למה יש עדיין אנשים שמאמינים באלוהים?

למה אכפת לך?
אני לא צריך הוכחות בשביל להאמין, אמונה לא מתבססת בהכרח על הוכחות, היא מתבססת על אמון, זה די הגיוני, אמון אמונה אמון אמונה.

שואל השאלה:
אז אם זה כנראה לא נכון אז למה למשל חרדים מבזבזים חצי מיומם על זה ואת כל חייהם. ואולי זה לא נכון?^

"אם זה לא נכון"
אי אפשר להוכיח את קיומו של אלוהים ובאותה מידה אי אפשר להוכיח שהוא לא קיים בגלל זה אמונה קיימת

k-12, מעניין? אהבה? תחשבי על זה שתורה זה סיפור זה לחקור, זה מעניין כשאתה נכנס לזה לעומק

קשה להפסיק להאמין במשהו שגדלת עליו.

כל עוד אנחנו ממשיכים ללמוד תנך בבתי הספר ומאמינים ימשיכו לספר לילדים שלהם על אלוהים דת תיהיה קיימת לנצח

לא הבנתי את הקושיה.
בכל מקרה, אני מאמין באלוהים, אני חושב שהטיעונים לקיומו סבירים.
אני גם חושב שקשה יהיה לסמוך על שיקול הדעת שלי בהינתן שאין אלוהים.
לדעתי, אי אפשר להסביר נפש ומסר בעולם נטורליסטי.

כי אין סיבה לעזוב את האמת שקיבלנו אותה בקבלה מדור לדור: שמיעת קולו של אלוקים במעמד של כל העם. אבותינו (של כל עם ישראל) שמעו את אלוקים ברור, ואילו ראו את הקולות. הם לא רימו אותנו. יש עד הוכחות עקיפות לקיומו.

ולמה החלטת שאי אפשר להוכיח שאלקוים יצר את הזמן (הרי הוא יצר את הכל) ושזה לא עובדת ככה? מה "הקושיא" שלך על זה?

אינרציה היסטורית מחברה מסורתית. בעתיד, אם נתקדם באותו כיוון, יהיו פחות ופחות מאמינים (במובן הקלאסי) עם הזמן עד המשיח.

"איש איש באומנתו יחיה"

אנשים ממשיכים להאמין בשביל התקווה בחיים, אני אטאיסטית ואיבדתי כבר כל תיקווה שהייתה לי אבל אני מכירה הרבה מאמינים שזה הדבר שמחזיק אותם בחיים.
אני יודעת שזה מטומטם ולא הגיוני ומבחינה מדעית ומתמטית זה בלתי אפשרי שתהיה לה רוח שמחזיקה את העולם ובראה את הכל, אבל מצד שני זה כל הכיף באמונה שלא צריך לרדוף כל הזמן אחרי הוכחות. מספיק פשוט להאמין❤

^אחת התגובות היותר משעשעות שקראתי בחיי...
"ומבחינה מדעית ומתמטית זה בלתי אפשרי שתהיה לה רוח שמחזיקה את העולם ובראה את הכל"
1. המדע לא מתעסק באלוהים, הוא לא ניתן להפרכה, כמו חד קרן בלתי נראה.
2. גם המתמטיקה לא מתעסקת בו. גם מבחינה לוגית, המושג לא מכיל סתירה.
3. איך שאת מבינה את אלוהים זה תיאור ממש דבילי הוא לא רוח, הוא ישות אינטליגנטית שבראה את העולם. מה הבעיה המדעית כאן? אין כאן מדע זה פילוסופיה.

אם לא אלוקים איך זה הגיוני שהעולם נברא?
זה כמו שאני יגיד לך שהבית שלי לא היה קיים ופתאום נהיה פוף והוא נבנה זה לא הגיוני
אין שום דרך להוכיח אמונה
"שנגמר השכל מתחילה האמונה"
אמונה=אמון

התפישה שלך שגויה בגלל זה לא מסתדר לך. בוודאי שהשם יכול ליצור את הזמן, תגדילי ראש ואז תשכילי להבין שזה לא חסר היגיון בעליל. ולחשוב אחרת, אם כבר, זה חסר היגיון.

לראות את כל הניסים והתחושת שליחות שלי בעולם זה מראה שיש מי שמנהל את העולם

זה לא הגיוני שיש ולא הגיוני שאין
אז אחת מהאופציות

הקיום של אלוהים אינו בלתי רציונאלי.
הוא לא מכיל סתירות פנימיות כלל, ובטח שלא הופרך ע"י המדע.
האפשרויות אינה או להאמין באלוהים, או להיות רציונאליים ולדגול במדע.
אין זה סותר את זה, וישנם רבנים גדולים אשר מאמינים באלוהים, ומתמחים במדע.

ואני אומר את זה בתור אדם שלא מאמין באלוהים.

