת' ימצא לכם אותו. ההשמדה של הביוספרה היא לכל היותר אנומליה סטטיסטית; רגולציה של תעשייה מזהמת, לעומת זאת, היא לא פחות משואה.
מקורו של נתון 95% שצירפת הוא בשאלון שבו פנו לכמה עשרות אלפי מדעני אקלים, מתוכם רק שליש בחרו לענות לשאלון, בעוד ששני שליש התעלמו (!).
אני חושב שזה בהחלט מעיד על משהו.
אגב, זו לא רק דעתי, פרופסור ניר שביב מהאוניברסיטה העברית בירושלים חוקר את הנושא כבר לא מעט שנים, וגם הגיע למסקנה זו.
נכון להיום אף אחד בקהילה המדעית לא הצליח להפריח את המחקר שלו.
אני חושב שזה בהחלט מעיד על משהו.
אגב, זו לא רק דעתי, פרופסור ניר שביב מהאוניברסיטה העברית בירושלים חוקר את הנושא כבר לא מעט שנים, וגם הגיע למסקנה זו.
נכון להיום אף אחד בקהילה המדעית לא הצליח להפריח את המחקר שלו.
לא יודע מהיכן הנתון שהבאת אבל אין לו כל קשר לנתונים שאני הבאתי בדבר אחוז המדענים הטוענים במרץ שישנו שינוי אקלימי והוא מואץ בידי אדם על ידי זיהום ופליטת גזי חממה.
זה שיש כמה מדענים איזוטרים ובמקרה שלך פרופ' ניר שביב שהוא בכלל פיזיקאי ללא שום אוטוריטה בחקר האקלים טוענים כמוך זהו אינו אומר שאתה צודק. כמו שכתבתי בתשובתי הראשונה לשאלה. "הענק משקל רב יותר לדעת הרוב". אבל כנראה שאתה מעדיף את העקרונות המדומיינים של הגוראים שלך.
ובכלל זה קשה לנהל דיון מדעי אם אדם שמחשיב את הפסבאדו-אינטלקטואל פיטרסון להוגה דעות.
מכיוון שאני מאמין בכל זאת שיתכן שאתה אדם שמוכן לשמוע הפרכות לטיעוניך(שג'ורדן פיטרסון הוא אינטלקטואל) אשמח אם תראה את הקישורים לסרטונים שאשלח ולאחר מכן תאמר לי מה דעתך על פיטרסון, סגרנו עסק?
זה שיש כמה מדענים איזוטרים ובמקרה שלך פרופ' ניר שביב שהוא בכלל פיזיקאי ללא שום אוטוריטה בחקר האקלים טוענים כמוך זהו אינו אומר שאתה צודק. כמו שכתבתי בתשובתי הראשונה לשאלה. "הענק משקל רב יותר לדעת הרוב". אבל כנראה שאתה מעדיף את העקרונות המדומיינים של הגוראים שלך.
ובכלל זה קשה לנהל דיון מדעי אם אדם שמחשיב את הפסבאדו-אינטלקטואל פיטרסון להוגה דעות.
מכיוון שאני מאמין בכל זאת שיתכן שאתה אדם שמוכן לשמוע הפרכות לטיעוניך(שג'ורדן פיטרסון הוא אינטלקטואל) אשמח אם תראה את הקישורים לסרטונים שאשלח ולאחר מכן תאמר לי מה דעתך על פיטרסון, סגרנו עסק?
קישורים מצורפים:
וגם זה.
קישורים מצורפים:
בכלל לא דיברנו על ג'ורדן פיטרסון, אך נראה שאתה מתעקש לדחוף אותו לדיון שלא קשור אליו בשום צורה.
בכל מקרה, אני לא מסתכל על טענות לפי "הרוב חושב כך", אלא לפי תוכן הדברים.
בכל מקרה, אני לא מסתכל על טענות לפי "הרוב חושב כך", אלא לפי תוכן הדברים.
שואל השאלה:
אני מתעקש לדחוף אותו לדיון עקב זאת שלצערי הוא וסוכני בורות שכמותו הם אלו שגורמים לך לחשוב כך.
אני מתעקש לדחוף אותו לדיון עקב זאת שלצערי הוא וסוכני בורות שכמותו הם אלו שגורמים לך לחשוב כך.
אנונימית
יש כמה תשובות שטוענות שהטענה שלו שהשמש היא הגורם המרכזי לשינוי לא עומדת.
