אם אלוהים הוא כל יודע וכל יכול אז איך יש לנו בחירה חופשית?

כי הוא נתן לנו את הבחירה החופשית.

הדת היא אחד הדברים הכי לא הגיוניים לדעתי. בגלל זה אני לא מאמינה

שואל השאלה:
צודקת^

כי הוא לא יודע מה נעשה.
מה שנעשה לא כלול בקטגוריה של כל הידע.
לכן, זה מידע לא קיים.

שואל השאלה:
אז הוא לא כל יודע מה שהופך אותו ללא כל יכול^

הוא כל יודע וכל יכול כל עוד זה לא מכיל סתירה, כי אז זה לא בכול - הדבר לא קיים באף עולם אפשרי.

שואל השאלה:
זה פשוט לא הגיוני מה שאתה אומר

לא הגיוני לומר אחרת.
מה שאמרתי לא סותר.
פשוט אנשים לא מבחינים בין כל יכול מבחינת פוטנציה, לבין יכול שזה אפשרי לוגית.
אלוהים לא יכול לעשות מה שלא אפשרי לוגית, וביניהם לדעת דבר שעוד לא בחרתי לעשות אותו.

מזכיר לי את פלנטינגה

כי אם לא היתה בחירה חפשית לא היה צודק לתת שכר/עונש (שהרי אלוקים בוחר בשבילנו)

הוא יודע מה בסוף נבחר,אבל הבחירה עצמה בידינו

^השאלה היא על הסתירה הלוגית.
זו בעיה ידועה שאפילו הרמב"ם השאיר בפרדוקס.
היא מכונה בעיית הידיעה המוקדמת וחופש הרצון, או בשם המוכר: ידיעה ובחירה.
אפשר להציג את זה דרך פרדוקס ניוקום.

זה כדי לבחון אותנו ולראות אם גם כאשר יש לנו את הבחירה אנחנו נבחר להאמין בו.
בסופו של דבר אנו בני אדם לא רובוטים. השם יודע מה תעשה אבל הבחירה תהיה בידיים שלך. זה נכון שאתה בוחר את הדרך שלך אבל יש פעמים שהשם מתערב בחיים שלך ונותן לך לדוגמא ניסיונות וכו על מנת שתוכל לגבש את
הזהות של עצמך ואת המשמעות שלך בעולם שזהו לטובתך, כי בסופו של דבר הכל לטובה:)

אורות מאפל, תגיד, לאלוהים שלך יש בחירה חופשית?

לאלוהים שלי יש רצון חופשי.

אז הוא לא כפוף ללוגיקה כמו שטענת

הוא כן. מה הקשר.
זה שאני בעל חופש רצון לא גורם לי להתעלות מעל חוקי הלוגיקה.

"אלוהים לא יכול לעשות מה שלא אפשרי לוגית" - אלא אם כן מדובר בדברים שלא אפשריים לוגית, אבל כבר כתובים בתכני האמונה שלך ואז אתה מקבל אותם יפה מאוד, קצת מוזר. כל הקיום של אלוהים אינו לוגי, בטח מעשיו המתוארים.

מה הם תכני האמונה שלי ומניין לך שאני מקבל את 13 הדוגמות של הרמב"ם (או מה שכיוונת אליו)?

ובכלל התשובות כאן שטחיות מאוד בחלקן, הן אפילו לא מביעות הבנה לשאלה עצמה. אין צורך שתסבירו מהו רצון חופשי, ולמה אלוהים בוחר לתת לנו אותו, כל זה ברור. השאלה היא כיצד ייתכן שאלוהים יודע משהו למרות שעדיין לא בחרתי אותו. אם לא בחרתי עדיין והוא עדיין יודע מה אבחר, אז בהגדרה הבחירה לא הייתה חופשית, היא הייתה חייבת להיעקות בהתאם לידיעה של האל. ואם הוא לא יודע מה אבחר, אז הוא לא כל יודע.

מה?! לאיפה הלכת? תכני דת, כל תוכן שהוא דתי, התורה למשל, ההלכה, או כל שם שתתנו לכתבי קודש, תבחר אתה את המונח, אבל לא כיוונתי למשהו ספציפי.

מעדיף דוגמה ספציפית? אלוהים ברא את השמש לאחר הצמחים, וזה לא לוגי. יש לזה פתרון עבור מאמינים, לומר שאלוהים כל יכול, אבל אתה אומר שלא, הוא כל יכול רק בגבול הלוגי, ואם כך סיפור הבריאה למשל אינו נכון לחלוטין.

אוקיי ומתי הוא טוען שאלוהים יכול לקיים סתירה?
לגבי הדוגמה שהבאת, נניח שהסיפור המקראי מתאר את המציאות, אתה לא מבחין בין הכרח פיזיקלי להכרח לוגי, אלוהים יכול לשנות את חוקי הפיזיקה, למשל, לא נובע מלוגיקה שהכוח פרופורציוני לתאוצה, זאת הכללה שמקורה בניסיונות אמפיריים ולא מניתוח מושגי.
הוא יכול לברוא סיבה אד-הוק שתקיים את הצמחים למרות שכרגע אין שמש, זה אפשרי לוגית.

שואל השאלה:
סוף סוף מישהו שמבין!!!^^

איך אפשר לשנות את הלוגיקה?
בשום עולם אפשרי לא יתקיים א' וגם לא א'. אתה מבין שזה לא אפשרי?

מה זאת אומרת?
אתה מוכן להסביר לי איך אלוהים יכול ליצור מקום בו הוא קיים ולא קיים בו בזמן?

שואל השאלה:
הןא כל יכול הרי לא?^

אוקיי, אז נשנה את הדוגמה.
אלוהים, לדעתך, יכול ליצור מקום בו דבר מסוים יהיה נמצא וגם נעדר בו זמנית?

שואל השאלה:
לא, וזה מראה משהו: אין דבר כזה "כל יכול"!

תלוי מה אתה מבין ב-'כול' - אני מבין בזה את מה שאפשרי לוגית, כמו חד קרן, למשל.

ברור, הדוגמה שנתתי היא להראות את האבסורד בזה שאלוהים הוא מעל הלוגיקה.
ואכן, זה אפשרי לוגית, זה לא סותר שאוכל לראות משהו שאחר לא יראה.

לא... לוגיקה אלו החוקים שבוחנים תקפות של טיעונים ומצבים (מודאליים).
לא קשור לטבע, אותו חוקרים מדעי הטבע.
למשל, אפשר להסיק שאין רווקים נשואים, בבחינת משפט מנתח.
לוגיקה היא לא סינתטית, במינוח קנטיאני, כמו המדע.

בן אדם מרחף זה לחלוטין אפשרי לוגית ופיזיקלית אם יש כוח שמתנגד לכוח הכובד.

אנונימי, לא נראה שקראת את הדיון. אני לא טענתי כך, אחרים טענו כך. תקרא שוב. ואם הוא לא תלוי בלוגיקה, אז תענה על השאלה, כיצד ייתכן כל יודע שמעניק בחירה אישית?

זה גם אפשרי בעולם מסוים.
אלא אם כן באדם (שאני מבין כ-person) אתה מתכוון לבן-אנוש, כלומר המין הביולוגי.

וזה סותר, כי אם הוא יודע מה תעשה בזמן מסוים t אז הכרחי שתעשה את זה ולא תוכל אחרת.
עולם אפשרי לוגית שיהיו בו חוקי טבע שונים, או שבכלל יהיה כאוטי.

מצחיק שאתה מאשים את המח שלנו באטימות, במקום לעצור ולנסות להבין מה אנחנו אומרים. אם הבחירה שלי ידועה מראש למישהו, איך יש לי אפשרות לבחירה? בוא ניקח מקרה קיצוני לשם המחשה. אלוהים מחליט להתגלות אליי ולהציע לי אחד משניים - לבקש ממנו סליחה על חוסר האמונה, להתחיל לקיים מצוות, ולהחזיר בתשובה כמה שיותר אנשים כדי לכפר על מעשיי. או למות עכשיו, ולחזור אח"כ בגלגול חדש על מנת לתקן. יש שיקולים לכאן ולכאן, מצד אחד מי רוצה למות? מצד שני איזה פדיחות להסתובב פתאום בין כולם לאחר כל ההצהרות שלי לגבי האמונה. קשה להחליט, אז אני מקל על עצמי, ושואל את אלוהים מה אני אבחר? הוא יודע כבר, אז שיעזור קצת ויגיד לי. אני כמובן מדגיש לו שהכוונה היא לבחירה הסופית שתתקבל בפועל ועל פיה יתקדמו התנאים. אלוהים נותן לי את מילתו שהוא דובר אמת, הוא אומר לי את הבחירה, ועכשיו אני רוצה לעצבן אותו דווקא. בסדר, טעיתי בנושא האמונה, אבל מה הוא בא ומאיים? שילמד אותי קודם, שיכוון, שיבין שהייתי נתון להשפעתם הרעה של המדענים ימח שמם שבלבלו אותי ושטפו את מוחי, אבל ישר לבוא ולהעניש, לא עושה מה שהוא אומר, ובוחר לעשות ההיפך. בהנחה שאלוהים לא שיקר לי, אני יכול?!
אין אפשרות לידיעה ולבחירה, זוהי הנקודה. אם יש ידיעה, אין בחירה. יש שיקולים, יש דעות, יש מחשבה, אבל הבחירה איננה, כי ידוע מראש מה היא תהיה. או מתן בחירה אישית, או כל יודע.

"הוא כן. מה הקשר.
זה שאני בעל חופש רצון לא גורם לי להתעלות מעל חוקי הלוגיקה."

בלתי אפשרי, אתה מסכים איתי ש2 האפשרויות היחידות הן *או שa נעשה בגלל משהו אחר שקרה*, או a לא נעשה בגלל משהו אחר שקרה*, וזה כולל כל דבר, נכון?

"הכל ידוע וזה לא שולל את הבחירה
זה אמנם קשה להבנה אבל זאת האמת"

קשה להבנה אך אפשרי? אם לא, אז אנחנו לא יכולים להבין זאת, ואין סיבה שנחשוב כך. אם כן, למה אתה לא מסביר? מוכנים להתקשות, נתאמץ ממש, רק שמישהו יסביר!

בוודאי, יכולת להתקדם

אוקיי, מקובל. אבל גם אתה נמלה באותה מידה נכון? שנינו בני אדם, אז בהקבלה שלך שנינו נמלים. כלומר שנינו לא יכולים להבין את מה שכתבת לגבי הכל ידוע וזה לא שולל את הבחירה. אז איך בכל זאת טענת את זה? אין נמלה שתוכל לטעון בפני נמלה אחרת שבני אדם מתקשרים באמצעות כתיבה באתר אינטרנט. זה לא רק שהנמלה שמסבירים לה לא תוכל להבין, אלא גם הנמלה שמסבירה, שתיהן לא מודעות לאינטרנט, לאתרים בו, ולי ולך כאן בסטיפס. אתה העלית טיעון, ואם אתה מבין אותו, תסביר, וגם אנחנו נבין. אם אתה לא מבין אותו, אז איך אתה יכול לטעון את זה?

איבדת אותי. איך למדת כנמלה על האינטרנט?

הרי המילים שכתבת ברורות. הבעיה היא עם המשמעות, ואתה טוען שזה קשה להבנה. איך הבנת את זה? כי לחזור על המילים זו לא הבנה. וזה בטח לא מרמז על נכונות.

"בלתי אפשרי, אתה מסכים איתי ש2 האפשרויות היחידות הן *או שa נעשה בגלל משהו אחר שקרה*, או a לא נעשה בגלל משהו אחר שקרה*, וזה כולל כל דבר, נכון?"
לא הבנתי, זה הטיעון מן הסיבתיות בעד הדטרמיניזם?
אם כן דע לך שאני מאמין ברצון שנולד באופן ספונטני עם תכלית, כן, זה חורג מעקרון הסיבתיות הקלסי של סיבה שקודמת למסובב. על החריגה אפשר לענות באחת משתיים: הסיבה היא התכלית (הטעם לקיום), הרצון האנושי הוא מיוחד ולא כפוף לסיבתיות.

אם הוא לא כפוף לסיבתיות, ולא משנה מה הוא, זה ככה על *כל דבר*, אז הוא אקראי, זו ההגדרה לאקראיות..

נכון. אמרתי שלא?
מצד שני בדרך אחרת, גם תכלית יכולה להוות סיבה (עם הזנחת הנחת הסיבתיות שקובעת את קדמות הסיבה למסובב).

זה לא רלוונטי.. מה שאני מנסה להגיד זה שאין אפשרות לוגית לרצון חופשי, אז אתה לא יכול להגיד שהאל שלך כפוף ללוגיקה אבל יש לו רצון חופשי, זה סילוגיזם שמשתמש שדיברתי מפה הכין:
- או שבחירה נגרמה בידי גורמים אחרים, או שבחירה לא נגרמה בידי גורמים אחרים.
- דטרמניסטיות היא התוית ששמים על דברים שנגרמו בידי גורמים אחרים, אקראיות היא התוית ששמים על דברים שלא נגרמו בידי גורמים אחרים.
- תהליכים יכולים להיות דטרמיניסטים, אקראיים, או גם דטרמיניסטים וגם אקראיים.
- שום שילוב בין דטרמיניסטיות לאקראיות לא מוביל לבחירה חופשית.
- ולכן, הבחירה החופשית לא אפשרית.

הסבר להנחה השלישית?

אחרי ההנחה השניה, ההנחה השלישית מדברת על תהליך, כלומר זה לא דבר אחד שקורה, אלא הרבה דברים שמתרחשים - ובתהליך במלואו יכולים לקרות רק אירועים דטרמניסטים, יכולים לקרות רק אירועים אקראיים, או גם תהליכים דטרמיניסטים וגם תהליכים אקראיים, אלו 3 האפשרויות היחידות, לאחר שמבינים את 2 ההנחות הראשונות, מקובל?

ומעניין באמת מי משתמש בסילוגיזם שלי @_@

חחח

'שום שילוב בין דטרמיניסטיות לאקראיות לא מוביל לבחירה חופשית.'
התכוונתי להנחה הזו.

אה ההנחה הרביעית, באקראיות אין חופשיות, ובדטרמיניזם אין חופשיות, על זה מן הסתם אפשר להסכים בקלות (אלא אם כן אתה קומפטבוליסט).
כשיש לך דטרמיניסטיות (אתה לא שולט בזה/לא חופשי), ואתה מוסיף פה ושם אקראיות (אתה לא שולט בזה/לא חופשי), אתה לא מקבל בשום שלב פה רגע לשלוט ולעשות בחירה חופשית.. כי כמו שכתוב בהנחה 3, מה שמצויין שם אלו 3 האפשרויות היחידות, שכוללות את כל המצבים האפשריים, ובכל מצב - אין שום זמן, שום אפשרות - לשלוט במצב ולהחליט באופן מודע וחופשי.. כי זה כבר יצא מטווח האפשרויות היחידי שציינתי; יצטרך להיות פה משהו לא דטרמיניסטי וגם לא אקראי, מה שלא אפשרי, כמו שמצוין בהנחות 1 ו2.

זה מזכיר את הטיעון של ואן אינוואגן, אז זהו, שאני מאמין שחוץ מאקראיות או דטרמיניסטיות קיימת גם אפשרות של בחירה חופשית.

אז אתה לא מסכים עם הנחה 2?
כי עם 1 אתה בטוח מסכים ללא ספק.

אני חושב שלא רק שאין מקום לבחירה חופשית, אלא גם אין אפשרות כזו. זה בלתי אפשרי, כלומר אני לא יכול לדמיין יקום שבו בחירה חופשית תהיה קוהרנטית (לא שזו הסיבה שאני מאמין שהיא לא אפשרית, אלא חוסר היכולת לדמיין נגזר מהסיבה).

פשוט אני חושב ש'או דטרמיניזם או אקראיות' זו בררה כוזבת.

אלו התויות שאנחנו שמים, או שדבר נגרם מגורם כלשהו, או שהוא לא.
אם אין לו תלות בגורם כלשהו, הוא אקראי, אם יש לו, הוא דטרמיניסטי.

עם מה פה אתה לא מסכים?

או שיש לו תלות בגורם כלשהו שהוא הבחירה החופשית (שיקול הדעת).

לא, אני לא מדבר על דבר שנגרם מבחירה חופשית, בהנחה שהיא קיימת, אין לי בעיה עם זה. אני משתמש בבחירה החופשית כדי להזיז את הכוס הצידה, והנה, הזזת הכוס היא דטרמיניסטית, היה לה גורם כלשהו, הזזה הכוס לא היתה אקראית.

אבל זה נפרד מהגורם של ההזזה - הבחירה החופשית. ועל זה הדיון.

כלומר אין לי בעיה שמשהו הוא תלוי בבחירה חופשית, השאלה מה טבע הבחירה החופשית עצמה, מה היא? כי היא לא יכולה להיות דטרמיניסטית, והיא לא יכולה להיות אקראית, למרות שאלו 2 האפשרויות היחידות שמקיפות את כל המצבים האפשריים (אלא אם כן אתה מסתכל על הבחירה כתהליך ואז האפשרות הנוספת היא דטרמניסטיות שעוקבת ל/או קודמת ל - אקראיות; וגם פה אין חופשיות).

ואני לא אומר שנדמה לי שאלו המצבים האפשריים ואני לא מצליח לדמיין עוד, זה באמת מקיף את כולם, את כל המצבים האפשריים.

זהו, שאני טוען שהבחירה החופשית היא מודל שלישי של תהליך (אני מקווה שלא תמשיך להיראות כמניח את המבוקש).

אוקיי, איך יכול להיות תהליך אחר, ואיזה תהליך זה, שלא כלול בתהליכים היחידים שהראתי שיכולים להיות?

"אני מקווה שלא תמשיך להיראות כמניח את המבוקש"

לא הבנתי, אשמח אם תסביר.

אתה צודק שזה שה' יודע הכל ושיש לנו בחירה חופשית זה סותר. לכן המסקנה היא שה' צימצם את עצמו בשבילנו. כלומר ה' לא באמת יודע מה נבחר.

אני לא רואה מה הבעיה בזה שיש לנו בחירה חופשית ושה' הוא כל יכול.

המנגנון של הבחירה החופשית לא ידוע לנו והוא לא יכול להיות ידוע כי אז זאת לא בחירה חופשית. אני מסכים שבתפיסת עולם מטריאליסטית אין מקום לבחירה חופשית. לכן אנחנו מניחים/מסיקים על קיומה של נשמה שהיא מרכיב לא טבעי באדם. בין היתר זה מתבסס על הפסוק "ויפח באפיו נשמת חיים" . ובזה האדם שונה משאר החיות.

אם אתה מדבר על הטיעון שלי^, אז בשום מקום בו אני לא מניח מטריאליזם, זה לא נחוץ.

כי על הנשמה לא פועלים חוקי הפיזיקה והיא לא מחוייבת לפעול רק בצורה של דטרמיניזם או אקראיות. היא פשוט מאוד עושה מה שהיא רוצה. זה מנגנון נוסף ששונה מאלה שאמרת.

אם אתה אומר שהיא לא מחוייבת לפעול בדיכוטומיה הזו, אז אתה בעצם אומר שהיא לא כפופה ללוגיקות המוחלטות.
כי אלו 2 המצבים היחידים האפשריים, על פי כלל השלישי מן הנמנע.
שזה בעצם כמו להגיד שאתה בן אדם ולא בן אדם בו זמנית, שיורד גשם ולא יורד גשם; מה ששוב - לא אפשרי.
ככה שאתה תצטרך להיפרד מהלוגיקות המוחלטות (מה שכולנו מניחים כבר מראש, לפני כל טיעון, ולפני כל מחשבה).
שזה מה שאורות מאופל לא עשה למשל, הוא מאמין שהכל כפוף ללוגיקות המוחלטות על פי מה שהבנתי.

לא הבנתי עדיין, ממה אתה מסיק שקיימות רק שתי אפשרויות? ולמה אתה מאשים בזה את הלוגיקה?
זה נשמע כמו טענות אונטולגיות-אפריוריות, ממה הן נובעות? או שהן חוטאות בריקנות האנליטי.
אני דיברתי רק על האי-היתכנות של דברים שמכילים סתירה כמו משולש עגול או מרובע פרבולי.
לטענות מוסריות אין כל כך משמעות לוגית - אבל אני עדיין מאמין שהן שרירות וקיימות.

הצגתי את 2 האפשרויות היחידות, בהנחה 1, אתה לא מסכים עם הנחה 1?

אני בכלל לא רואה למה יש רק את 2 האפשרויות האלה. זה לא דבר והיפוכו. אתה מניח את המבוקש.

לא. הסברתי כבר.
?why are we here, רק אסביר למה אני מתכוון באומרי שאני חש שאתה מניח את המבוקש, אני מנסה להסביר בכל פעם שיש אפשרות שלישית ואתה חוזר לבררה שהצגת קודם (ומציג קביעות ללא נימוק של ממש):
*אני* אני מאמין שחוץ מאקראיות או דטרמיניסטיות קיימת גם אפשרות של בחירה חופשית.
*אתה* אני חושב שלא רק שאין מקום לבחירה חופשית, אלא גם אין אפשרות כזו.
*אני* פשוט אני חושב ש'או דטרמיניזם או אקראיות' זו בררה כוזבת.
*אתה, מציג שוב את הבררה שאני רואה ככוזבת* אלו התויות שאנחנו שמים, או שדבר נגרם מגורם כלשהו, או שהוא לא. אם אין לו תלות בגורם כלשהו, הוא אקראי, אם יש לו, הוא דטרמיניסטי.
*אני* או שיש לו תלות בגורם כלשהו שהוא הבחירה החופשית (שיקול הדעת).
*אתה* ... השאלה מה טבע הבחירה החופשית עצמה, מה היא? כי היא לא יכולה להיות דטרמיניסטית, והיא לא יכולה להיות אקראית, למרות שאלו 2 האפשרויות היחידות שמקיפות את כל המצבים האפשריים (אלא אם כן אתה מסתכל על הבחירה כתהליך ואז האפשרות הנוספת היא דטרמניסטיות שעוקבת ל/או קודמת ל - אקראיות; וגם פה אין חופשיות).
ואני לא אומר שנדמה לי שאלו המצבים האפשריים ואני לא מצליח לדמיין עוד, זה באמת מקיף את כולם, את כל המצבים האפשריים.

"אני דיברתי רק על האי-היתכנות של דברים שמכילים סתירה כמו משולש עגול או מרובע פרבולי."

האם לדעתך כל דבר כפוף לחוקי הזהות, אי הסתירה, וכלל שלישי מן הנמנע?

"לא. הסברתי כבר."

אוקיי, מעולה.
שאלת עכשיו למה יש רק 2 אפשרויות, והצגתי למה יש רק 2 אפשרויות בהנחה הראשונה.

"זה לא דבר והיפוכו. אתה מניח את המבוקש."

לא הנחתי כלום, אני הראתי את הטיעון, עם איזה דבר אתה לא מסכים? אתה לא מסכים עם ההנחה הראשונה?

למה המנגנון של בחירה חופשית לא יכול להיות גורם סיבתי שהוא עצמו לא כפוף להכרחים אחרים?

לא מצאתי את ההודעה עם הטיעון היא נמחקה או משהו?

^ההודעה של אנונימית.

אה אוקי אז אני לא מסכים עם הנחה 2

"למה המנגנון של בחירה חופשית לא יכול להיות גורם סיבתי שהוא עצמו לא כפוף להכרחים אחרים?"

כי זו אקראיות, מה חופשי פה בדיוק? אם הוא לא כפוף לכלום, אין לו תלות במשהו, ולא נגרם בידי משהו, הוא אקראי. אנחנו מדברים על פעולה, בין אם זה בחירה או רצון, אם הוא לא נגרם בידי כלום, הוא אקראי. איפה נכנסת פה ישות מודעת שמחליטה משהו חופשי, והאם היא - היו לה גורמים לחשיבה שלה או שהיא בעצמה פועלת באקראיות?

ישות שתלויה ולא מוכרחת.

אשכנזי

עם איזה חלק בהנחה 2 אתה לא מסכים? עם החלק של הדטרמיניסטיות, או האקראיות?

אורות מאופל

אנחנו מדברים על הרצון/בחירה של הישות, האם הדברים האלו לא תלויים בכלום, אך עדיין איכשהו תלויים ברצון חופשי כלשהי? למרות שהם לא תלויים בכלום? איך בדיוק אתה יכול להגיד שדבר שלא תלוי בכלום ולא נגרם בידי כלום הוא חופשי, כשהגדרתית לא יכולה להיות ישות שהבחירה עצמה פתאום תלויה בה?

יותר החלק של האקראיות.
אני אומר שיכול להיות מצב נוסף וזה המקרה של הנשמה, שהיא יוצרת בחירה, יש מאין, וזה לא מנגנון אקראי ולא דטרמיניסטי, זה משהו באמצע. כלומר זה מנגנון של טעם מספיק, לבחירה שנעשתה יש טעם אבל לא סיבה. כלומר זה לא אקראי לחלוטין כי זה מתבסס על המצב במציאות. וזה לא דטרמיניסטי כי אותה נשמה יכולה לבחור בין כמה אפשרויות בצורה חופשית שתלויה בה, והבחירה שלה לא קבועה מראש על סמך המצב.

לא הבנתי? זאת בעיה סמנטית?
בחופשי אני מבין דבר שלא כפוי, תלוי ולא מוכרח נמצא בקבוצת הדברים הלא כפויים.

אשכנזי

אבל העניין שלא יכול להיות אמצע.
כלל השלישי מן הנמנע אומר שכל טענה היא נכונה, או שההופכין נכון.

או שיורד גשם, או שלא יורד גשם.
או שאתה תאיסט, או שאתה אתאיסט.
או שבחירה נגרמת מגורם כלשהו, או שבחירה לא נגרמת מגורם כלשהו.
אלו האפשרויות היחידות שמקיפות את כל המצבים האפשריים. לא יכול להיות גם וגם, לא יכול להיות בין לבין.

הדרך היחידה להתנגד לזה היא פשוט לומר שהכלל הזה לא עובד בנוגע לנשמה..

בחירה יכולה להיגרם מגורם כלשהו - שיקול דעת ורצון. זה לא אומר שהם כפויים.

אורות מאופל.

בחירה חופשית הגדרתית לא יכולה להיות אקראית. בחירה חופשית היא היכולת של יצור לבחור אחרת במצב נתון באופן מודע. ואתה לא יכול להיות מודע לאקראיות שתתרחש.. כי היא לא תלויה במשהו.

היכן אמרתי שהיא אקראית?

"שיקול דעת ורצון. זה לא אומר שהם כפויים."

זה כן.
שיקול דעת למשל הוא תהליך שבו אתה לוקח את הנתונים ומרכיב דרך פתרון לפעולה או מחשבה. זה לא שונה ממה שאני מדבר עליו בנוגע לכל תהליך.
כל אחד מהאירועים שקרו בתהליך שיקול הדעת הוא אקראי או דטרמיניסטי, ובשני המצבים האלו - אין פה בחירה חופשית.

והם כן כפויים, הבחירה כפוייה לשיקול הדעת, וגם בשיקול הדעת אין משהו חופשי.. ניסית להראות חופשיות בדבר אחד בכך שאתה משעין אותו על חופשיות בדבר אחר, אבל בשני הדברים האלו אין חופשיות.

"היכן אמרתי שהיא אקראית?"

זה מה שהבנתי ממך פה:
"בחופשי אני מבין דבר שלא כפוי, תלוי ולא מוכרח נמצא בקבוצת הדברים הלא כפויים."

אשמח אם תסביר את הנקודה הזו.

עיין כאן

הבחירה נוצרת יש מאין ע"י הנשמה, כמו שהעולם נברא יש מאין וזה לא היה תהליך דטרמיניסטי או אקראי, אלא הוא נוצר ע"י רצון ה'. זה תהליך שלא מובן לנו טכנית אבל הוא מאוד אינטואיטיבי כי הוא קורה לנו כל הזמן. אני כל הזמן מרגיש שהבחירה בידי והיא לא אקראית(זה לא 50/50 שאני יתקע את הראש הקים או לא) ולא דטרמיניסטית (זה בשליטתי לחלוטין), היא נוצרת יש מאין באופן של טעם מספיק, כלומר עם קשר מסויים למציאות אבל לא קשר דטרמיניסטי סיבתי.

במיוחד בסוף יש שם הרבה טעויות לגבי מה זה דטרמיניזם.

אבל לא ראיתי שהם מביאים משהו שסותר משהו שאני אומג, ותקן אותי אם אני טועה אבל לא ראיתי שהם טוענים שאמונה בבחירה חופשית אומרת שאין גורמים לבחירה או שהיא לא כפופה לכלום (מה שהיה הופך אותה לאקראית).

הם כתבו למשל "הדטרמיניסטים תוקפים גישה ליברטאנית שהיא איש קש. מתקפות רבות מניחות שהליברטאן שדוגל ברצון חופשי הוא נקי מהשפעות.."

כלומר הם בעצם מאמינים שיש גורמים לבחירה החופשית, אבל הטוויסט הוא שאלו [ההשפעות האלו] הן לא כל הגורמים, אלא רק חלק, מה שמשאיר מקום לבחירה החופשית לזוז. אבל זה שוב, לא נוגד את ההנחות שלי, כי גם החלק הנסתר הזה שהם מדברים עליו (די דומה למה שאשכנזי אומר) כפוף לאפשרויות היחידות שתיארתי.

"וזה לא היה תהליך דטרמיניסטי או אקראי"

שוב, נוגד את כלל השלישי מן הנמנע.

"אני כל הזמן מרגיש שהבחירה בידי והיא לא אקראית(זה לא 50/50 שאני יתקע את הראש הקים או לא) ולא דטרמיניסטית (זה בשליטתי לחלוטין)"

אני יודע, זה למה היא אשליה. אנחנו מרגישים כאילו אנחנו בוחרים באופן חופשי ויש לנו אינספור אפשרויות, אבל אין לנו. זו אשליה. ואחת די חזקה.

*הוא.
דומני שהוא דיבר שם על המודל הליברטריאני של שיקול דעת, מודה שלא חזרתי על הטור הזה הרבה זמן...

יכול להיות שפספסתי משהו חשוב, אם יש שם משהו שישנה את המחשבה שלי בנושא אשמח אם תצטט לי.

הייתי מעיין שם יותר אם לא הייתי הולך לישון עכשיו.

אם אתה פשוט מגדיר שדטרמיניסטי זה נגרם ע"י משהו אחר וההפך זה אקראי אז הבחירה היא אקראית על פי ההגדרות שלך. אבל אני אומר שיש אפשרות נוספת בתוך התווך הזה של "לא דטרמיניסטי", האפשרות של כוח הרצון.
ויש לי שאלה אליך, העולם נברא בצורה דטרמיניסטית או אקראית?

התוית לא משנה, זו ההגדרה פשוט לאקראי.

אפשר גם לא להשתמש בתוית הזו, והטיעון שלי יעמוד, כי אנחנו עדיין מדברים על משהו שאין לו תלות במשהו אחר, משהו שלא נגרם בידי משהו אחר, ככה שהגדרתית לא יכולה להיות ישות שהבחירה עצמה פתאום תלויה בה.

"אז הבחירה היא אקראית על פי ההגדרות שלך."

אקראי כלומר הוא לא נגרם בידי משהו אחר, אז בוא לא נשתמש בתוית אלא בקונספט (למרות שזו ההגדרה). אם הוא לא נגרם בידי משהו כלשהו, איך היא חופשית? איפה נכנס יצור מודע שמחליט משהו באופן חופשי, והאם הוא - היו גורמים לחשיבה שלו (שהוא לא שלט באופן מודע - דטרמניסטי), או גורמים שלא נגרמו מכלום, מה שהגדרתית לא יכול להיות חופשי?

"העולם נברא בצורה דטרמיניסטית או אקראית?"

למה אתה מתכוון ב"עולם" ?

זאת ההגדרה שאני מצאתי - "אקראיות היא מצב כאוטי, שאינו מוּנָע או מכוון לתכלית כלשהי, נעשה או מתרחש ללא מגמה או בחירה מודעת. בעולם הדיגיטלי התפיסה של אקראיות מתייחסת לחוסר סדר או אי-עקביות של רצף סמלים או צעדים, כך שלא קיימת בהן תבנית דטרמיניסטית או היעדר קורלציה."
אז אני אומר שהבחירה החופשית היא לא אקראית כי יש לה מגמה ויש קורלציה(טעם מספיק) בין המציאות לבחירה שנעשית(זה לא 50/50).
אבל זה גם לא דטרמיניסטי כי אתה יכול לבחור בחופשיות בין האפשרויות הנתונות.

הבחירה כן תלויה במשהו, היא תלויה בנשמה, ולנשמה יש את אותו החופש. והיא יוצרת את הבחירה בלי תלות ובחופשיות על פי הרצון החופשי שלה. אני לא רואה איך זה לא מסתדר הגדרתית.
לבחירה של הנשמה אין גורמים דטרמיניסטיים. אלא "גורמים שלא נגרמו מכלום", (הם כן בעלי טעם מספיק כמובן). ואני לא רואה בזה בעיה הגדרתית.

עולם כלומר היקום חוקי הפיזיקה החומר האנרגיה.. כל החבר'ה

"אז אני אומר שהבחירה החופשית היא לא אקראית כי יש לה מגמה ויש קורלציה"

יש למגמה גורם כלשהו, או אין למגמה גורם כלשהו?
הקורלציה לא רלוונטית, אנחנו מדברים על סיבה, קורלציה לא בהכרח אומרת שדבר נגרם מהשני.

"אבל זה גם לא דטרמיניסטי כי אתה יכול לבחור בחופשיות בין האפשרויות הנתונות."

אפשר לבחור בין אפשרויות, אבל האם לבחירה יש גורם כלשהו שגרם לה, או אין גורם כלשהו שגרם לה?

גם הבחירה של הנשמה נופלת לאותה בעיה, או שהבחירה נגרמה ממשהו (הגדרתית אין לך שליטה על זה), או שהיא לא נגרמה ממשהו, שהגדרתית אין לך שליטה על זה.

"עולם כלומר היקום חוקי הפיזיקה החומר האנרגיה.. כל החבר'ה"

לא יודע, אם הוא נוצר, אז זה אחד משלושת האפשרויות, זה בטוח.

אז אם גרימה היא סיבה דטרמיניסטית אז האמת אין גורם לבחירה של הנשמה. יש השפעות, שהם בבחינת טעם מספיק, אבל לא דטרמיניסטי.
אני מביא את הדוגמא של העולם כדי להמחיש את הבעיה בזה שיש רק אפשרות שדברים יקרו מתוך גרימה, כי אז אתה נכנס לשרשרת אין סופית של גרימות שהיו צריכות להביא לקיום העולם. לכן אני אומר שיש התחלה לשרשרת והיא היווצרות יש מאין בלי גורם סיבתי, אלא טעם מספיק, כלומר ה' ברא את הגורם הראשוני הזה בלי סיבה, אלא עם טעם מספיק. זאת יכולת שיש רק לישיים רוחניים, בריאה יש מאין של דבר בלי סיבה, אלא עם טעם מסויים, בגלל שהקיום של אלוקים מסביר את ההתחלה של שרשרת היווצרות העולם כך קיום הנשמה מסביר את ההתחלה של שרשרת היווצרות הבחירה.

מה הם שלושת האפשרויות? זתומרת מה יש עוד חוץ מדטרמיניזם ואקראיות?

"אז אם גרימה היא סיבה דטרמיניסטית אז האמת אין גורם לבחירה של הנשמה. יש השפעות, שהם בבחינת טעם מספיק, אבל לא דטרמיניסטי"

מה שאתה אומר דומה למה שטוענים במה שאורות מאופל שלח; שיש גורמים משפיעים, אבל הם לא משפיעים באופן מוחלט, מה שמשאיר מקום לחופש (תקן אותי אם אני טועה).
אבל הבעיה היא שגם מה שלא קשור לדברים המשפיעים האלו (הדוגמאות שנתנו שם זה דנא, חברה, חינוך..), גם מה שלא קשור לדברים האלו - עדיין צריך להיות חלק מ2 האפשרויות היחידות שציינתי.

"לכן אני אומר שיש התחלה לשרשרת והיא היווצרות יש מאין בלי גורם סיבתי, אלא טעם מספיק, כלומר ה' ברא את הגורם הראשוני הזה בלי סיבה, אלא עם טעם מספיק."

אם הוא לא אקראי, אז חייבת להיות לו סיבה, גם אם הסיבה היא מה שאלוהים רצה (וגם מה שהוא רצה, או שזה אקראי, או שיש לזה גם גורם). מה זאת אומרת טעם מספיק? האם הטעם המספיק ללא גורם, או שיש לו גורם?

"מה הם שלושת האפשרויות? זתומרת מה יש עוד חוץ מדטרמיניזם ואקראיות?"

כן, זה חלק מהטיעון שנתתי.
יש דטרמיניסטיות, ויש אקראיות. בתהליכים, יש מספר אירועים, שכל אחד מהם יכול להיות דטרמיניסטי או אקראי.

ככה ששלוש האפשרויות הן או דטרמיניסטיות, או אקראיות, או גם דטרמיניסטיות וגם אקראיות. אלו 3 האפשרויות היחידות של כל תהליך או אירוע, ואם העולם כפי שתיארת אותו נוצר - הוא בהכרח נוצר על דרך 3 האפשרויות האלו.

אולי אפשר לחלק אחרת?
יש דברים עם סיבה ותכלית
יש דברים עם סיבה ובלי תכלית
יש דברים בלי סיבה ועם תכלית
ויש דברים בלי סיבה ובלי תכלית - אקראיות.

כשאתה אומר תכלית, אתה מתכוון למטרה?

כן. רק שאני מעדיף לומר תכלית, כי מטרה במובנה המקורי היא המקום שאליו מוכוונת הירייה.

אוקיי, ואתה תסכים שהתכלית בגדול היא בעצם הרצון של מישהו שדבר מסוים יקרה? או שיש לך תיאור טוב יותר?

המושא אליו מתכוון הרצון זה בסדר?
תכלית לא יכולה להיות רטרו-אקטיבית לכן התיאור שלך נשמע טוב.

כן ברור המושא, לפי מה שהבנתי שאתה אומר אז אתה יכול להגיד נגיד שהתכלית של הידית היא לעזור בפתיחה ובסגירה של דלתות. כשהידית היא המושא, וזה לא בפני עצמו, יצור חושב שיהיה לו את הרצון הזה חייב להיות קיים כדי שהתכלית הזו תהיה קיימת, אחרת זו סתם ידית עם פונקציה.

אם זה מה שאתה אומר, אז בעצם התכלית הזו נבעה באופן די דטרמיניסטי מהרצון עצמו (אני חושב ששנינו נסכים על זה), וכל זה עקבי עם איך שאני רואה את זה (עד פה הדיכוטומיה שלי מחזיקה) ואז אני שואל: אז האם הרצון עצמו נגרם ממשהו? (מה שגם יעשה אותו דטרמיניסטי) או שהוא לא נגרם מכלום? (מה שיעשה אותו אקראי).

נתת 4 אפשרויות, שגם הן עקביות עם התפיסה שלי אני חושב, אגע בדברים בעלי התכלית בסוף:
-דברים עם סיבה ובלי תכלית; הם דטרמיניסטים.
- דברים בלי סיבה ובלי תכלית; הם אקראיים.
- דברים בלי סיבה ועם תכלית; הם דטרמיניסטים, מכיוון שהתכלית עצמה, הרצון ההוא ששמים על מושא מסוים - הוא הסיבה שזה קורה. ואז אתה פשוט הולך אחורה ושואל על הרצון עצמו - האם הוא דטרמיניסטי או אקראי?
- דברים עם סיבה ועם תכלית; הם גם דטרמיניסטים (אסביר בהמשך).

אם אתה חושב שלא הבנתי טוב, אשמח לדוגמא לכל אחת מהאפשרויות האלו, כי ניסיתי לדמיין למשל משהו עם סיבה ועם תכלית, ואני לא בטוח שקלטתי את זה.

נגיד האם דוגמא טובה לזה תהיה "נשתול פה את הזרעים כי פה הגשם ירד מחר" ?

כי יש סיבה לגשם היורד, ויש לו תכלית שנבע מהרצון שלנו - להשקות את הזרעים.
במקרה הזה למשל, צריך להפריד בין שני דברים - הגשם, והרצון שלנו.
הגשם הוא דטרמיניסטי, ואפשר למדל אותו והכל בסדר.
הרצון - גם הוא או דטרמיניסטי או אקראי, או שהוא נבע ממשהו (אין חופשיות), או שהוא לא נבע ממשהו (אין חופשיות).

לא. מה שאני מנסה לומר הוא שנכון שאפשר להפוך תכלית לסיבה, וזה מה שעושה הרצון האנושי. התכלית עצמה חופשית מהכתבה של עקרונות סיבתיים.

לפי מה שהבנתי, אתה מתכוון שהתנהלות טלאולוגית היא גם דטרמיניסטית (לדעתי היא גם יותר פטליסטית, גורל וייעוד)?

"התכלית עצמה חופשית מהכתבה של עקרונות סיבתיים."

אם היא חופשית מגורמים, אז במילים אחרות אין לה גורמים. איך יכול להיות חופש בזה?

וכן, אבל לא בהכרח טענתי שאם התכלית עוקבת לרצון, סימן שהרצון הוא דטרמיניסטי. אמרתי שהתכלית עוקבת לרצון באופן די דטרמיניסטי, אבל הרצון עדיין יכול להיות או דטרמיניסטי או אקראי.

הגורם של התכלית הוא הדבר המכוון העתידי.

אשמח אם תסביר את זה^

אה וגורל וייעוד זה סוג של תכלית, והם כפופים לרצון.

נראה לי שפשוט אנחנו חוזרים לאותו מקום גורם או שאין גורם, אבל מה שאני רוצה לומר הוא שהרצון מתחולל באופן ספונטני ומכוון לדבר מסוים.

.

"באופן ספונטני ומכוון לדבר מסוים."

למרות שאני חושב שזה יותר תהליך, אין לי בעיה עם זה בכלל. אבל אני הייתי טוען שאין לך חופשיות במה הרצון יהיה, בין אם יש לו גורם, ובין אם אין לו.

נכון, החופשיות היא בבחירה עצמה.

גם לא יכול להיות.
אני מאמין שהבחירה המודעת עוקבת בהכרח לרצון, ואני מנחש שאתה לא, אבל האמונה הזו לא דרושה. אז לפי מה שהבנתי אתה לא מייחס חופשיות לרצון, אלא רק לבחירות.
לבחירה גם כן יכולה להיות גורמים, או שאין לה גורמים. ואני יודע שאני חוזר על עצמי, אבל בשום אחד מהמקרים האלו אין חופשיות, כי או שזה נגרם ממשהו (אין לך שליטה על זה), או שזה לא נגרם מכלום (אין לך שליטה על זה).

אנסה להסביר, אז עכשיו כשאני מבין שאתה אומר שהרצון הוא לא חופשי, והבחירה היא כן, נגזר מזה שני אפשרויות.
או שזה כמו שאני מאמין - הבחירה המודעת עוקבת באופן דטרמיניסטי לרצון (נגיד, בא לי לעשן סיגריה, אז אעשן סיגריה).
או כמו שאני משער שאתה מאמין - הבחירה המודעת מושפעת מהרצון ומעוד גורמים חופשיים, שיכולים גם להתנגד לרצון (נגיד, בא לי לעשן סיגריה, אבל לא אעשה את זה).

מן הסתם האפשרות הראשונה היא דטרמיניסטית, ואין פה חופשיות (זה למה אני לא חושב שאתה מאמין בזה).

אבל בכוונה לא נתתי סיבה מדויקת למה הוא בחר לא לעשן סיגריה בדוגמא השניה, כי זה יכול להיראות כאילו אני מניח דטרמיניזם (מניח שיש סיבה), אז אני פשוט אציג את 2 האפשרויות היחידות לדוגמא הזו.

או שהיו גורמים לכך שהוא התנגד לרצון שלו, ולכן הוא התנגד (דטרמיניסטיות), או שלא היו גורמים לכך שהוא התנגד לרצון שלו (אקראיות).

אז השאלה שלך זה מה הגורם לרצון של הנשמה, למה היא בוחרת דווקא כך ולא אחרת. התשובה היא שהגורם הוא לא נגרם על ידי משהו אחר ובכל זאת הוא לא אקראי. אתה ממשיך להגיד שאם זה לא נגרם על ידי משהו אז סימן שזה אקראי, וזה לא הכרחי. הסברתי שבתוך התווך הזה של דברים ללא גורם יש גם את האקראיות וגם את הבחירה החופשית.
דרך אגב אין דבר כזה אקראיות מוחלטת בעולם, יש מורכבות בלתי ניתנת לצפייה (ביכולות שלנו כרגע).
אז באמת דברים שלא נגרמים לא קיימים בעולם שלנו חוץ מ2 מקומות(אולי עוד). בבריאות העולם, שבתחילת השרשרת אין גרימה אלא טעם מספיק (ה') ובבריאת הבחירה אין גורם אלא יש טעם מספיק (הנשמה). זה מאוד דומה, אין לי יכולת להסביר איך הנשמה בוחרת באמת כי זה מנגנון שלא מובן לי, כמו שאני לא יכול להסביר איך ה' ברא את העולם. כי אלו ישויות שאינם מוכרות לנו. אני כן יכול להגיד מה הם לא, הן לא פועלות באופן אקראי שרירותי והן לא פועלות באופן דטרמיניסטי, (כי הן פועלות בחופשיות ובלי גורם שמשפיע עליהם).

אמרתי שלא חייב להשתמש במושג אקראיות, מה שחשוב זה הקונספט^

"הסברתי שבתוך התווך הזה של דברים ללא גורם יש גם את האקראיות וגם את הבחירה החופשית."

ושאלתי, אם הוא לא נגרם בידי משהו כלשהו, איך היא חופשית? איפה נכנס יצור מודע שמחליט משהו באופן חופשי (אם הגדרתית אין משהו שגרם לבחירה), והאם היצור הזה - היו גורמים לחשיבה שלו (שהוא לא שלט באופן מודע - דטרמניסטי), או גורמים שלא נגרמו מכלום, מה שהגדרתית לא יכול להיות חופשי?

"דרך אגב אין דבר כזה אקראיות מוחלטת בעולם, יש מורכבות בלתי ניתנת לצפייה (ביכולות שלנו כרגע)."

יש אקראיות. מורכבות בלתי ניתנת לניבוי עם היכולות שלנו היא לא אקראיות. הטלת מטבע נגיד היא דטרמיניסטית. אקראיות אמיתית נמצאת במכניקת הקוונטים למשל, כשהמצבים שם מתקפלים כנגזרות של הסתברות בצורה של כמויות בודדות.

ועניתי על הטעם המספק ושאלתי אותך על זה מספר שאלות.

", אם הוא לא נגרם בידי משהו כלשהו, איך היא חופשית? איפה נכנס יצור מודע שמחליט משהו באופן חופשי (אם הגדרתית אין משהו שגרם לבחירה), והאם היצור הזה - היו גורמים לחשיבה שלו (שהוא לא שלט באופן מודע - דטרמניסטי), או גורמים שלא נגרמו מכלום, מה שהגדרתית לא יכול להיות חופשי"

יצור מודע שמחליט באופן חופשי : הנשמה. האם היו גורמים לחשיבה שלה: לא. האם הבחירה לא נגרמה מכלום: גם לא, כי היא לא שרירותית 50/50.
אז מה היא כן? קשה להגיד, כמו שקשה להגיד מה ה' הוא כן אבל קל להגיד מה הוא לא.

איך אתה יודע שבקוונטים זו אקראיות אמיתית? ייתכן מאוד שיש מנגנון דטרמיניסטי מאחורי זה שלא גילינו עדיין.

הטעם המספיק לבחירה מגיע מהרצון של הנשמה עצמה, כמו שהטעם המספיק לעולם זה המעשים של ה' (ולרצון ה' עצמו אין גורם ואין אקראיות כמו שלרצון הנשמה אין גורם ואין אקראיות).

אם אתה רוצה לתת לזה שם אז אפשר להגיד שיש מעשים דטרמיניסטים, אקראיים ורוחניים.

"האם היו גורמים לחשיבה שלה: לא. האם הבחירה לא נגרמה מכלום: גם לא"

אתה מבין שזה לא אפשרי?

המשפט הראשון אומר "לא היו גורמים לחשיבה שלה" (כלומר כלום לא גרם לה).
והמשפט השני אומר שזה לא נכון שהיא לא נגרמה מכלום, כלומר - משהו כן גרם לה.

וזה עובר על חוק אי הסתירה.
החוק הזה אומר שa יהיה לא נכון, אם נגזר ממנו שb גם נכון וגם לא נכון.

וזה בעצם מה שאני רואה פה; על דרך הבחירה החופשית (a), גם יש לה גורמים (b) וגם אין לה גורמים (b!).
מה שאומר - הבחירה החופשית היא לא אפשרית.

"אז מה היא כן? קשה להגיד, כמו שקשה להגיד מה ה' הוא כן אבל קל להגיד מה הוא לא."

אלוהים הוא לא ניתן להפרכה, ומושג מאוד מעורפל, אבל אני לא מכיר טיעון לוגי שמפריך כל אפשרות לישות אלוהית. בנוגע לבחירה החופשית - הטיעון הזה לא סתם אומר "אני לא מצליח לדמיין איך הבחירה החופשית פועלת ולכן היא כנראה לא קיימת", אני מציג את כל האופציות האפשריות שיכולות להתקיים, ומראה למה אף אחת מהן לא יכולה להיות רציפה עם הבחירה החופשית.

"איך אתה יודע שבקוונטים זו אקראיות אמיתית? ייתכן מאוד שיש מנגנון דטרמיניסטי מאחורי זה שלא גילינו עדיין."

אני לא פיזיקאי, אבל לפי מה שאני יודע יש במכניקת הקוונטים גלים שנמצאים בסופרפוזיציה של שניים או יותר מצבים, והם קורסים רק כשאתה מודד אותם, מתוך הסתברות כלשהי. נגיד לפוטונים יש 2 מצבים אפשריים, וכשהגל קורס יש 50 אחוז שמצב כזה יהיה ו50 אחוז שהמצב השני יהיה, הסתברות די טהורה לפי מה שאני יודע. אבל לא יודע אולי כן יש משהו שיכול להיחשב לדטרמיניסטי פה איכשהו, אני ממליץ לך לצפות בסרטון הזה:

https://youtu.be/sufalwp4ak8

"הטעם המספיק לבחירה מגיע מהרצון של הנשמה עצמה, כמו שהטעם המספיק לעולם זה המעשים של ה' (ולרצון ה' עצמו אין גורם ואין אקראיות כמו שלרצון הנשמה אין גורם ואין אקראיות)."

בנוגע לחלק השני - גם הבחירות של אלוהים נופלות לאותה בעיה, ככה שגם לו לא יכולה להיות בחירה חופשית. בנוגע לחלק הראשון, אוקיי, אז זה מגיע מהרצון באופן דטרמיניסטי? כלומר הרצון הוא בעצם החופשי, והבחירה כפופה אליו?
ואם כן, האם הרצון נגרם ממשהו? או שהוא לא נגרם ממשהו?

ובנוגע ל"מעשים רוחניים", גם הם צריכים להיות באחת משתי האפשרויות היחידות.

מצטער שבתשובה הזו נדמה כאילו אני שואל שאלה כשענית עליה, כי הרבה פעמים אני קורא את זה אחרי שאני רושם אותה.

"כשהנשמה עושה את הבחירה היא לא עושה את זה בצורה שרירותית, כמו הטלת קוביה, אלא יש טעם מאחורי הבחירה שלה, נגיד אם הבחירה היא אם להיכנס בקיר או לא, אז דיי ברור שהיא תבחר שלא, וזה לא יהיה 50/50, וזה בגלל הרצון, הרצון יותר את המניעים של הנשמה."

בוא לפני שנמשיך מעניין אותי, האם לדעתך הבחירה החופשית עוקבת לרצון? כלומר האם יש רצון (שנגרם ממניע או יוצר מניע, לא כזה משנה) - ומתוכו באה הבחירה?

או שלדעתך יכול להיות שהבחירה החופשית שלך תתנגד לרצון שלך?

"הרצון הוא דבר טבעי שנוצר במוח, כמו הרצון לאכול או לישון. והוא משפיע על הבחירה של הנשמה, אבל לא קובע אותה. כי במצב שבו יש התנגשות בין 2 רצונות הנשמה יכולה להחליט אם לעשות כך או אחרת למרות שרצון אחד הוא יותר חזק מהשני."

אוקיי אז בנוגע לחלק האחרון, בוא נפשט את זה ונהפוך רצון לדבר אחד.
נגיד אני רוצה לעשן סיגריה, אבל אני מודע לכמה שזה לא בריא, ויש לי רצון להיות בריא. האם אתה תסכים איתי שכשמדברים על בחירה מודעת - אם הרצון שלי להיות בריא גדול מהרצון שלי לעשן סיגריה, אני בהכרח לא אעשן את הסיגריה? או שאתה חושב שיכול להיות שיהיה לי רצון גדול יותר להיות בריא מאשר לעשן סיגריה, אבל בכל זאת אעשן?

כי אם אתה תסכים איתי (אפשרות ראשונה), אז רצון זה בעצם שילוב של כל הרצונות האפשריים שלך יחד למה שאתה באמת רוצה. כלומר במקרה עם הסיגריה - הרצון האולטמטיבי היה להיות בריא ולכן לא לעשן, כי זה היה הרצון הגדול ביותר בנוגע לבחירה הזו.

בנוגע לחלק הראשון שאמרת, נדמה שאתה אומר שהרצון עצמו הוא דטרמיניסטי?

"לבחירה של הנשמה יש טעם מספיק, וזה המאפיינים שלו, שהוא לא דטרמיניסטי(לא קובע את הבחירה) ולא אקראי (יש בו היגיון)."

האם הוא נגרם מההגיון?
נדמה שאתה שוב מנסה להגיד שהוא רק מושפע מהדברים שאנחנו מצליחים להציג, אבל יש משהו אחר חופשי ומסתורי שעליו אי אפשר לדבר, אבל הטיעון שלי לא מתייחס רק לדברים האלו, אלא לכל דבר, גם לדברים המסתוריים האלו; הוא הכרחי.

"לכן הרצון הוא לא חופשי(הוא טבעי ודטרמיניסטי) והבחירה לא כפופה אליו, (היא תלויה בנשמה שפועלת בתוך התווך של הרצון).
אם צריך לתאר את זה בצורה תהליכי - הרצון נוצר במוח ע"י תהליכים טבעיים, הנשמה בוחרת מבין כמה רצונות מה שהיא רוצה (יש פה עמימות מושגית, כי הרצון שלה הוא שונה מהרצון הטבעי שנוצר במוח, הוא מהסוג הלא מוכר שאני לא יכול להסביר.) ואז הנשמה מעבירה את הבחירה למוח שיוציא אותה לפועל."

אוקיי אז לדעתך הרצון הוא דטרמיניסטי, והוא משפיע על הבחירה. בנוגע ל"הנשמה בוחרת מבין כמה רצונות מה שהיא רוצה", האם יש גורם כלשהו למה שהיא רוצה? או שאין גורם?

"הוא מהסוג הלא מוכר שאני לא יכול להסביר"

זה לא משנה, הטיעון שלי לא נשען על חוסר הידע שלנו בנשמה או הבחירה החופשית. הוא נשען אך ורק על ההיתכנות הלוגית של דבר כזה.

"בנוגע למעשים הרוחניים, מעצם הגדרתם הם לא כפופים לחוקי הטבע ולכן אני לא רואה מה הבעיה שהם לא פועלים דטרמיניסטית ולא אקראית אלא בצורה שונה. זה לא סתירה לוגית, זאת פשוט דרך פעולה שלא מובנת לנו"

זו כן סתירה לוגית.
אתה במילים אחרות אומר "ולכן אני לא רואה מה הבעיה שאין להם גורם וגם יש להם גורם"
זה נוגד את חוק האי סתירה, ולכן לא עקבי לוגית.
זה שהם לא כפופים על חוקי הטבע זה לא רלוונטי לטיעון שלי, שים לב שאפילו לא צריך להניח שהטבע קיים או שיש לו חוקים... אני רק מדבר על לוגיקה. אני לא סתם אומר שהבחירה החופשית לא קיימת בעולם שלנו, אני אומר שהיא לא יכולה; לא אפשרי שהיא תתקיים בשום עולם, לא משנה מה המכניקות או החוקים.

ה"דברים המיסתוריים" לא כפופים ללוגיקה הזאת, כי הנחה 2 לא חלה עליהם. אין להם גורם. והם לא פועלים באקראיות. כי בתור השרשרת ההתחלתית של התהליכים האלה של סיבה גוררת סיבה, ולא ייתכן שהם בעלי גורם כי אז הם לא המניע ההתחלתי, ולא ייתכן שהם אקראיים בגלל שאנחנו רואים שהתוצאות של הבחירה (ויצירת היקום) הם לא שרירותיות או חסרות הגיון לחלוטין. איך בדיוק הם מחליטים מה לעשות זה אני לא יכול לדעת, אבל אני רק יודע איך הם לא עושים את זה.

אין גורם למה שהנשמה רוצה. היא חופשית לחלוטין.

אני אנסה להסביר את זה יותר טוב, את ההבדל בין דטרמיניזם לאיך שהנשמה פועלת. במערכת דטרמיניסטית אתה יכול לדעת את התוצאות עפ"י הנתונים ההתחלתיים, אצל הנשמה זה לא ככה, כי אם תיקח אדם ותעמיד בפניו בחירה, גם אם תדע את כל מה שהוא עבר בחיים ואיך המוח שלו בנוי ואיך הוא חושב, עדיין לא בטוח שתדע מה הוא יעשה, בגלל האופי הלא דטרמיניסטי של הבחירה החופשית. אבל אם תיקח הרבה אנשים כאלה ותעמיד אותם למבחן הזה, אתה תקבל איזשהו גרף מסודר, כלומר בכמויות גדולות אנשים פועלים על פי הסטטיסטיקה וזה נובע מהאופי ההגיוני של הבחירה. אתה תראה בתוצאות נטייה גדולה יותר של אנשים לעשות על פי הרצון החזק יותר. אבל תמיד יכולים להיות כאלה שיעשו בניגוד לרצון החזק שלהם.
וזה המאפיינים של מערכת שאינו דטרמיניסטית ואינה אקראית, כמו הנשמה.

"כל דבר הוא או נגרם או לא נגרם, אי אפשר להיות גם וגם, אי אפשר להיות בין לבין, ואי אפשר להיות לא זה ולא זה. זה הבסיס של הלוגיקה.."

לכן במפורש אמרתי שהוא לא נגרם.

" אז היא תהיה חייבת להיות אקראית, כי שום דבר לא גרם לה להתרחש (כי שום דבר לא קדם לה)."

פה יסוד המחלוקת. אני אומר שזה לא הגיוני שהיא היתה אקראית אם היא הביאה לתוצאות שנראות מתוכננות מראש, כלומר לתוצאה הגיונית ולא שרירותית.
כך גם הבחירה של הנשמה לא יכולה להיות אקראית כי רואים שאנשים לרוב עושים מה שהם יותר רוצים. (הסיכוי שאני אבחר אם לדפוק את הראש בקיר הוא לא 50/50).


"אם הוא לא נגרם בידי משהו כלשהו, איך היא חופשית?"
השאלה הזאת נשמעת מוזרה מאוד. כי דבר שכן נגרם ממשהו אז הוא בוודאי לא חופשי, אלא הוא תלוי במה שלפניו. נראה שבהגדרות שלך אין בכלל מקום לחופש, מה שמאוד מפריע מבחינה אינטואיטיבית, ונראה כמו הנחת המבוקש.
בכל מקרה, "אין משהו שגרם לה את הרצון הזה, ככה שהוא הגדרתית ללא סיבה" - נכון. "ולא היתה דרך לשנות את מה שהיא רצתה" - גם נכון. אם היתה דרך לקבוע מראש את הבחירה אז זה אומר שהיא לא חופשית. חייב על פי ההגדרה של בחירה חופשית שלא תוכל לדעת בוודאות את התוצאות. "כי אין מקום ליצור לשנות בדרך חושבת את הרצון שהיה לה" היא היצור החושב. הבחירה תלוייה רק בה. זה כל הקטע של הנשמה.

"הסכמת שיש כבר גורמים שמשפיעים, כמו דנא למשל, אז הם בינתיים חלק מסכום הגורמים של הבחירה, אז חוץ מהגורמים המשפיעים האלו - אתה אומר שהיא לא מושפעת בידי כלום. או במילים אחרות אלו הדברים היחידים שמשפיעים (הדנא, החינוך, הזכרונות וכו..), ואיפה החופשיות פה, כשכל מה שמשפיע אלו דברים שלא בחרת בהם?"

כי הם רק משפעים. אבל לא קובעים. מה שקובע בסוף זאת הבחירה של הנשמה. כלומר גם אם תדע מה הם כל אותם הגורמים זה לא אומר שתדע בוודאות מה הבחירה, כי היא תלוייה בסוף רק בנשמה.

"איך אתה יודע את זה?"

ברור שאין דרך לדעת את זה בוודאות. אם הייתה דרך אז לא היינו דנים על זה עכשיו בכלל. אני מדבר מאינטואיציה כי זה רק מה שיש לי כרגע. ואינטואיטיבית אני יודע שגם אם תגיד לי עכשיו שבעוד כמה דקות יכנס מישהו לבניין עם סכין ויתחיל לתקוף, ותשאל אותי האם אני אתקשר למשטרה, אברח או אתעמת איתו, אני לא אדע מה להגיד לך, כי אין לי מושג מה אני אעשה, למרות שאני מכיר את עצמי טוב מאוד, אני יודע שזה תלוי במה שאני אבחר אז, ואני לא יכול לנבא מראש מה שאני אבחר. כלומר אינטואיטיבית אני מרגיש שבכל מצב יש לי בחירה חופשית בלי קשר סיבתי להיסטוריה והגנים שלי.

"כי הבחירות של האנשים הן לא אקראיות, ולא טענתי שהן כן. יש להן הסתברות מסוימת (שנגרמה מגורמים קודמים רוב הזמן) - ולכן אפשר למדל התפלגות."

בדיוק, הם לא אקראיות. זה מה שאני אומר.

"כן, הבנתי. אז אם הבנתי נכון אתה כן טוען שזה אפשרי לבחור במודע אחרת ממה שאתה רוצה באופן אולטמטיבי"

כן

"לא, אלו מאפיינים שרציפים עם מערכת דטרמיניסטית."

כמובן, במספרים גדולים אנשים מתנהגים בצורה שנראית דטרמיניסטית. זאת עובדה די ברורה.

"חוץ מהאחרון, אני לא חושב שלבחור באופן מודע כנגד הרצון שלך יכול להיות רציף עם המציאות בכלל, אבל גם לא עם בחירה חופשית כמובן - כי מה בדיוק חופשי בזה שאתה רוצה משהו אחד, אבל בוחר משהו אחר? וממה זה נגרם בדיוק? או שלא היו גורמים לכך שבחרת להיות נגד רצונך? בהנחה שזה אפשרי."

כי יש לך כמה רצונות, אם זה היה באמת "רצון אולטימטיבי" אז לא היה מקום לנשמה, ולא היה כלל מקום להתלבטות. כי אם המוח שלך עושה את כל החישובים לבד ומוציא לך את הרצון הכי גדול שלך, נראה מיותר לחלוטין כל העניין של ההתלבטות והמאבק בין רצונות. למה שהאבולוציה תאפשר דבר כזה? הרי זה מבזבז אנרגיה ורק גורם לבלבול וביזבוז זמן. נגיד מישהו היה שואל אותך, רוצה לבוא לזה או לזה? לא היית מתלבט לרגע, היית ישר שולף אחרי חישוב פשוט את התשובה. במקום זה האבולוציה מעדיפה לתת לך את האשליה שאתה חושב ומתלבט ובסוף גם משפיע, והיא מבזבזת משאבים חשובים לצורך זה. נשמע הזוי לדעתי.
זה גם עונה לשאלה שלך, כי אתה לא "רוצה משהו אחד" אתה רוצה הרבה דברים, וייתכן שתבחר בסוף לעשות דבר שאתה רוצה פחות מדבר אחר. זה נגרם מהנשמה, כי בבחירה שלה היא יכולה להחליט ללכת בניגוד לרצון החזק יותר (יש פחות סיכוי שהיא תעשה זאת).

"לכן במפורש אמרתי שהוא לא נגרם."

אבל אמרת:
"האם הבחירה לא נגרמה מכלום: גם לא"

"פה יסוד המחלוקת. אני אומר שזה לא הגיוני שהיא היתה אקראית אם היא הביאה לתוצאות שנראות מתוכננות מראש, כלומר לתוצאה הגיונית ולא שרירותית."

נכון, כי שום החלטה היא לא אקראית, ואני לא מאמין בזה.. זה שטותי להאמין שלא היה גורם לשום החלטה. תמיד יש גורמים כלשהם, תהליך ההחלטה אף פעם לא נגרם רק מפונקציה של אקראיות.

"כך גם הבחירה של הנשמה לא יכולה להיות אקראית כי רואים שאנשים לרוב עושים מה שהם יותר רוצים. (הסיכוי שאני אבחר אם לדפוק את הראש בקיר הוא לא 50/50)."

כלומר אתה מכיר בכך שיש גורמים לבחירה..
הרצון הוא הגורם, והרצון עצמו הוא גם לא חופשי.

"כי דבר שכן נגרם ממשהו אז הוא בוודאי לא חופשי, אלא הוא תלוי במה שלפניו. נראה שבהגדרות שלך אין בכלל מקום לחופש, מה שמאוד מפריע מבחינה אינטואיטיבית, ונראה כמו הנחת המבוקש."

לא, אני לא מניח כלום..
אני ליטרלי הצגתי את האפשרויות היחידות, ואני מראה איך אף אחת מהן לא יכולה להיות מתאומת עם חופשיות.. וכן, באמת אין לאף אחת מאפשרויות מקום לחופש, כי זה דבר לא קוהרנטי, הוא לא יכול להתרחש.

"אם היתה דרך לקבוע מראש את הבחירה אז זה אומר שהיא לא חופשית."

כן, אבל אני לא הייתי אומר שזו חובה לכך שיהיה חוסר בבחירה חופשית. כלומר אתה לא יכול לקבוע מראש אקראיות.. אבל היא עדיין לא חופשית.

"חייב על פי ההגדרה של בחירה חופשית שלא תוכל לדעת בוודאות את התוצאות"

מסכים, אבל זו לא ההגדרה. זה דבר שנגרר מהחופשיות, אבל זו לא ההגדרה לבחירה חופשית.
כלומר דבר יכול להיות לא ניתן לחיזוי, ועדיין לא להיות חופשי (כמו דבר שאין לו גורם).

"היא היצור החושב. הבחירה תלוייה רק בה. זה כל הקטע של הנשמה."

היא באמת חושבת, אבל התהליך של החשיבה, התהליך של הרצון, והתהליך של הבחירה, אני לא מכחיש שהם קיימים, אבל הטיעון שלי מראה למה הם לא חופשיים.
כדי לשנות את הרצון שהיה לה בעת בחירה מסוימת, היה צריך להיות גורם מסוים שיגרום לרצון אחר ממה שהיה לה, אבל אתה אומר שהרצון לא תלוי בשום גורם.

"כי הם רק משפעים. אבל לא קובעים. מה שקובע בסוף זאת הבחירה של הנשמה. כלומר גם אם תדע מה הם כל אותם הגורמים זה לא אומר שתדע בוודאות מה הבחירה, כי היא תלוייה בסוף רק בנשמה."

אם יש אקראיות טהורה איפשהו בתהליך, אז אני מסכים שלא אדע אף פעם בוודאות את הבחירה.
אבל שים לב למה שאמרתי.
אתה מסכים שיש דברים שמסכימים (הדוגמאות שציינתי למשל), ואתה בנוסף אומר שאין *שום גורם* אחר.. כלומר יש רק דברים שמשפיעים, ואין שום דבר אחר, וזה מצביע לכך שהדברים ש"משפיעים" זה כל מה שיש. מה שאומר שהם הגורמים, כי הם הדבר היחיד שמשפיע, אין עוד גורם.

"ואינטואיטיבית אני יודע שגם אם תגיד לי עכשיו שבעוד כמה דקות יכנס מישהו לבניין עם סכין ויתחיל לתקוף, ותשאל אותי האם אני אתקשר למשטרה, אברח או אתעמת איתו, אני לא אדע מה להגיד לך, כי אין לי מושג מה אני אעשה, למרות שאני מכיר את עצמי טוב מאוד, אני יודע שזה תלוי במה שאני אבחר אז, ואני לא יכול לנבא מראש מה שאני אבחר. כלומר אינטואיטיבית אני מרגיש שבכל מצב יש לי בחירה חופשית בלי קשר סיבתי להיסטוריה והגנים שלי."

אני חושב שהסברתי את עצמי בסדר בנוגע לאקראיות ויכולת החיזוי.
אז אתייחס למשהו אחר גם.
אני יודע שאתה מרגיש את זה אינטואיטיבית, ואני לא מתנגד לזה, כולנו מרגישים את זה, זה ממש מרגיש כאילו בכל רגע יכולנו לבחור אחרת, אבל זו אשליה, ואני חושב שזה רעיון מת. הוא לא יכול להיות קיים.

"בדיוק, הם לא אקראיות. זה מה שאני אומר."

מסכים, הבחירות בעיקר דטרמניסטיות, אם לא לגמרי.
אני די דטרמיניסט.

"כי יש לך כמה רצונות, אם זה היה באמת "רצון אולטימטיבי" אז לא היה מקום לנשמה, ולא היה כלל מקום להתלבטות"

חשוב לי להבהיר שב"רצון אולטמטיבי" אני מתכוון לכל הנטיות שאתה מרגיש אל עבר פעולות מסוימות, משלבות לוקטור אחד, שמצביע למה שבסופו של דבר תבחר לדעתי.

"כי אם המוח שלך עושה את כל החישובים לבד ומוציא לך את הרצון הכי גדול שלך, נראה מיותר לחלוטין כל העניין של ההתלבטות והמאבק בין רצונות."

כן זה לא בדיוק הרצון הכי גדול, כמו שאמרתי, זה יותר כמו וקטור של כל הרצונות יחד. כי אתה לוקח בחשבון את כל מה שאתה מודע אליו, ולא בדיוק "בוחר" את האחד החזק ביותר. וחשוב להבהיר גם שאני לא מניח שהמוח הוא היחידי שעושה את התהליכים האלו.
אני כן מאמין שאין נשמה, אבל זה לא רלוונטי ממש לדיון הזה, כי אני חושב שהטיעון הזה לא מניח מטריאליזם או משהו כזה.

"למה שהאבולוציה תאפשר דבר כזה? הרי זה מבזבז אנרגיה ורק גורם לבלבול וביזבוז זמן. נגיד מישהו היה שואל אותך, רוצה לבוא לזה או לזה? לא היית מתלבט לרגע, היית ישר שולף אחרי חישוב פשוט את התשובה."

אהה, לא הבנתי את הנקודה שלך אבל עכשיו נראה לי הבנתי.
ולי זה די מובן למה עדיף לעשות הרבה פעמים חשיבות עמוקות יותר. כי הן רוב הזמן מובילות לבחירות מועילות יותר, כי יש לך יותר זמן לקחת בחשבון יותר דברים שאתה יכול להיות מודע אליהם.
יש חיות שחשיבות כאלו הן יותר דומיננטיות אצלם, ויש כאלו שפחות. תלוי בסביבה ובדרך שהם הסתגלו אליה.
יש דברים חשובים שאתה צריך אינסטינקטיות, ויהיה רע חשיבה עמוקה.. כמו למשל מוחאים כפיים חזק ליד הפרצוף שלך אז אתה תמצמץ באופן לא רצוני, או אם עובדים עליך שאתה עומד לקבל אגרוף אז אתה תגן על עצמך מהר מבלי לחשוב לעומק על זה. אבל יש דברים שעדיף מאוד לחשוב עליהם יותר לעומק, ולא רואים את זה רק אצל בני אדם.

"כי אתה לא "רוצה משהו אחד" אתה רוצה הרבה דברים"

נכון.

"וייתכן שתבחר בסוף לעשות דבר שאתה רוצה פחות מדבר אחר."

ויש לזה גורמים?
אז אתה בעצם אומר שהנשמה רצתה לעשות דבר אחד, אבל בכל זאת היא עשתה משהו אחר, אז מה גרם לזה לקרות? כי אתה מדבר על בחירה שהולכת כנגד רצונה של הנשמה, אז איך בדיוק יש פה משהו חופשי?

"כי בבחירה שלה היא יכולה להחליט ללכת בניגוד לרצון החזק יותר (יש פחות סיכוי שהיא תעשה זאת)."

איך אתה יודע שהיא יכולה לעשות את זה?

""האם הבחירה לא נגרמה מכלום: גם לא"

אה טעות שלי, התכוונתי - "גם לא ממש". כלומר היא לא נגרמה אבל כן הושפעה, כלומר שהיא לא שרירותית.

"כלומר אתה מכיר בכך שיש גורמים לבחירה..
הרצון הוא הגורם, והרצון עצמו הוא גם לא חופשי."

יש משפיעים, אין גורמים. הרצון לא גורם הרצון רק משפיע.

"כי זה דבר לא קוהרנטי, הוא לא יכול להתרחש."

כפי שאמרתי, מאוד לא אינטואיטיבי שאנחנו דנים במושג שקיים ומובן אצל כל אחד ואתה אומר שהוא לא אפשרי לוגית. אבל בסדר.

"אבל זו לא ההגדרה. זה דבר שנגרר מהחופשיות"

כן זאת הייתה הכוונה.

"כדי לשנות את הרצון שהיה לה בעת בחירה מסוימת, היה צריך להיות גורם מסוים שיגרום לרצון אחר ממה שהיה לה, אבל אתה אומר שהרצון לא תלוי בשום גורם."

אתה לא יכול לשנות את הרצון שלה, כי הוא באמת לא תלוי בשום גורם.
(כדי להבהיר, הרצון שלה = הבחירה שלה, זה לא דבר שקדם לבחירה שלה, בשביל למנוע בלבול עם הרצון שקדם לבחירה, שהוא כן נגרם כמו שאמרנו, אפשר פשוט לקרוא לזה הבחירה).

"אתה מסכים שיש דברים שמסכימים (הדוגמאות שציינתי למשל), ואתה בנוסף אומר שאין *שום גורם* אחר.. כלומר יש רק דברים שמשפיעים, ואין שום דבר אחר, וזה מצביע לכך שהדברים ש"משפיעים" זה כל מה שיש. מה שאומר שהם הגורמים, כי הם הדבר היחיד שמשפיע, אין עוד גורם."

אני מזכיר את התהליך, הרצונות משפיעים על הנשמה (לא גורמים) והנשמה בוחרת. משפיע זה שונה מגורם. כדי להבהיר את ההבדל יותר טוב - גורם זה כמו כדור שנמצא על מדרון של הר, אז כוח הכבידה והמבנה של ההר *גורמים* לכך שהוא יפול, אם אתה יודע מה השיפוע ומה כוח הכבידה אתה יכול לחשב בדיוק את המסלול שלו (בהתעלמות מחיכוך וכ"ו).
משפיע זה כמו אדם שנמצא על מדרון של הר, כוח הכבידה ומבנה ההר משפיעים עליו, אבל לא גורמים לו לעשות כלום. כלומר יש יותר סיכוי שהוא יבחר לרדת למטה, כי זה יותר קל, אבל יש סיכוי שהוא גם יעלה למעלה.

"חשוב לי להבהיר שב"רצון אולטמטיבי" אני מתכוון לכל הנטיות שאתה מרגיש אל עבר פעולות מסוימות, משלבות לוקטור אחד, שמצביע למה שבסופו של דבר תבחר לדעתי."

כן כך הבנתי.

"יש דברים חשובים שאתה צריך אינסטינקטיות, ויהיה רע חשיבה עמוקה.. כמו למשל מוחאים כפיים חזק ליד הפרצוף שלך אז אתה תמצמץ באופן לא רצוני, או אם עובדים עליך שאתה עומד לקבל אגרוף אז אתה תגן על עצמך מהר מבלי לחשוב לעומק על זה. אבל יש דברים שעדיף מאוד לחשוב עליהם יותר לעומק, ולא רואים את זה רק אצל בני אדם."

חשיבה עמוקה יכולה להיעשות גם בלי האשליה של חשיבה. אתה לא צריך לעשות את זה באופן מודע, הכוח של התת מודע הוא חזק בהרבה מהמודע.

"אז אתה בעצם אומר שהנשמה רצתה לעשות דבר אחד, אבל בכל זאת היא עשתה משהו אחר, אז מה גרם לזה לקרות? כי אתה מדבר על בחירה שהולכת כנגד רצונה של הנשמה, אז איך בדיוק יש פה משהו חופשי?"

נוצר כאן הבילבול המושגי בין שני הרצונות. כשהנשמה רוצה זה מה שהיא עושה, הרצון שלה = הבחירה. אז לא יכול להיות שהיא תעשה בניגוד לרצון שלה, כי זה אותו הדבר. הבחירה הולכת בניגוד ל"רצון האולטימטיבי" של המוח.

"איך אתה יודע שהיא יכולה לעשות את זה?"

כמו מקודם, זה נובע מהאינטואיציות וההיגיון, לא ממחקר. אם היינו יכולים לדעת להשוות בין רצונות ולבדוק מה האדם עשה בפועל אז היינו מקבלים תשובה מדעית, אבל אני דיי בטוח שזה לא אפשרי בכלל להשוות את זה כי רצון זה לא ניתן לכימות, (כיום לפחות).

וואו חפרתם.
תקשיבו הוא קיים סוף הסיפור בחירה שלכם לא להאמין יש אפילו סרטון בסין על המלאך שיצא משמיים שזה בשידור חי וזה לא מזויף.
תפסיקו את הריב חסר תכלית הזה תודה.

"כדי שיהיה לה רצון, שהיא תוכל פשוט לשנות בחופשיות, משהו יצטרך לגרום לשינוי הזה."

אתה מניח שעיקרון הסיבתיות חל בנשמה, אני אומר שהוא לא. הדרך שבה הנשמה בוחרת לא ידועה, היא חושבת ומחליטה איכשהו בין הרצונות השונים. כדי שהיא תוכל לשנות לא צריך ששום דבר יגרום לזה, היא יכולה לשנות כמה שהיא רוצה, זה תלוי בה.

"ואם אין, אז הגדרתית אלו הדברים *היחידים* שמשפיעים, ואם יש השפעה רק מדבר אחד ולא משום דבר אחר, הדבר הזה הוא גורם."

אתה מבלבל בין גורם למשפיע. גורם זה דבר שאם אתה יודע מה הוא אתה תדע את התוצאה, משפיע זה משנה סטטיסטית את התוצאות, אבל לא בהכרח.

"לא נכון, אני לא חושב שזה אפשרי לחשוב בצורה כזו מבלי להיות מודעים לכך. אתה מסתכל על זה כאילו המודע זה סתם תופעת לוואי, אבל זה לא, זה דבר הכרחי, ולכל יצור חי יש איזשהו סוג של מודעות."

אתה יכול להיות מודע לחשיבה שלך בלי האשליה שאתה עושה אותה. כלומר אתה מרגיש שהמוח פועל, ומחכה עד שעולה לך התשובה מהתת מודע למודע. כמו שאתה מחכה לתשובה מהמחשבון, פשוט ויעיל.

"אני לא ממש מבין למה אתה מפריד בין הרצון של המוח לרצון של הנשמה, יש פה שני אנשים שונים שרוצים דברים שונים?"

כן זה חלק קריטי. הרצונות של המוח הם דטרמיניסטים לכל הדעות, אתה רוצה לאכול ורוצה לישון וזה לא תלוי בך. הרצון של הנשמה זה משהו אחר לגמרי. זאת בעצם הבחירה עצמה שלך. והיא כן תלוייה בך.
האם יש פה שני אנשים שונים? בהרבה מובנים כן. יש שקוראים לזה היצר הטוב והיצר הרע, יש שקוראים לזה הנפש הבהמית והנפש האלוקית. אבל אנשים לרוב קוראים לזה אני ועצמי - "אני מודע לעצמי" "אני מדבר לעצמי" "אני גאה/מאוכזב מעצמי" וכ"ו..

"אז אתה מסכים איתי שהבחירה של הנשמה עוקבת בהכרח לרצון שלה. כלומר היא לא יכולה לבחור משהו שהיא לא רוצה."

אני לא יודע מה זה הרצון של הנשמה, זה לא ממש מוגדר אצלי, אין מבחינתי הבדל בין הרצון שלה לבחירה שלה, אז אפשר פשוט להגיד בחירה כדי למנוע בילבול.

"אתה אומר הרבה שזה נובע מאינטואיציות, אבל לי אין אינטואיציה שיש לי גם את רצון המוח, גם רצון של נשמה, גם בחירה של נשמה.."

אין גם רצון של הנשמה וגם בחירה של הנשמה. בכל מקרה זה כמו שאינטואיטיבית אתה מרגיש שאתה יכול להזיז את היד, אבל אתה לא יודע אינטואיטיבית שיש בזה מלא מרכיבים כמו שרירים גידים זרמים חשמליים עצמות וכ"ו... זה צריך לחשוב קצת כדי להבין. בכל מקרה האינטואיציה הבסיסית שאתה יכול להזיז את היד קיימת ומזה אתה יכול להבין את קיומם של כל הרכיבים האלה.. ואינטואיטיבית יכול להיות שאתה כן רואה את כל הרכיבים האלה, אתה יכול להרגיש שאתה מתלבט בין רצון גופני לבין הבחירה הסופית שלך. לרוב זה התלבטות בין אם לעשות משהו רע או לא, אפשר להרגיש ממש את המאבק בין הרצון לבחירה. (בין הגוף לנשמה). זה דבר שאני בהחלט לא מבין למה הוא נחוץ אבולוציונית, תחושה של מאבק עצמי? למה שהמוח לא פשוט יעשה את הבחירה הסופית בלי לשגע את רבי... הרי היא תהיה אותו הדבר בכל מקרה (לפי שיטתך)

"אני לא חושב שאינטואיציות הן דרך מהימנה למציאת האמת בנושא הזה. יש הרבה אשליות, שמרגישות לנו כדבר אחד אבל כשמתבוננים יותר לעןמק זה דבר שונה לחלוטין."

יש גם הרבה אינטואיציות שמרגישות נכונות ומסתבר שהם נכונות. בטח יותר מכאלה שמסתבר שאינם. איך אני יודע? כי כשמשהו לא מסתדר איטואיטיבית אנחנו לרוב מתפלאים מכך. כי רוב הפעמים האינטואיציות שלנו צודקות ולכן אם אין לי סיבה טובה לזנוח אותם אני לא אתייחס אליהם כאשליות.

"ה"דברים המיסתוריים" לא כפופים ללוגיקה הזאת, כי הנחה 2 לא חלה עליהם. אין להם גורם. והם לא פועלים באקראיות."

שוב, לא אפשרי.
הנחה 2 היא רק תיאור של הנחה 1, זה סהכ לשים תויות לאפשרויות, ולא חייבים לעשות את זה. כל דבר הוא או נגרם או לא נגרם, אי אפשר להיות גם וגם, אי אפשר להיות בין לבין, ואי אפשר להיות לא זה ולא זה. זה הבסיס של הלוגיקה..

"בתור השרשרת ההתחלתית של התהליכים האלה של סיבה גוררת סיבה, ולא ייתכן שהם בעלי גורם כי אז הם לא המניע ההתחלתי, ולא ייתכן שהם אקראיים בגלל שאנחנו רואים שהתוצאות של הבחירה (ויצירת היקום) הם לא שרירותיות או חסרות הדיון לחלוטין."

לא יודע למה אנחנו מדברים על התחלת הכל אבל בסדר, בוא נדבר על זה שניה.
קודם כל, אני לא משוכנע שהיתה התחלה מהסוג הזה, אני לא חושב שהיה כלום ואז פתאום היה משהו.
אבל נגיד שהיתה התחלה של הכל, אז היא תהיה חייבת להיות אקראית, כי שום דבר לא גרם לה להתרחש (כי שום דבר לא קדם לה).

"אין גורם למה שהנשמה רוצה. היא חופשית לחלוטין."

אם הוא לא נגרם בידי משהו כלשהו, איך היא חופשית? אין משהו שגרם לה את הרצון הזה, ככה שהוא הגדרתית ללא סיבה, ולא היתה דרך לשנות את מה שהיא רצתה, כי אין בתהליך או באירועים שלה - מקום ליצור לשנות בדרך חושבת את הרצון שהיה לה (כי אז היא היה תלויה בו, והיא לא תלויה בכלום).
והסכמת שיש כבר גורמים שמשפיעים, כמו דנא למשל, אז הם בינתיים חלק מסכום הגורמים של הבחירה, אז חוץ מהגורמים המשפיעים האלו - אתה אומר שהיא לא מושפעת בידי כלום. או במילים אחרות אלו הדברים היחידים שמשפיעים (הדנא, החינוך, הזכרונות וכו..), ואיפה החופשיות פה, כשכל מה שמשפיע אלו דברים שלא בחרת בהם?

"אצל הנשמה זה לא ככה, כי אם תיקח אדם ותעמיד בפניו בחירה, גם אם תדע את כל מה שהוא עבר בחיים ואיך המוח שלו בנוי ואיך הוא חושב, עדיין לא בטוח שתדע מה הוא יעשה, בגלל האופי הלא דטרמיניסטי של הבחירה החופשית."

איך אתה יודע את זה?

"אבל אם תיקח הרבה אנשים כאלה ותעמיד אותם למבחן הזה, אתה תקבל איזשהו גרף מסודר, כלומר בכמויות גדולות אנשים פועלים על פי הסטטיסטיקה וזה נובע מהאופי ההגיוני של הבחירה."

כי הבחירות של האנשים הן לא אקראיות, ולא טענתי שהן כן. יש להן הסתברות מסוימת (שנגרמה מגורמים קודמים רוב הזמן) - ולכן אפשר למדל התפלגות.

"אתה תראה בתוצאות נטייה גדולה יותר של אנשים לעשות על פי הרצון החזק יותר. אבל תמיד יכולים להיות כאלה שיעשו בניגוד לרצון החזק שלהם."

כן, הבנתי. אז אם הבנתי נכון אתה כן טוען שזה אפשרי לבחור במודע אחרת ממה שאתה רוצה באופן אולטמטיבי.

"וזה המאפיינים של מערכת שאינו דטרמיניסטית ואינה אקראית, כמו הנשמה."

לא, אלו מאפיינים שרציפים עם מערכת דטרמיניסטית.
חוץ מהאחרון, אני לא חושב שלבחור באופן מודע כנגד הרצון שלך יכול להיות רציף עם המציאות בכלל, אבל גם לא עם בחירה חופשית כמובן - כי מה בדיוק חופשי בזה שאתה רוצה משהו אחד, אבל בוחר משהו אחר? וממה זה נגרם בדיוק? או שלא היו גורמים לכך שבחרת להיות נגד רצונך? בהנחה שזה אפשרי.

זה בדיוק העניין, אין גורם, וזה לא אקראי. אלא יש טעם מספיק. אני אנסה להסביר יותר טוב מה זה אומר-
כשהנשמה עושה את הבחירה היא לא עושה את זה בצורה שרירותית, כמו הטלת קוביה, אלא יש טעם מאחורי הבחירה שלה, נגיד אם הבחירה היא אם להיכנס בקיר או לא, אז דיי ברור שהיא תבחר שלא, וזה לא יהיה 50/50, וזה בגלל הרצון, הרצון יותר את המניעים של הנשמה. הרצון הוא דבר טבעי שנוצר במוח, כמו הרצון לאכול או לישון. והוא משפיע על הבחירה של הנשמה, אבל לא קובע אותה. כי במצב שבו יש התנגשות בין 2 רצונות הנשמה יכולה להחליט אם לעשות כך או אחרת למרות שרצון אחד הוא יותר חזק מהשני. לבחירה של הנשמה יש טעם מספיק, וזה המאפיינים שלו, שהוא לא דטרמיניסטי(לא קובע את הבחירה) ולא אקראי (יש בו היגיון).
לכן הרצון הוא לא חופשי(הוא טבעי ודטרמיניסטי) והבחירה לא כפופה אליו, (היא תלויה בנשמה שפועלת בתוך התווך של הרצון).
אם צריך לתאר את זה בצורה תהליכי - הרצון נוצר במוח ע"י תהליכים טבעיים, הנשמה בוחרת מבין כמה רצונות מה שהיא רוצה (יש פה עמימות מושגית, כי הרצון שלה הוא שונה מהרצון הטבעי שנוצר במוח, הוא מהסוג הלא מוכר שאני לא יכול להסביר.) ואז הנשמה מעבירה את הבחירה למוח שיוציא אותה לפועל.
מקווה שזה יותר בהיר עכשיו.

בנוגע למעשים הרוחניים, מעצם הגדרתם הם לא כפופים לחוקי הטבע ולכן אני לא רואה מה הבעיה שהם לא פועלים דטרמיניסטית ולא אקראית אלא בצורה שונה. זה לא סתירה לוגית, זאת פשוט דרך פעולה שלא מובנת לנו. כי מדובר על ישיים שלא בתפיסתנו. אבל זה כן אינטואיטיבי ולכן אני לא רואה בזה בעיה.

"אם הבחירה יכולה להשתנות פשוט מבלי להיות תלויה בכלום, כלומר הגדרתית אין דרך לגרום לה להשתנות, אז היא לא חופשית."

לא הגיוני, אם כבר אז ההפך, אם היה דרך לכפות עליה להשתנות אז היא לא חופשית. אם היא משתנה בלי להיות תלוייה בכלום אז זה דווקא אומר שהיא חופשית.

"לדרך שבה המכניקה הזו פועלת יש גורם, או לא?"

אין. אחרת זה לא היה חופשי.

"אני אומר שאם יש רק משפיע ואין שום גורמים, אז עוקב מזה שמשפיע זה כל מה שיש, מה שאומר שהמשפיע הוא הגורם, אני לא מבלבל ביניהם."

אז זה פשוט לא נכון, אני מסביר שהבחירה מושפעת אבל לא נגרמת, למרות שאלו ההשפעות היחידות ששיש.

"גם אם תדע מה משפיע ואיך - אתה גם תדע את התוצאה.."

זה רק כשמדובר על יצור חסר בחירה חופשית, אם תדע את מבנה ההר תדע לאיפה נופל הכדור, אבל אצל יצור עם בחירה זה לא כך. האם האדם ירד או יעלה? אי אפשר לדעת, אחרת הוא היה כמו רובוט שלכל נתון שנכנס הוא מוציא תוצאה ידועה מראש. ובוודאי שלרובוט אין בחירה.

"כן, עם זה בדיוק אני לא מסכים.
אין שום "עצמי" באמת, אין מקום במוח שהוא אני, זה רק מרגיש כאילו אני ה"טייס" בגוף הזה, אבל כל זה נובע מהתהליכים שמתרחשים, אין פה משהו מוזר שהתווסף."

התכוונתי שאתה יכול להיות מודע לזה שהמוח שלך חושב בלי מודעות לדרך החשיבה עצמה, כמו שעכשיו אתה חושב בלי לדעת בדיוק איך המוח עושה את זה. כי אתה לא צריך לדעת לאיפה כל אלקטרון הולך ואיך הגעת למסקנה הזאת בדיוק כדי לדעת שאתה חושב, אז אני אומר שהיה אפילו יותר יעיל שהמוח יחשוב בלי שהמודעות עושה את זה. יותר מהיר יותר חסכני באנרגיה והתוצאה היא אותה תוצאה (לפי שיטתך).

"לא תמיד זה ככה, זה ככה רק כשאין חשיבה או שיקול דעת בתהליך הזה. יש דברים שפשוט עולים כאילו צצו משום מקום. אבל יש סיטואציות שבהן אתה לא פשוט "מחכה" או לא עושה כלום, אתה מתרכז וחושב. קצת מוזר לטעון שזה לא אמור להתפתח."

אתה לא צריך לחכות, המוח יעבוד על החשיבה ואתה יכול להמשיך בשלך בנתיים, כמו שאתה מודע שהמחשבון עושה עכשיו פעולה, זה נותן לך פניות לדברים אחרים. וזה עוד יתרון ברור, אם היית יכול לחשוב עמוק על כמה דברים בו זמנית.

"זה שאתה לא יכול להדגים את זה זה דבר אחד."

אני לא צריך להדגים, אתה יכול לראות את זה אינטואיטיבית. עצם זה שיש כביכול מלחמה עצמית זה מעיד על זה.

"אבל זה לא מתנגד למשהו שאני אומר, זה רק מוסיף עוד תהליך."

לא מוסיף כלום, זה המוח והנשמה, מה שאמרתי ממזמן.

"אוקיי אז לא נשתמש במילה רצון."

רצון של הנשמה לא, רצון של המוח כן.

"איך בדיוק אתה מסיק שגידים ועצמות קיימים רק מלהזיז את היד? אתה יכול להסיק את זה רק אם אתה חקרת באיזשהי צורה בסיסית את אנטומיה של הגוף.. אין בזה משהו אינטואיטיבי. זה לא פשוט תחושת בטן."

אתה יכול להסיק שצריך איבר שמייצר כוח, איבר שמחבר בין החלקים השונים וכ"ו.. ואמרתי שזה כבר היסק ולא אינטואיציה, שנובע מהאינטואיציה הראשונית. אבל אחרי ההיסק אתה יכול גם ממש להרגיש/לראות את השריר ואת החלקים השונים עובדים בזמן שאתה מזיז את היד.

"אז אתה לא מבין למה זה עוזר לבני האדם להגיע למסקנות באמצעות חשיבה ממושכת על הבחירות שלהם?"

החשיבה כן, התחושה של מאבק עצמי לא. הרי זה לא מאבק, זה חישוב שכלי של סיכוי ותוצאה של הבחירה. תחושת הלחץ והמאבק לא עוזרת בכלל. חשיבה קרה ושכלית היא בוודאי עדיפה לתוצאות יותר טובות, אתה לא מסכים?

"המוח שלנו לא עובד ככה, והוא מורכב יותר מכל דבר אחר שאנחנו מכירים ביקום, הוא מייצר המון תבניות וקונספטים שמסתדרים לנו עם ההגיון ובונה כל הזמן מודלים של המציאות וניבויים, ברגע שאתה לוקח את הזמן לחשוב, בעיקר במינים בעלי חיים מאוד חברתיים, אתה תוכל לקשר בין דברים יותר בקלות, ולעלות פתרונות שיספקו אותך יותר.
זה למה עוזר לנו להתרכז כשאנחנו חושבים"

המוח יכול לקשר גם בלי חשיבה מודעת. ואפילו יותר טוב, בחלומות נגיד המוח עובד במהירות מטורפת ומייצר לך אשכרה סרט שנראה לך ארוך אבל הוא רק בערך 7 שניות. הכוח של בתת מודע חזק בהרבה מהמודע. עוזר להתרכז כשחושבים זה בגלל שלמודע יש רק דבר אחד שהוא יכול להתרכז בו בבת אחת, לא יעיל כשיש הרבה דברים לחשוב עליהם. אפשר לשתף ולהעלות פיתרונות גם בלי מודעות לחשיבה, אני מסתכל במחשבון ואומר לך כמה יצא, בלי לדעת איך הוא עשה את זה.

"איך בדיוק אתה מדגים שהאינטואיציות הן מתודולוגיה טובה למציאת האמת בנוגע לחקר המוח?"

בכל זאת, האינטואיציות נובעות מהמוח עצמו.

"אולי באמת נשתמש באינטואיציות בניורופסיכולוגיה וגיאולוגיה גם?"

צריך להפריד בין תחומים של הרבה מידע לבין שאלות בסיסיות על העקרונות, כמו שהעקרונות המתמטיים נובעים מהאינטואיציה ולא ניתן להוכיח אותם. ובכל זאת כולנו סומכים עליהם.
האינטואיציות לא יכולות לתת לך מידע רב, הם נותנות בסיס מחשבתי וממנו אתה יכול להפיק יותר מידע (כמו במתמטיקה).

"יש הרבה איזורים שבהם אפשר להדגים שאין שום הגיון בנשמה או בבחירה החופשית, בחקר המוח, בפילוסופיה.."

חקר המוח יכול ללמד אותך על איך הרצונות נוצרים, אנשים מכאן מסיקים את המסקנה הלא הכרחית שאם הרצונות נוצרים בצורה דטרמיניסטית אז גם הבחירה, וכפי שהסברתי זה לא מחייב.

עם כל הצער כאתאיסט לבטל סקפטיות אני אענה, זו שאלה מתעוררת בגמרא או במשנה שכתוב שזיעזעה את אמות הסיפים, אני אענה באמצעות דוגמא, אני יודע שעד מחר בערב תלך לשרותים, האם אני בחרתי או גרמתי שתלך לשירותים?הבחירה בידיך, אלוהים אמנם יודע מה תבחר אבל לא גורם לך לבחור, פשוט צופה את ההחלטות שלך.

"יש משפיעים, אין גורמים. הרצון לא גורם הרצון רק משפיע."

אם יש רק משפיעים, ואין שום דבר אחר, אז המשפיעים זה כל מה שיש. ככה שהם הגורמים.

"כפי שאמרתי, מאוד לא אינטואיטיבי שאנחנו דנים במושג שקיים ומובן אצל כל אחד ואתה אומר שהוא לא אפשרי לוגית. אבל בסדר."

זה שמרגיש לך שהוא קיים, לא אומר שהוא באמת קיים.
אני ממליץ לך לקרוא את הספר "free will".

"אתה לא יכול לשנות את הרצון שלה, כי הוא באמת לא תלוי בשום גורם."

אני לא, דיברתי עליה שתשנה.
כדי שיהיה לה רצון, שהיא תוכל פשוט לשנות בחופשיות, משהו יצטרך לגרום לשינוי הזה.

"הרצונות משפיעים על הנשמה (לא גורמים) והנשמה בוחרת."

ומה משפיע או גורם חוץ מזה?
ואם אין, אז הגדרתית אלו הדברים *היחידים* שמשפיעים, ואם יש השפעה רק מדבר אחד ולא משום דבר אחר, הדבר הזה הוא גורם.

"משפיע זה שונה מגורם."

אלא אם כן אין גורם, ואז השפעות זה כל מה שיש.

ובדוגמא שנתת, בנוגע להר והכדור, אני מבין את ההבדל בין משפיע לגורם. הדוגמא קצת מבלבלת כי ההבדל ביחיד בין הבן אדם לכדור במקרה הזה הוא שלבן אדם יש את היכולת להתנגד לכוח הכבידה בעזרת כוחות שהוא מפעיל.

"חשיבה עמוקה יכולה להיעשות גם בלי האשליה של חשיבה. אתה לא צריך לעשות את זה באופן מודע, הכוח של התת מודע הוא חזק בהרבה מהמודע."

לא נכון, אני לא חושב שזה אפשרי לחשוב בצורה כזו מבלי להיות מודעים לכך. אתה מסתכל על זה כאילו המודע זה סתם תופעת לוואי, אבל זה לא, זה דבר הכרחי, ולכל יצור חי יש איזשהו סוג של מודעות.

"נוצר כאן הבילבול המושגי בין שני הרצונות. כשהנשמה רוצה זה מה שהיא עושה, הרצון שלה = הבחירה. אז לא יכול להיות שהיא תעשה בניגוד לרצון שלה, כי זה אותו הדבר. הבחירה הולכת בניגוד ל"רצון האולטימטיבי" של המוח."

אני לא ממש מבין למה אתה מפריד בין הרצון של המוח לרצון של הנשמה, יש פה שני אנשים שונים שרוצים דברים שונים?
בוא נתמקד על הנשמה שאתה מאמין בה, כי המוח לא חשוב ממש, הוא סתם מציע לדעתך, אחרי הכל הרצונות והבחירה של הנשמה זה מה שקובע.

אז אתה מסכים איתי שהבחירה של הנשמה עוקבת בהכרח לרצון שלה. כלומר היא לא יכולה לבחור משהו שהיא לא רוצה.

"כמו מקודם, זה נובע מהאינטואיציות וההיגיון, לא ממחקר."

אתה אומר הרבה שזה נובע מאינטואיציות, אבל לי אין אינטואיציה שיש לי גם את רצון המוח, גם רצון של נשמה, גם בחירה של נשמה..

אני לא חושב שאינטואיציות הן דרך מהימנה למציאת האמת בנושא הזה. יש הרבה אשליות, שמרגישות לנו כדבר אחד אבל כשמתבוננים יותר לעןמק זה דבר שונה לחלוטין.

"אתה מניח שעיקרון הסיבתיות חל בנשמה, אני אומר שהוא לא. "

לא, לא צריך להניח כלום.
אם הבחירה יכולה להשתנות פשוט מבלי להיות תלויה בכלום, כלומר הגדרתית אין דרך לגרום לה להשתנות, אז היא לא חופשית.

"הדרך שבה הנשמה בוחרת לא ידועה, היא חושבת ומחליטה איכשהו בין הרצונות השונים."

ולדרך שבה המכניקה הזו פועלת יש גורם, או לא?

"אתה מבלבל בין גורם למשפיע."

ושוב, לא, אני לא.
אני אומר שאם יש רק משפיע ואין שום גורמים, אז עוקב מזה שמשפיע זה כל מה שיש, מה שאומר שהמשפיע הוא הגורם, אני לא מבלבל ביניהם.

"גורם זה דבר שאם אתה יודע מה הוא אתה תדע את התוצאה, משפיע זה משנה סטטיסטית את התוצאות, אבל לא בהכרח."

לא... גם אם תדע מה משפיע ואיך - אתה גם תדע את התוצאה..

"אתה יכול להיות מודע לחשיבה שלך בלי האשליה שאתה עושה אותה."

כן, עם זה בדיוק אני לא מסכים.
אין שום "עצמי" באמת, אין מקום במוח שהוא אני, זה רק מרגיש כאילו אני ה"טייס" בגוף הזה, אבל כל זה נובע מהתהליכים שמתרחשים, אין פה משהו מוזר שהתווסף.

"כלומר אתה מרגיש שהמוח פועל, ומחכה עד שעולה לך התשובה מהתת מודע למודע."

לא תמיד זה ככה, זה ככה רק כשאין חשיבה או שיקול דעת בתהליך הזה. יש דברים שפשוט עולים כאילו צצו משום מקום. אבל יש סיטואציות שבהן אתה לא פשוט "מחכה" או לא עושה כלום, אתה מתרכז וחושב. קצת מוזר לטעון שזה לא אמור להתפתח.

מה שאמרת לגבי זה שאנחנו שני אנשים שונים, זה שאתה לא יכול להדגים את זה זה דבר אחד.
אבל זה לא מתנגד למשהו שאני אומר, זה רק מוסיף עוד תהליך.

"אני לא יודע מה זה הרצון של הנשמה, זה לא ממש מוגדר אצלי, אין מבחינתי הבדל בין הרצון שלה לבחירה שלה, אז אפשר פשוט להגיד בחירה כדי למנוע בילבול."

אוקיי אז לא נשתמש במילה רצון.

"בכל מקרה האינטואיציה הבסיסית שאתה יכול להזיז את היד קיימת ומזה אתה יכול להבין את קיומם של כל הרכיבים האלה.."

לא... איך בדיוק אתה מסיק שגידים ועצמות קיימים רק מלהזיז את היד? אתה יכול להסיק את זה רק אם אתה חקרת באיזשהי צורה בסיסית את אנטומיה של הגוף.. אין בזה משהו אינטואיטיבי. זה לא פשוט תחושת בטן.

"לרוב זה התלבטות בין אם לעשות משהו רע או לא, אפשר להרגיש ממש את המאבק בין הרצון לבחירה."

כלומר בין כמה רצונות, כן זה שיקול הדעת.

"זה דבר שאני בהחלט לא מבין למה הוא נחוץ אבולוציונית, תחושה של מאבק עצמי?"

אז אתה לא מבין למה זה עוזר לבני האדם להגיע למסקנות באמצעות חשיבה ממושכת על הבחירות שלהם?

"למה שהמוח לא פשוט יעשה את הבחירה הסופית בלי לשגע את רבי... הרי היא תהיה אותו הדבר בכל מקרה (לפי שיטתך)"

ממש לא אותו דבר בכל מקרה לפי שיטתי.. נראה לי אתה חושב שהמוח האנושי פועל כמו קוד תכנות, וככל שהוא פועל יותר מהר ככה הוא יותר יעיל..
המוח שלנו לא עובד ככה, והוא מורכב יותר מכל דבר אחר שאנחנו מכירים ביקום, הוא מייצר המון תבניות וקונספטים שמסתדרים לנו עם ההגיון ובונה כל הזמן מודלים של המציאות וניבויים, ברגע שאתה לוקח את הזמן לחשוב, בעיקר במינים בעלי חיים מאוד חברתיים, אתה תוכל לקשר בין דברים יותר בקלות, ולעלות פתרונות שיספקו אותך יותר.
זה למה עוזר לנו להתרכז כשאנחנו חושבים.


"יש גם הרבה אינטואיציות שמרגישות נכונות ומסתבר שהם נכונות."

בדיוק, זו הבעיה.
יש אינטואיציות שעלולות להיות נכונות, ויש אינטואיציות לא נכונות, מה שאומר שצריך להיות לנו מתודולוגיה מסוימת להפריד בין האינטואיציות הנכונות והלא נכונות... מזל שיש כזו, ככה שלא חכם ממש להסתמך רק על אינטואיציות באיזורים האלו.

"איך אני יודע? כי כשמשהו לא מסתדר איטואיטיבית אנחנו לרוב מתפלאים מכך."

נכון, כי אנחנו רגילים להשתמש בהן באיזורים שבהן הן עובדות טוב, ככה שאנחנו הרבה פעמים טועים כשמדובר בדברים שלא מובנים או מוכרים לנו. מה שגורם להפתעה.

"כי רוב הפעמים האינטואיציות שלנו צודקות ולכן אם אין לי סיבה טובה לזנוח אותם אני לא אתייחס אליהם כאשליות."

יש להן סיכוי טוב באיזורים שבהם יש לך נסיון טוב בתחומים הידועים לנו, כלומר באלו ש*אנחנו יודעים שהן עובדות טוב*.
איך בדיוק אתה מדגים שהאינטואיציות הן מתודולוגיה טובה למציאת האמת בנוגע לחקר המוח?

אולי באמת נשתמש באינטואיציות בניורופסיכולוגיה וגיאולוגיה גם?

ולא אמרתי להתייחס לאינטואיציות כאשליות סתם כך.
יש הרבה איזורים שבהם אפשר להדגים שאין שום הגיון בנשמה או בבחירה החופשית, בחקר המוח, בפילוסופיה..