אני מאמין שהתפיסה הזו שאמונה באלוהים אינה רציונאלית נובעת מהתייחסות של 'רבנים' מסויימים לדת - כגון הרב אמנון יצחק, הרב זמיר כהן ועוד.

בכנות, אני חושב שהם בושה ליהדות, והם לא מייצגים אותה בשום צורה.

נ.ב.- אם מישהו חולק עליי,אשמח שיפרט וינמק את דעתו.

"בואי אגלה לך סוד כל דבר בעולם הזה יש לו יוצר או בורא" זה ממש לא נכון... ממש לכ לכל דבר יש בורא. ליקום אין בורא, לתופעות טבע אין בורא, ללא מעט דברים בעולם אין בורא.

המשפט לכל הדברים בעולם יש בורא סותר את עצמו וסותר את קיומו של אלוהים... אולי עדיף לכם קצת להמעיט בשימוש בו, זה די הורס לם את הטיעון

ליקום יש בורא
תופעות טבע זה לא משהו מיוחד ויש לזה כמו כל דבר אחר גם אלוקים ברא את ואכן לכל דבר חיים להיות בורא חוץ מלאלוקים שהוא היה יהיה ויהיה

אמונה זה משהו מאוד חזק. זה דופק אנשים וזה גם עוזר להם.

מאמינים שהוא קיים והוכחה שהוא קיים לכל בריאה יש יוצר כל מה שנוצר ביקום צריך שיהיה לו יוצר לא יודע מה איתכם אבל באבולוציה ובמפץ הגדול פחות נראה לי אמין

dak173 זה ממש נכון. תקרא טוב: "יותר או בורא". ליקום יש "יוצר" הנקודה הסינגולריות על פי המדע. מי יצר אותה? ה'. יש לך רעיון אחר?

לפועל טבע אין בורא? אולי יש יוצר? תקרא על זה בויקיפדיה. למשל, רעידות אדמה נוצרות מתוזוזה של לוחות, אז הלוחות יוצרות את הרעידה.

כתבתי בפירוש שלכל דבר יש בורא/יוצר. וגם ציטטת את זה. כלומר, אם לא בריאה אז יצירה.

"המשפט לכל הדברים בעולם יש בורא סותר את עצמו וסותר את קיומו של אלוהים... אולי עדיף לכם קצת להמעיט בשימוש בו, זה די הורס לם את הטיעון"
כתבתי או בריאה או יצירה. ואין פה שום סתירה. אל תזרוק שטויות לאוויר.

לא הבנתי מילה ממה שכבת לי... אבל אם את אומרת שלכל דבר יש בורא או יוצר אז לאלוהים יש בורא או יוצר... בפועל לא לכל דבר יש יוצר או בורא, יש דברים שהיו קיימים תמיד כמו חומר ואנרגיה.

שוב פעם, לכל דבר יש יוצר או בורא.

איך את הגעת לעולם? ההורים שלך "יצרו" אותך. והם איך? ההורים שלהם. וכן הלאה עד האדם הראשון. מי אותם? לפי האבולוציה, חוזרים אחורה עד התא הראשון. איך התא הראשון נוצר? אחכה לתשובה שלך.

אין דבר כזה חומר אין סופי! אין שום חומר שהיה כאן תמיד! אולי יש חומר שהיה כאן מרגע יצירת היקום, אבל לא לפני.

הוכח מדעית שליקום יש התחלה - המפץ הגדול. לפי תיאוריה זו, היקום הגיע מסינגולריות כבידתית. מי יצר אותה? המדע לא יודע. אני אומר ה'. יש לך רעיון יותר טוב?

לה' לא צריך להיות יוצר, כי הוא תמיד היה, תמיד הווה ותמיד יהיה. יצר את היקום שלנו. לכן, הוא יצר גם את כל המושגים שאנחנו מכירים. לכן הוא היה קיים לפני שהיקום נחה קיים (כי הוא יצר את היום, לכן הוא היה לפני היקום), ולכן הוא היה גם לפני כל המושגים אותם אנו מכירים. (כי הוא יצר אותם). לכן הם לא חלים עליו, כי הוא היה לפני, והוא יצר אותם.

ה' יצר את המושג "בריאה", "זמן" וכל מושג אחר. בגלל שהוא יצר אותם, הוא היה לפניהם ולכן הם גם לא חלים עליו.

שמח לעזור! :)
החוקיות ש- לכל בריאה יש בורא, אותה אתה מסיק מתהליך האבולוציה, רלוונטית אך ורק לאבולוציה, והרי שלפני האבולוציה, ולפני היווצרותם של תאים אורגניים, היה תהליך שנקרא - אביוגנוזה, ולפניו היה את המפץ הגדול.
ההסקה שלך (שלכל בריאה יש בורא) אינה רלוונטית בהקשר של תהליכים אלה.
ובכל מקרה, בטח ובטח שאין זה מוכיח את קיומו של האלוהים כפי שמתואר ע"פ היהדות.

בנוסף, יש כשל לוגי במה שאמרת; אמרת שאלוהים יצר את הזמן, ושהוא היה לפני שהמושג היה קיים.
"לפני" הוא ביטוי המתאר זמן מסוים, ביחס לזמן אחר. אינך יכול להשתמש במושג המתאר זמן, כשאתה מתייחס לתקופה בה המושג "זמן" לא היה רלוונטי (או "קיים").

אשמח לשמוע מה אתה חושב על הביקורת שלי.

"החוקיות ש- לכל בריאה יש בורא, אותה אתה מסיק מתהליך האבולוציה"
לא, אני לא מאמין באבולוציה. אבל נניח שהוא היה, זורם איתך.

ההבנה שלי שלכל דבר יש יוצר/בורא בעוד איך רלוונטית לכל התהליכים האלו. אתה סותר את עצמך.

אתה. יצרת את עצמך? אתה למעשה הוכחת את הטענה שלי ואז אמרת שהיא לא רלוונטית.

למה היא לא רלוונטית? שוב פעם. אלך לפי מה שאתה כתבת. איך אתה באמת לעולם? לא יצרת את עצמך? אז מי כן? ההורים שלך. ומי אותם? ההורים שלהם. ככה עד האדם הראשון.

מי יצר את האדם הראשון? האבולוציה אומרת שהוא התפתח מתא חי בודד. איך התא החי הזה הגיע? מי/מה יצר אותו?

אוקיי אתה אומר שלפני התהליך האבולוציה היה תהליך בשם אביוגנזה. סבבה.

אתה יודע מה זה אביוגנזה? אעתיק לך מויקיפדיה מה זה:
"במדעי הטבע, אביוגנזה (בלועזית: abiogenesis, אביוגנזה) היא השערה שהחיים על פני כדור הארץ נוצרו בתהליכים אקראיים מחומר דומם. נכון להבנה בת זמננו מהי צורת החיים הפשוטה ביותר שיכולה להתקיים".
https://he.m.wikipedia.org/wiki/מוצא_החיים

שים לב מה כתוב. הים נוצרו מחומר דומם. כלומר, איך שהוא זה התפתח מחומר. כלומר, יש מיש, לא יש מאין. בלי אותו חומר, התלניך לא היה קורה.

מי יצר את אותו חומר? אתה אומר שלפני התהליך הזה, היה את המפץ הגדול, אז המפץ הגדול יצר את החומר הזה? סבבה. אז לפי תיאורית המפץ הגדול, היקום התפתח מנקודת סינגולרית. בלי אותה נקודה, העולם לא היה נוצר.

שוב פעם, אתה בעצמך מוכיח ומסביר לי, שלכל דבר יש יוצר או בורא. אתה לא צריך להסביר לי את זה, אני יודע ומסכים עם זה.

מי יצר את הנקודה הסינגולרית? אני אומר שה'. יש לך רעיון יותר טוב? מוזמן לשתף אותי.

אגב, מעניין גם שהיהדות ידעה על המפץ הגדול הרבה לפני שהוא הוכח מדעית ובתקופה שלהם לא היה להם דרך לבדוק את זה. איך זה הגיוני?

לגבי הכשל לוגי - טענה יפה. אבל אתה צריך להבין שהמושג "לפני" גם כן נוצר על ידי ה'. איך? ברגע שהוא יצר את היקום, הוא יצר גם כן את המושג "זמן", וברגע שהוא יצר את המושג "זמן", הוא יצר גם את המושג "לפני". כלומר, הוא היה קיים, בזמן שהמושגים האלו לא היו קיים ולכן הם לא חלים עליו.

*אם אתה מעוניין לחלוק על הכשל לוגי שאתה טוען שיש לי, אשמח רק שתתנסח טיפה יותר ברור כי קצת איבדתי אותך

כשקראתי את שאלתך הדבר היחיד שעניין אותי בזה שאמרת שהשם יכול להיות לא קיים ולא רק חילונים חושבים על האמירה אזת אלה גם דתיים התשובה האמיתית לאמירה אזת היא נכון יכול להיות שהשם לא קיים וזאת אומרת לך ילדה מאמינה עם משפחה מאמינה אבל ולמה יכול להיות שלא כי אנחנו לא באמת יודעים את זה השם לא בא עלינו ואמר לנו אני כאן אני כאן באמת הוא כתב שהוא כאן הוא כאן בספרים שלו הקדושים קדושים בתורה והשאלה היא אם את מאמינה לכתוב בספרים ואם את כן מאמינה אז מבחינתך השם קיים כאן ועכשיו בעולם הזה אנחנו כנראה לא נגלה את השם אבל אנחנו המאמינים יודעים כשכאשר נהיה בין החיים למוות בדרך לגן עדן אנחנו נגלה את השם או שלא אבל אנחנו המאמינים חלקם יודיעים בודאות שהשם קיים כי הם מאמינים הם נותנים בו אמון גם אם אנחנו לא רואים אותו לא שומעים אותו אנחנו מאמינים בו ונותנים בו אמון עד הסוף ומי שלא מאמין כנראה לא חושב שמישהו שלא רואים אותו לא שומעים אותו לא קיים! אבל אנחנו המאמינים יודעים ומאמינים שהשם קיים הכל מקום גם במקום הכי נמוך בעולם הוא קיים ואף אחד לא יכול לקחת את האמונה שלנו אלה רק לקבל ממנה :)

^מסכים

שוב, אם לכל דבר יש יוצר כפי שאתה טוען, כך גם לאלוהים יש יוצר.
המשפט הזה בהכרח לא נכון כי זה יוצר לולאה אין סופית, משהו היה צריך להיות ראשון.
כתבת שהחומר נוצר עם תחילת היקום ואז כתבת שהיקום נוצר מהנקודה הסינגולרית(שמורכבת מחומר), שוב סתרת את עצמך. והמדע כרגע לא מצא כיצד הנקודה הסינגולרית נוצרה, זה נכון. אולי היא הייתה קיימת תמיד ואולי היה לפני עוד משהו שיצר אותה, זה בכלל לא רלוונטי לדיון שלנו, כי החומר והאנרגיה שמהם היא הייתה מורכבת ושמהם מורכב היקום שלנו היו קיימים תמיד, שום דבר לא יצר אותם.

את/ה לא יכול/ה לדעת את זה שמישהו מאמין במשהו זה יוצר חזק מהכל ואני מאמין שיש אלוהים ואני חושב שזה דבר חזק זה כמו שתאמין שקמע יכול להביא לך מזל הריי זה לא באמת את/ה הכנסת את זה ראש של עצמך (לפעמיים זה יכול לקרות שמברים את החינוך הזה פשוט מגיל קטן בבית...)

אפרט יותר את כוונתי.
לכל דבר יש יוצר, מניין? ההנחה הטבעית שלנו היא כך - משום שבחיי היום יום, כאשר נראה יצירה(שאינה טבעית - למשל פלאפון), ישר נסיק שמישהו יצר אותה.
זה נכון במציאות בה בני האדם חיים (ומסוגלים לפתח מוצרים לתועלתם האישית).
לא ניתן להגיד שאותו העיקרון (שלכל יצירה יש יוצר) - רלוונטי בסיטואציה בה עדיין לא היו קיימים יצורים חיים.

לגבי הכשל הלוגי - רק פירטת יותר מדוע יש כשל לוגי בדבריך.
אמרת כך:
" הוא יצר גם את המושג "לפני". כלומר, הוא היה קיים, בזמן שהמושגים האלו לא היו קיים ולכן הם לא חלים עליו "
כיצד הוא היה יכול להיות קיים לפני שהוא יצר את המושג לפני.
כלומר, כיצד אתה מייחס לו קדמוניות, לפני שהיה מושג של קדמוניות?

זה כמו שאגיד שבזה הרגע המצאתי מילה בשפה העברית - אך השתמשתי בה לפני חצי שנה (- זה לא הגיוני! כיוון שזו תקופה שהמילה עדיין לא הומצאה בה).

שמח לעזור! :)

הוכחת באינדוקציה (היסק מהפרט אל הכלל) - שהחוקים המגבילים אותנו, אינם בהכרח מגבילים את אלוהים (היוצר שלנו, בהנחה שהוא ייצר אותנו).
הוכחת זאת באופן הבא, כשם שאנו יוצרים מכשירים חשמליים טכנולוגיים ע"פ אלגוריתמים מסויימים, והחוקים של האלגוריתם המגבילים את התוכנה אינם רלוונטיים עבורנו - כך ההגבלות שלנו, בני האדם - לא יהיו רלוונטיות לאלוהים (היוצר שלנו, בהנחה שהוא ייצר אותנו - כפי שציינתי לעיל).
ידוע שהוכחה בעזרת אינדוקציה אינה נכונה בהכרח, כלומר, היא אינה הוכחה לוגית.

בכל אופן, הייתי יכול להשיג את הנקודה אותה ניסית להוכיח, באופן פשוט -
לבני האדם יש מגבלות - משמע הם סופיים.
לאלוהים אין מגבלות - משמע הוא אינסופי.
וממילא המגבלות אשר חלות על בני האדם, לא יחולו על אלוהים.

ההערה שלי היתה לכשל הלוגי הקיים בדבריך, ולא לנכונות של אמירתך.

לגביי תחילת דבריך בעניין שלכל דבר יש קודם לו אשר יצר אותו,
כפי שציינתי, כיוון שהמציאות שישנו דבר בלא יוצר אינה רלוונטית למציאות בה אנו חיים -
מציאות בה יש דבר בלא יוצר עשויה להראות לנו לא הגיונית.
אין זה אומר שמציאות כזו לא התקיימה, לפני המפץ הגדול.

^אעיר בשולי הדברים שאולי זהו הכשל הלוגי שמצאה איין ראנד ומכונה "גניבת מושג" כאשר אתה מכחיש מושג בזמן שאתה מתבסס עליו.
'לפני כן לא היה זמן' - אתה מכחיש את מושג הזמן כאשר אתה מניח אותו.

"הרי זה נשמע מאוד לא הגיוני כי ידוע שהמוח האנושי לא מסוגל לשאת את כמות המידע הזו." זו הטענה שלך שאין ה'? טעהב לא טובה שדווקא מוכיחה את קיום ה' - מה שמסביר למה יש דברים שאנחנו לא יכול לתפוס בקרש שלנו.

"אי אפשר להגיד שאלוהים יצר את הזמן כי זה לא עובד ככה."
למה לא עובד ככה? כי זה לא מסתדר לך? העובדה שהוא יצר את הזמן עונה לך על השאלה, ולכן זה לא עובד ככה, כי זה לא מסתדר לך?

בואי אגלה לך סוד. כל דבר בעולם הזה יש לו יוצר/בורא. אני שולח לך את ההודעה דרך הטלפון שלי. אותו יצר בן אדם. רגע איך הבן אדם הגיע לעולם? בן אדם אחר "יצר" אותו. ומי אותו? גם כן בן אדם אחר. עד שמגיעים לאדם הראשון. מי יצר אותו? האבולוציה טוענת שהוא התפתח מקום אדם. סבבה, נניח.

בואי נקפוץ ליצור הראשון. איך הוא נוצר? לפי האבולוציה מתא ראשוני. שימי לב, לכל דבר יש יוצר! ואיך הגיע התא הראשוני? יש לך רעיון? אשמח לשמוע.

אה רגע, האדם הראשון... היה חי על כדור הארץ. איך כדור הארץ נוצר? כמובן שיש לזה תשובה, עד שמגיעים לסינגולריות כבידתית. איך היא נוצרה? למדע אין תשובה לשאלה הזו. יש לך רעיון יותר טוב?

בגלל שה' יצר את היקום, הוא היה לפני היקום, והוא גם היה לפני שכל החוקים היו. בגלל שהוא יצר את היקום, הוא היה לפני היקום ולכן גם כל החוקי שלנו לא חלים עליו. "זמן" זהו מושג שחל רק אחרי ברירת היקום ולכן הוא לא רלוונטי למי שיצר אותו או למי שלא נמצא ביקום - ה'.

ככה זה עובד, את לא יכולה להגיד שזה לא עובד ככה רק כי זה לא מסתדר לך בראש.

"ויש עוד הרבה דברים לא הגיוניים." לא נתת אפילו משהו אחד לא הגיוני. מוזמנת לתת.

" אז למה אנחנו עדיין משקיעים את כל חיינו על להתפלל אליו וכל זה אם לא בטוח שהוא קיים?," בחירה שלך האם להכחיש או לא.

"המוח האנושי לא מסוגל לשאת עוד הרבה מידע אז למה דווקא הגיעו למסקנה שיש דבר כזה אלוהים?" כי זו האמת. ה' דאג לזה שנדע את קיומו ואת האמת בשביל שנהיה ראויים לעולם הבא.

"איש איש באומנתו יחיה" - המשפט המקורי הוא צדיק באמונתו יחיה.

לשאלתך, אנשים לא צריכים הוכחות בשביל להאמין. זה יכול לבוא מתוך חינוך, מתוך הבנה של המציאות ועוד שלל סיבות.

כל הדוגמאות שנתת של הווצרות מחשב, הווצרות היקום, הווצרות אובר וכו, כמו שכבר נאמר מעלי, אלו דוגמאות לחומר קיים ששינו את צורתו. כי החומר היה קיים תמיד. חומר ואנרגיה זה אותו דבר, והם היו קיימים פה מאז ומעולם. חומר הוא בהחלט נצחי, הוא לא יכול להעלם או להווצר. אולי היה לחומר צורה שונה לפני הנקודה הסינגולרית ואולי לא אבל החומר היה קיים. ביטלת את כל האפשרות שהחומר היה קיים תמיד בטענה שזה לא הגיוני, אבל זה נראה לי הרבה יותר הגיוני ומבוסס על המציאות מישות אלוהית שיצרה את החומר אבל הייתה קיימת תמיד.

dak173
"נאמר מעלי, אלו דוגמאות לחומר קיים ששינו את צורתו. כי החומר היה קיים תמיד."
כבר עניתי לזה למשתמש אחר, אני מניח שקראת מה שרלוונטי אליך (וזה בסדר גמור!), אז אעתיק לכאן את מה שרלוונטי אליך:

נכון, חוק שימור החומר טוען שכמות החומר/אנרגיה ביקום לא משתנית.

אך החוק אינו טוען שהעולם נצחי - אחרת הוא היה סותר את תיאורית המפץ הגדול, שמוכיחה כי היקום יש לו התחלה בזמן, והוא נברא יש מאין (התגלו הוכחות רבות לכך שהיקום כולו היה בעברו קטן יותר, והתחיל מנקודה אחת שנקראת "הנקודה הסינגולרית". זאת משום שהיקום כולו מתרחב, ומכאן שהיה לו רגע בריאה והתחלה בזמן).

ואחדד דבר נוסף: יש גם את חוק שימור האנרגיה שטוען, שמן הרגע בו נברא היקום במפץ הגדול - מאז החומר והאנרגיה שבתוכו הם יציבים ובלתי משתנים, כלומר הם יכולים להמיר צורה מאנרגיה לחומר ובחזרה, אך הם לעולם אינם נעלמים או נוצרים.
(נעזרתי בהידברות בניסוח עד לכאן, בשתי הפסקאות האחרונות).

חומר, לפי ויקיפדיה:
"חומר הוא כל דבר בעל מסה התופס נפח במרחב."
https://he.m.wikipedia.org/wiki/חומר

אנרגיה, לפי ויקיפדיה:
"בפיזיקה, אֵנֶרְגִּיָּה היא גודל פיזיקלי סקלרי, שמציין את כמות העבודה היכולה להיעשות על ידי כוח, המסייע להבנה בכל תחומי הפיזיקה. לפי הגדרה כללית יותר, אנרגיה היא הגודל הפיזיקלי שנשמר כתוצאה מכך שחוקי הפיזיקה קבועים בזמן. ובמובן אחר, הכושר לבצע עבודה."
https://he.m.wikipedia.org/wiki/אנרגיה

כפי שאתה יכול להבין, אנרגיה וחומר זה לא אותו דבר.

אתה כן יכול לראות בעיניים תהליך יצירה או היווצרות, למשל במפעלים, אתה יכול בעצמך ליצור דברים, אתה רואה בעיניים את השינויים האלו, נכון שבפועל החומר משתנה, אבל השתמשתי בדוגמאות שקל יותר לתפוס בראש.

כדור הארץ לא היה כאן תמיד, משהו יצר אותו, גם אם זה בסך הכל תהליך שגרם לחומר להשתנות וככה נוצר כדור הארץ. הרי זה לא שכדור הארץ נוצר מאין, כי אין דבר כזה ביקום שלנו יש מאין, כדור הארץ נוצר מיש, מחומר, כלומר יש מיש.

איזה חומר אינסופי שהיה פה תמיד אתה מכיר? אין כזה. עד הנקדחה הסינגולריות שלאף אחד אין תשובה איך החומר הגיע לשם.

שוב פעם, כדור הארץ נוצר מחומר, גם אם בפועל החומר רק השתנה, והחומר שיצר את כדור הארץ נוצר מחומר אחר, והוא מחומר אחר, והוא מחומר אחר וככה עד הנקודה הסינגולריות שלמדע אין תשובה לזה. מאיפה החומר הגיע? למה אינסוף שנים החומר לא השתנה? אינסוף שנים הלחץ לא התפרץ, פתאום יום בהיר אחד בלחץ היה כל כך גדול עד שהיא התרחבה? זה לא נתפס בראש כלל. אינסוף שנים לא התפרץ, לא התרחב, למה פתאום כן? למה פתאום החומר השתנה?

חוק שימור החומר רלוונטי ליקום שלנו, מרגע שהחןמר הראשון הופיע וזה לא משנה איך. מהרגע שהחומר הראשון הופיע החוק נכנס לתוקף. אבל גם על פי המדע, יש גיל ליקום, היקום לא היה פה תמיד. ואם היקום לא היה פה תמיד, גם החומר לא היה פה תמיד.

לגבי אנרגיה - ייתכן שהחומר והאנרגיה היו פה תמיד, ומי יודע אולי היא איך שהוא יצרה את החומר, אין לי מושג.

בכל מקרה, חוק שימור החומר/האנרגיה דווקא מוכיחים את קיום ה', מהעבודה הפשוטה שדבר הוכח מדעית במאתיים שנים האחרונות, אבל היה כתוב במקורות היהודיים לפני אלפי שנים. איך היהדות ידעה את זה לפני המדע? לא אכנס לזה יותר מדי, פחות רלוונטי.

ולא, זה לא הגיוני שהחומר פשוט היה כאן תמיד, והמושג "היווצרות" מתאר תהליך שמשהח נוצר ממשהו, ה' לא נמצא ביקום, שום מושג שתביא לא הכרח חל עליו, אז החומר לא נוצר, אלא נברא, או שקרה לו מושג שלא ידוע לנו.

אתה שוב ושוב קובע שזה לא הגיוני שהחומר היה תמיד, שואל איזה חומר אני מכיר שהיה קיים תמיד, אומר שלפני יצירת היקום לא היה חומר וכדומה. לפני יצירת היקום היה חומר, החומר היה קיים מאז ומעולם. אנרגיה וחומר זה כן אותו דבר במונחים פיזיקלים כי החומר עשוי מאנרגיה.
ואני אגיד שוב את מה שכבר אמרתי, נראה לי הרבה יותר הגיוני שהחומר היה קיים מאז ומעולם מאשר שישות אלוהית הייתה קיימת מאז ומעולם ויצרה את החומר.
נורא קשה לנו לחשוב במונחים של אין סוף, לי אישית זה משגע את השכל, אבל לא משנה כמה שנים תחזור אחורה, מיליונים מיליארדים טריליונים, החומר היה קיים אז. גם אם היקום נראה שונה.

באמונה לא מחפשים היגיון .

don't be a dick.
הדוגמה שנתתי לך הייתה בעיקר בגלל הדוגמה שנתת לי. בכל מקרה תודה רבה על ההערה, לקחתי לתשומת ליבי.

בכל מקרה נראה לי שבגדול אנחנו דיי מסכימים (פחות או יותר), שמח שהגענו להסכמה ותודה על ההערות.

בשמחה, אכן אנו מסכימים שאם אלוהים קיים, הוא לא יהיה מוגבל בדברים בהם אנו מוגבלים.

אך בשונה ממך, איני מסכים בהכרחיות אותה אתה מציין של קיום אלוהים בעולם.

don't be a dick.
לגבי לכל דבר יש יוצר:
לפי מה שידוע לנו כרגע אין דבר כזה יש מאין. לא רואים את זה רק ביצורים חיים. למשל כדור הארץ לא היה כאן תמיד... ידוע גם איך הוא נוצר... הכל ידוע כבר. אבל ברגע שמגיעים לנקודה הסינגולרית... לפי תיאורית המפץ הגדול כל החומר היה שם... הכל התחיל שם... והנקודה הזו הייתה כל־כך קטנה, התרחבה התרחבה ולאט־לאט היקום נוצר. אבל איל הנקודה הזו הגיעה לשם? לא הגיוני שהיא הייתה שם תמיד.

לגבי הכשל לוגי: תודה על ההסבר, נראה לי שהבנתי אותך. פשוט מאוד: *כל* המושגים שאתה מכיר לא חלים עליו, כי הוא זה שיצר אותם. תסתכל על זה ככה: בני אדם בשנים האחרונות יצרו מחשבים מתקדמים. יחד עם המחשב, ככל שהזמן חלף והטכנולוגיה התקדמה, נוצרו גם מושגים חדשים. למשל, שפות תכנות, פונקציות, משתנים וכו' (ברור שיש גם פונקציה במתמטיקה אבל אני מדבר כרגע על שפות תכנות). ברגע שפיתחו את שפות התכנות, נוצר צורך ליצור מושגים חדשים/לתת שמות לפעולות של השפת התכנות. אבל הפונקציות לא בהכרח חלות עלינו... (או כל מושג אחר).

ככה גם ה' עשה. הוא לא נמצא ביקום, ויצר את היקום, וברגע שהוא יצר את היקום התחילו כל מיני תהליכים. נניח שהוא יצר את הנקודה הסינגולרית, ואז משם הכל כבר ידוע לך. כל התהליכים שמתרחשים ביקום לא בהכרח חלים עליו. ויכול להיות שאיפה שהוא נמצא יש עוד כמה מושגים שלא ידועים לנו...

אגב לגבי הדוגמה שנתת לי היא מעולה בשביל להבין את הכוונה שלך אבל לא בהכרח נכונה... תחזור אחורה לימים המדע רק היה בצעדיו הראשונים. אולי אנשים נשמו, אבל טכנית לא ידעו שהם נושמים, כלומר לא ידעו שיש פעולה כזו, עד שהמדע התחיל לגלות שאנחנו צריכים חמצן (שכנראה לא היה ידוע עד שהמדע גילה) וכנראה גם בהתחלה לא היה לו שם, אבל כן השתמשו בו...

שאלת גם "כיצד הוא היה יכול להיות קיים לפני שהוא יצר את המושג לפני" אבל גם כל המושגים שהשתמשת בשאלה לא בהכרח רלוונטים אליו ולא בהכרח חלים עליו. כי הוא לא נמצא ביקום והוא זה שיצר את היקום ואת כל המושגים שקיימים ולכן הם לא בהכרח חלים עליו ולא בהכרח רלוונטים אליו.

dak173
"שוב, אם לכל דבר יש יוצר כפי שאתה טוען, כך גם לאלוהים יש יוצר." לא טענתי יוצר, אלא טענתי יוצר/בורא. בכל מקרה, ייתכן שלא ניסחתי את עצמי נכון אז מצטער. אחדד את הטענה שלי: לכל דבר ביקום הזה יש יוצר/בורא. ה' לא נמצא ביקום. לכן שום מושג שאנו מכירים לא בהכרח חלים עליו. אם המושגים שאנו מכירים לא בהכרח חלים עליו, אז הגיוני מאוד שלה' אין יוצר. כי המושגים לא בהכרח חלים עליו והוא זה שיצר את המושגים האלו.

"כתבת שהחומר נוצר עם תחילת היקום ואז כתבת שהיקום נוצר מהנקודה הסינגולרית(שמורכבת מחומר)" צודק לגמרי, טעות שלי. (אם הבנתי נכון). הנקודה שלי אליך היא שחומר לא היה תמיד. אנרגיה? ייתכן.

"הייתה קיימת תמיד ואולי היה לפני עוד משהו שיצר אותה, זה בכלל לא רלוונטי לדיון שלנו כי החומר והאנרגיה שמהם היא הייתה מורכבת ושמהם מורכב היקום שלנו היו קיימים תמיד, שום דבר לא יצר אותם." מסכים חלקית. קודם כל, לא מסכים שהחומר היה שם תמיד האנרגיה אולי. אבל אין דבר כזה חומר אינסופי. לכל חומר חייב להיות יוצר/בורא (ראה את ההסבר שלי למעלה).


skyless
"אין שום ראיה לחומר שנוצר." אולי לא הסברתי את עצמי טוב, אולי החומר השתנה. אין שום ראייה לחומר אינסופי/שהיה כאן מאז ומתמיד (ואם כן אשמח שתציין אותו, אשמח לקרוא עליו). רק בשביל לחדד את עצמי: כדור הארץ לא היה כאן תמיד... משהו יצר/ברא אותו... או שהיה איזה שהוא תהליך שגרם להיווצרות שלו... ככה אפשר להגיע עד הנקודה הסינגולרית שלמדע אין שום תשובה לגבי איך היא נוצרה.

"ויותר מזה, יש את חוק שימור האנרגיה לפיו שום צורה של חומר/אנרגיה לא יכולים להיווצר או לההרס."
נכון, חוק שימור החומר טוען שכמות החומר/אנרגיה ביקום לא משתנית.

אך החוק אינו טוען שהעולם נצחי - אחרת הוא היה סותר את תיאורית המפץ הגדול, שמוכיחה כי היקום יש לו התחלה בזמן, והוא נברא יש מאין (התגלו הוכחות רבות לכך שהיקום כולו היה בעברו קטן יותר, והתחיל מנקודה אחת שנקראת "הנקודה הסינגולרית". זאת משום שהיקום כולו מתרחב, ומכאן שהיה לו רגע בריאה והתחלה בזמן).

ואחדד דבר נוסף: יש גם את חוק שימור האנרגיה שטוען, שמן הרגע בו נברא היקום במפץ הגדול - מאז החומר והאנרגיה שבתוכו הם יציבים ובלתי משתנים, כלומר הם יכולים להמיר צורה מאנרגיה לחומר ובחזרה, אך הם לעולם אינם נעלמים או נוצרים.
(נעזרתי בהידברות בניסוח עד לכאן, בשתי הפסקאות האחרונות).

"המפץ הגדול לא יצר שום חומר, כל החומר כבר היה שם. מרוכז בנקודה אחת." סבבה, מסכים. אבל שוב, אין חומר אינסופי שהיה תמיד. אבל הסברתי לך בפסקה הראשונה, שזה מה שיש להגיב לגבי השורה הזו, אז אחכה לתשובתך.

"איך הוא הגיע לשם? אין דרך לדעת." למדע אין תשובה לדת כן... וכרגע אין רעיון יותר טוב...מעניין שדווקא לשאלה הזו למדע אין תשובה.

"לפני המפץ הגדול חוק שימור האנרגיה (וכל חוקי הטבע האחרים) טרם באו לכדי קיום."
מסכים בהחלט! אך זה לא סותר את קיומו של ה', והחוקים האלו לא טוענים שהעולם נצחי. (יותר נכון החומר/האנרגיה, ולגבי אנרגיה - לא שולל).

לגבי הפסקה האחרונה נכון שעל־פי חוקי הפיזיקה (או כל חוק אחר) זה נכון מה שאתה טוען, אבל לפי מה שאתה רואה בעין אתה כן יכול לראות סוג של תהליך היווצרות, רק שבפועל, לפי חוק שימור החומר, החומר בסך־הכל משתנה. אבל הנקודה שלי שכל החומר לא היה כאן תמיד.

כלומר, המחשב שלי לא היה תמיד בעולם, ולא אכנס שוב לכל הסיפור הזה כי כבר הבנת אותו, אבל בכל זאת, מישהו חיבר כמה חומרים עד שהמחשב נוצר. בכל מקרה, לא אכנס לכל הלולאה הזו שוב, אלא אגיד שאני נתתי דוגמאות שאפשר להבין בקלות, כי שוב פעם, אפשר לראות תהליך היווצרות, אבל בפועל קורה משהו אחר. עד שמגיעים לחומר הראשון... שלא ידוע מאיפה הוא צץ לו פתאום. מעניין שדווקא לשאלה הזו אין תשובה.