הם טוענים כי השפעת השמש ירדה עם הזמן, אבל הטמפ' הגלובאלית עדיין עולה בקצב גבוה, ניר שביב טען שהשמש היא האחראית המרכזית לעלייה בטמ"פ הגלובאלית בתחילת המאה ה-19, ושלפד"ח אין השפעה, אבל הטמפ' עולה עדיין, מהר, ב60 השנים האחרונות כאשר השפעת השמש יורדת.
https://www.quora.com/is-nir-shaviv-correct-about-climate-change
הם טוענים כי השפעת השמש ירדה עם הזמן, אבל הטמפ' הגלובאלית עדיין עולה בקצב גבוה, ניר שביב טען שהשמש היא האחראית המרכזית לעלייה בטמ"פ הגלובאלית בתחילת המאה ה-19, ושלפד"ח אין השפעה, אבל הטמפ' עולה עדיין, מהר, ב60 השנים האחרונות כאשר השפעת השמש יורדת.
https://www.quora.com/is-nir-shaviv-correct-about-climate-change
אנונימי
פיטרסון בכלל לא עוסק בנושא ולא יצא לי לשמוע את עמדתו בו, כך שהוא לא רלוונטי כאן.
בנוגע להשפעת השמש - שביב טוען שהסיבה היא אכן בין היתר מחזוריות השמש, אך גם קרינה קוסמית, שהיא גורם לא פחות גדול.
בנוגע להשפעת השמש - שביב טוען שהסיבה היא אכן בין היתר מחזוריות השמש, אך גם קרינה קוסמית, שהיא גורם לא פחות גדול.
זו עובדה מדעית
the galactic cosmic rays (gcrs) myth is our next "debunk" target. it argues that gcrss "seed" clouds so if there are fewer cosmic rays then there will be less global cloud cover to reflect the sun's energy. the skeptical science website, an excellent scientist-run effort, debunks climate myths. here's what it says about the cosmic ray theory:
the body of scientific research has determined that gcrs are actually not very effective at seeding clouds. however, the hypothesis is also disproven just by examining the data. over the past five decades, the number of gcrs reaching earth has increased, and in recent years reached record high numbers. this means that if the gcr-warming hypothesis is correct, this increase in gcrs should actually be causing global cooling over the past five decades, and particularly cold temperatures in recent years. on the contrary, while gcrs are up, global temperatures are also way up, and temperatures in recent years reached record highs.
skeptical science
even in a 2017 article on this topic, scientists admitted that there was quite a bit of speculation in this gcr theory.
מכאן:
https://www.forbes.com/sites/marshallshepherd/2019/08/10/why-solar-activity-and-cosmic-rays-cant-explain-global-warming/#51f992fa15ab
the body of scientific research has determined that gcrs are actually not very effective at seeding clouds. however, the hypothesis is also disproven just by examining the data. over the past five decades, the number of gcrs reaching earth has increased, and in recent years reached record high numbers. this means that if the gcr-warming hypothesis is correct, this increase in gcrs should actually be causing global cooling over the past five decades, and particularly cold temperatures in recent years. on the contrary, while gcrs are up, global temperatures are also way up, and temperatures in recent years reached record highs.
skeptical science
even in a 2017 article on this topic, scientists admitted that there was quite a bit of speculation in this gcr theory.
מכאן:
https://www.forbes.com/sites/marshallshepherd/2019/08/10/why-solar-activity-and-cosmic-rays-cant-explain-global-warming/#51f992fa15ab
אנונימי
greedy capitalist
דיברנו על זה בעבר, כשהתווכחנו על האם בני האדם גורמים לשינוי האקלים הזה.
אתה שלחת לי מחקר שכביכול "מסביר מה הבעיה בקונצנזוס 97 האחוז", למרות שאני לא בטוח אם באמת קראת אותו, אבל הוא עושה את הטענה שלי, לא שלך.
זה מה ששלחת;
https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/epdf/10.1029/2009eo030002
שלחתי בנוסף מחקר שנעשה מספר שנים לאחר מכן, שמתאר בבירור את הקונצנזוס (בין 90 ל100 אחוז) בין מדעני האקלים. כמו שמתואר שם, התוצאות שהם קיבלו מתואמות ל97 אחוז.
"we examine the available studies and conclude that the finding of 97% consensus in published climate research is robust and consistent with other surveys of climate scientists and peer-reviewed studies."
https://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/11/4/048002/pdf
דיברנו על זה בעבר, כשהתווכחנו על האם בני האדם גורמים לשינוי האקלים הזה.
אתה שלחת לי מחקר שכביכול "מסביר מה הבעיה בקונצנזוס 97 האחוז", למרות שאני לא בטוח אם באמת קראת אותו, אבל הוא עושה את הטענה שלי, לא שלך.
זה מה ששלחת;
https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/epdf/10.1029/2009eo030002
שלחתי בנוסף מחקר שנעשה מספר שנים לאחר מכן, שמתאר בבירור את הקונצנזוס (בין 90 ל100 אחוז) בין מדעני האקלים. כמו שמתואר שם, התוצאות שהם קיבלו מתואמות ל97 אחוז.
"we examine the available studies and conclude that the finding of 97% consensus in published climate research is robust and consistent with other surveys of climate scientists and peer-reviewed studies."
https://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/11/4/048002/pdf
אמיתי לגמרי.
באותו הנושא: