24 תשובות
שואל השאלה:
השאלה מופנית גם לחילונים
השאלה מופנית גם לחילונים
אנונימי
לא הבנתי אם מדובר על סוג חדש של "הדת הטבעית" (שהולכת בעקבות התנ"ך) או על היהדות.
בכל אופן אני די מסכים עם סעיפים 1 ו-4. בחיבוריי ההלכתיים אני מנסה להביא את פשט הפסוק ולהביא את שכבות הפרשנות התנאית-פרושית. עוד דבר הוא שלכל הלכה יש טעם מספיק.
הבעיה בסעיף 3, על מה הדת כן מבוססת? על המקרא? למה שנקבל את המקרא כנכון בלעדי המסורת?
בכל אופן אני די מסכים עם סעיפים 1 ו-4. בחיבוריי ההלכתיים אני מנסה להביא את פשט הפסוק ולהביא את שכבות הפרשנות התנאית-פרושית. עוד דבר הוא שלכל הלכה יש טעם מספיק.
הבעיה בסעיף 3, על מה הדת כן מבוססת? על המקרא? למה שנקבל את המקרא כנכון בלעדי המסורת?
שואל השאלה:
יהדות, זה דומה קצת לקראות כי מתבססים על המקרא רק, אבל זה שונה כי זה בנוי על טעמי המצוות לדוג' גם אם יש משהו בפשט הוא יכול להשתנות בגלל שהמציאות השתנתה(אבל העיקרון שלו נשאר)
יהדות, זה דומה קצת לקראות כי מתבססים על המקרא רק, אבל זה שונה כי זה בנוי על טעמי המצוות לדוג' גם אם יש משהו בפשט הוא יכול להשתנות בגלל שהמציאות השתנתה(אבל העיקרון שלו נשאר)
אנונימי
זה דומה ליהדות פרוגרסיבית, אם כן, אין פה חידוש.
ואני שואל עוד פעם, מה הביסוס לכך שצריך לקבל את חוקי המקרא, בהינתן שהמקרא הוא המקור לכך שאלוהים נתן אותו, נוצר כאן "מעגל קסמים"... לא רציונלי...
ומבחינה מחקרית, הרי המקרא מחולק למקורות שונים (תעודות) למה שאקשיב לסופר הכוהני? או לדברימי המלוכני (דויטרונומיסט)?
על אילו טעמים אתה מדבר? מה שנראה טוב - נעשה איך שנרצה, מה שלא - לא נעשה.
אם אתה שומר על מצוות חקלאיות-סוציאליות כמו לקט או פאה מתוך אידאולוגיה סוציאליסטית או סתם זולתנות; אז בעצם אתה עושה את זה בלי קשר למקרא, אתה אוהב את הרעיון.
אם אלו עקרונות של מוסר (או סתם דברים שמגיעים משכלנו), אז פשוט נכונן כללים שלא קשורים לטקסט - דת טבעית.
לכן, לדעתי, העמדה כזו של הדת (כמו שאתה מציע) היא חסרת טעם.
ומבחינה מחקרית, הרי המקרא מחולק למקורות שונים (תעודות) למה שאקשיב לסופר הכוהני? או לדברימי המלוכני (דויטרונומיסט)?
על אילו טעמים אתה מדבר? מה שנראה טוב - נעשה איך שנרצה, מה שלא - לא נעשה.
אם אתה שומר על מצוות חקלאיות-סוציאליות כמו לקט או פאה מתוך אידאולוגיה סוציאליסטית או סתם זולתנות; אז בעצם אתה עושה את זה בלי קשר למקרא, אתה אוהב את הרעיון.
אם אלו עקרונות של מוסר (או סתם דברים שמגיעים משכלנו), אז פשוט נכונן כללים שלא קשורים לטקסט - דת טבעית.
לכן, לדעתי, העמדה כזו של הדת (כמו שאתה מציע) היא חסרת טעם.
שואל השאלה:
"ואני שואל עוד פעם, מה הביסוס לכך שצריך לקבל את חוקי המקרא, בהינתן שהמקרא הוא המקור לכך שאלוהים נתן אותו, נוצר כאן "מעגל קסמים"... לא רציונלי..."
הקבלה של התורה בעם מעידה על כך שהתיאורים ששם כנראה נכונים. אני אישית מקבל את זה בעיקר בגלל ההתאמה של התורה למדע, שמעידה על כך שהיא לא ממקור אנושי.
"מבחינה מחקרית, הרי המקרא מחולק למקורות שונים (תעודות) למה שאקשיב לסופר הכוהני? או לדברימי המלוכני (דויטרונומיסט)?"
הם מחלקים אותו לתעודות בין היתר כי הם לא מאמינים בדברים כמו נבואה, אז אם יש נבואה שהתגשמה איפשהו הם אומרים שהחלק הזה נכתב מאוחר.
כלומר הם יוצאים מנק' הנחה שהמקרא הוא לא אלוקי ולכן מגיעים למסקנה הזאת, שיטה טובה יותר היא שיטת הבחינות.
"על אילו טעמים אתה מדבר? מה שנראה טוב - נעשה איך שנרצה, מה שלא - לא נעשה.
אם אתה שומר על מצוות חקלאיות-סוציאליות כמו לקט או פאה מתוך אידאולוגיה סוציאליסטית או סתם זולתנות; אז בעצם אתה עושה את זה בלי קשר למקרא, אתה אוהב את הרעיון."
מה הבעיה לעשות את מצוות לקט ופאה מתוך זולתנות נגיד? אם זה הטעם לדעתך אז בבקשה, תגיע לפרטים על פי הגישה הזאת.
צריך יושר אינטלקטואלי ומחקר כדי להגיע לטעמים, אי אפשר לבטל מצוות רק כי לא נראה.
"אם אלו עקרונות של מוסר (או סתם דברים שמגיעים משכלנו), אז פשוט נכונן כללים שלא קשורים לטקסט - דת טבעית."
זה לא קשור למה שאני מציע, אני מדבר על התורה לא על מוסר. זה ניסיון אמיתי להבין את רצון ה' שגלום בטקסט, מי שרוצה לעשות מה שבא לו יכול אבל הוא יחטוף על זה. רק מי שיש לו יושר אמיתי ורוצה לדעת את רצון ה' ממנו כיום ההצעה שלי פונה אליו.
"לכן, לדעתי, העמדה כזו של הדת (כמו שאתה מציע) היא חסרת טעם."
ההפך, כל ההעמדה מבוססת על טעמי המצוות...
"ואני שואל עוד פעם, מה הביסוס לכך שצריך לקבל את חוקי המקרא, בהינתן שהמקרא הוא המקור לכך שאלוהים נתן אותו, נוצר כאן "מעגל קסמים"... לא רציונלי..."
הקבלה של התורה בעם מעידה על כך שהתיאורים ששם כנראה נכונים. אני אישית מקבל את זה בעיקר בגלל ההתאמה של התורה למדע, שמעידה על כך שהיא לא ממקור אנושי.
"מבחינה מחקרית, הרי המקרא מחולק למקורות שונים (תעודות) למה שאקשיב לסופר הכוהני? או לדברימי המלוכני (דויטרונומיסט)?"
הם מחלקים אותו לתעודות בין היתר כי הם לא מאמינים בדברים כמו נבואה, אז אם יש נבואה שהתגשמה איפשהו הם אומרים שהחלק הזה נכתב מאוחר.
כלומר הם יוצאים מנק' הנחה שהמקרא הוא לא אלוקי ולכן מגיעים למסקנה הזאת, שיטה טובה יותר היא שיטת הבחינות.
"על אילו טעמים אתה מדבר? מה שנראה טוב - נעשה איך שנרצה, מה שלא - לא נעשה.
אם אתה שומר על מצוות חקלאיות-סוציאליות כמו לקט או פאה מתוך אידאולוגיה סוציאליסטית או סתם זולתנות; אז בעצם אתה עושה את זה בלי קשר למקרא, אתה אוהב את הרעיון."
מה הבעיה לעשות את מצוות לקט ופאה מתוך זולתנות נגיד? אם זה הטעם לדעתך אז בבקשה, תגיע לפרטים על פי הגישה הזאת.
צריך יושר אינטלקטואלי ומחקר כדי להגיע לטעמים, אי אפשר לבטל מצוות רק כי לא נראה.
"אם אלו עקרונות של מוסר (או סתם דברים שמגיעים משכלנו), אז פשוט נכונן כללים שלא קשורים לטקסט - דת טבעית."
זה לא קשור למה שאני מציע, אני מדבר על התורה לא על מוסר. זה ניסיון אמיתי להבין את רצון ה' שגלום בטקסט, מי שרוצה לעשות מה שבא לו יכול אבל הוא יחטוף על זה. רק מי שיש לו יושר אמיתי ורוצה לדעת את רצון ה' ממנו כיום ההצעה שלי פונה אליו.
"לכן, לדעתי, העמדה כזו של הדת (כמו שאתה מציע) היא חסרת טעם."
ההפך, כל ההעמדה מבוססת על טעמי המצוות...
אנונימי
"הקבלה של התורה בעם מעידה על כך שהתיאורים ששם כנראה נכונים."
- לזה אני מתכוון באומרי מסורת, יש מסירת מידע שהתרחשה בעם לאורך הזמן על התגלות, שאם לא אכן לא סביר הוא שהם יקיימו את מצוות התורה.
"אני אישית מקבל את זה בעיקר בגלל ההתאמה של התורה למדע, שמעידה על כך שהיא לא ממקור אנושי."
- באמת? ספר לי על זה? לאילו טענות מדעיות התורה תואמת וגם אם כן, אני לא יודע מה הוכחנו בזה, אם אתה אומר שלתורה יש ניבויים מדעיים שהם הקריטריון לאמתותה אז מה המקור לזה? מה הם הניבויים? היכן הם התאמתו? ואחרי כל זה תגלה שיש לך כאן כשל לוגי של אישור הסוגר...
"הם מחלקים אותו לתעודות בין היתר כי הם לא מאמינים בדברים כמו נבואה, אז אם יש נבואה שהתגשמה איפשהו הם אומרים שהחלק הזה נכתב מאוחר.
כלומר הם יוצאים מנק' הנחה שהמקרא הוא לא אלוקי ולכן מגיעים למסקנה הזאת, שיטה טובה יותר היא שיטת הבחינות."
- הממ מזכיר לי את הטענות של הרב שרקי. ביקורת המקרא סך הכול מראה שהתורה מורכבת ממקורות שונים (לא בעיה לראות את זה). לגבי שיטת הבחינות באמת יש לדון, היא לא מוצלחת בכל המקומות וגישת התמורות די משלימה אותה.
"מה הבעיה לעשות את מצוות לקט ופאה מתוך זולתנות נגיד? אם זה הטעם לדעתך אז בבקשה, תגיע לפרטים על פי הגישה הזאת.
צריך יושר אינטלקטואלי ומחקר כדי להגיע לטעמים, אי אפשר לבטל מצוות רק כי לא נראה."
- פשוט מאוד כי אני לא עושה את זה מטעמים תאולוגיים, זו לא מצווה לשמה אלא לשם המוסריות שבה, הייתי אולי מגיע לזה גם בעזרת השכל שלי.
"זה לא קשור למה שאני מציע, אני מדבר על התורה לא על מוסר. זה ניסיון אמיתי להבין את רצון ה' שגלום בטקסט, מי שרוצה לעשות מה שבא לו יכול אבל הוא יחטוף על זה. רק מי שיש לו יושר אמיתי ורוצה לדעת את רצון ה' ממנו כיום ההצעה שלי פונה אליו."
- לא טענתי שזה מה שאתה טוען הצעתי חלופה... אני מבין עכשיו שאתה מגיע ממקום של אמונה חזקה במקרא.
"ההפך, כל ההעמדה מבוססת על טעמי המצוות..."
אני מקווה שזה בצחוק, כי אם לא זה משקף חוסר הבנה רציני.
- לזה אני מתכוון באומרי מסורת, יש מסירת מידע שהתרחשה בעם לאורך הזמן על התגלות, שאם לא אכן לא סביר הוא שהם יקיימו את מצוות התורה.
"אני אישית מקבל את זה בעיקר בגלל ההתאמה של התורה למדע, שמעידה על כך שהיא לא ממקור אנושי."
- באמת? ספר לי על זה? לאילו טענות מדעיות התורה תואמת וגם אם כן, אני לא יודע מה הוכחנו בזה, אם אתה אומר שלתורה יש ניבויים מדעיים שהם הקריטריון לאמתותה אז מה המקור לזה? מה הם הניבויים? היכן הם התאמתו? ואחרי כל זה תגלה שיש לך כאן כשל לוגי של אישור הסוגר...
"הם מחלקים אותו לתעודות בין היתר כי הם לא מאמינים בדברים כמו נבואה, אז אם יש נבואה שהתגשמה איפשהו הם אומרים שהחלק הזה נכתב מאוחר.
כלומר הם יוצאים מנק' הנחה שהמקרא הוא לא אלוקי ולכן מגיעים למסקנה הזאת, שיטה טובה יותר היא שיטת הבחינות."
- הממ מזכיר לי את הטענות של הרב שרקי. ביקורת המקרא סך הכול מראה שהתורה מורכבת ממקורות שונים (לא בעיה לראות את זה). לגבי שיטת הבחינות באמת יש לדון, היא לא מוצלחת בכל המקומות וגישת התמורות די משלימה אותה.
"מה הבעיה לעשות את מצוות לקט ופאה מתוך זולתנות נגיד? אם זה הטעם לדעתך אז בבקשה, תגיע לפרטים על פי הגישה הזאת.
צריך יושר אינטלקטואלי ומחקר כדי להגיע לטעמים, אי אפשר לבטל מצוות רק כי לא נראה."
- פשוט מאוד כי אני לא עושה את זה מטעמים תאולוגיים, זו לא מצווה לשמה אלא לשם המוסריות שבה, הייתי אולי מגיע לזה גם בעזרת השכל שלי.
"זה לא קשור למה שאני מציע, אני מדבר על התורה לא על מוסר. זה ניסיון אמיתי להבין את רצון ה' שגלום בטקסט, מי שרוצה לעשות מה שבא לו יכול אבל הוא יחטוף על זה. רק מי שיש לו יושר אמיתי ורוצה לדעת את רצון ה' ממנו כיום ההצעה שלי פונה אליו."
- לא טענתי שזה מה שאתה טוען הצעתי חלופה... אני מבין עכשיו שאתה מגיע ממקום של אמונה חזקה במקרא.
"ההפך, כל ההעמדה מבוססת על טעמי המצוות..."
אני מקווה שזה בצחוק, כי אם לא זה משקף חוסר הבנה רציני.
נגד. התורה לא אמורה להיות כפופה למדע. מדע הוא משתנה, התורה - לא, כי אלוקים לא ישנה את תורתו. אלוקים יודע מה שהוא מסר לנו. אצלו זה לא ניחושים. כיוון שכך, "יָבֵשׁ חָצִיר, נָבֵל צִיץ, וּדְבַר אֱלֹהֵינוּ - יָקוּם לְעוֹלָם" (ישעיה מ, ח).
המסורת - דבר החשוב ביותר בתורה. אנחנו מאמינים בה בגלל המסורת של נתינתה במעד של עם שלם. היא גם אומרת לנו "זְכֹר יְמוֹת עוֹלָם. בִּינוּ שְׁנוֹת דּוֹר וָדוֹר. שְׁאַל אָבִיךָ - וְיַגֵּדְךָ, זְקֵנֶיךָ - וְיֹאמְרוּ לָךְ" (דברים לב, ז).
המסורת - דבר החשוב ביותר בתורה. אנחנו מאמינים בה בגלל המסורת של נתינתה במעד של עם שלם. היא גם אומרת לנו "זְכֹר יְמוֹת עוֹלָם. בִּינוּ שְׁנוֹת דּוֹר וָדוֹר. שְׁאַל אָבִיךָ - וְיַגֵּדְךָ, זְקֵנֶיךָ - וְיֹאמְרוּ לָךְ" (דברים לב, ז).
נגד. אם לא מסורת, אז למה שתהיה בכלל הלכה? כבר עדיף להיות חילנוי וזהו... אם הסיבה היחידה היא כי זה רציונלי אז המסור החילוני לא פחות טוב מההלכה.
שואל השאלה:
אורות מאופל
" לזה אני מתכוון באומרי מסורת, יש מסירת מידע שהתרחשה בעם לאורך הזמן על התגלות, שאם לא אכן לא סביר הוא שהם יקיימו את מצוות התורה."
אוקי אני דיברתי על מסורת הלכתית (תושב"ע)
"- באמת? ספר לי על זה? לאילו טענות מדעיות התורה תואמת וגם אם כן, אני לא יודע מה הוכחנו בזה, אם אתה אומר שלתורה יש ניבויים מדעיים שהם הקריטריון לאמתותה אז מה המקור לזה? מה הם הניבויים? היכן הם התאמתו? ואחרי כל זה תגלה שיש לך כאן כשל לוגי של אישור הסוגר..."
הטענה הולכת כך:
א. ספר שנכתב לפני 3000 שנה ומכיל מידע מדעי חדשני שלא היה ידוע בתקופה זו הוא ככל הנראה ממקור שמימי.
ב. בתורה יש כזה מידע.
אזי התורה היא ככל הנראה ממקור שמימי.
ויש מלא טענות מדעיות נכונות בסיפור הבריאה, והמון עובדות היסטוריות בסיפור גן עדן. אלו לא ניבויים אלא עובדות היסטוריות מדעיות על בריאת העולם, שהתבררו כנכונות בזמן האחרון.
" הממ מזכיר לי את הטענות של הרב שרקי. ביקורת המקרא סך הכול מראה שהתורה מורכבת ממקורות שונים (לא בעיה לראות את זה). לגבי שיטת הבחינות באמת יש לדון, היא לא מוצלחת בכל המקומות וגישת התמורות די משלימה אותה."
גם אם התורה מורכבת ממקורות שונים זה לא משנה, כי יכול להיות שמשה הרכיב אותה גם עם עוד מכמה מגילות שהיו לפני מתן תורה(אולי מהאבות?), כמו למשל - "זה ספר תולדות האדם", יכול להיות שזה אשכרה ספר שהוא העתיק לתורה. גם שיטת התמורות היא אפשרית מאוד, כי כל הבסיס המחשבתי של ההצעה החדשה היא שהפרטים יכולים להשתנות בהתאם לזמן, והעקרונות לא יכולים.
"- פשוט מאוד כי אני לא עושה את זה מטעמים תאולוגיים, זו לא מצווה לשמה אלא לשם המוסריות שבה, הייתי אולי מגיע לזה גם בעזרת השכל שלי."
אין שום בעיה לעשות את זה *גם* מהטעמים האלה, כמו שאתה עושה נתינת שכר שכיר ולא תרצח מכמה סיבות (חוקיות מוסריות תיאולוגיות..) מה הבעיה לעשות לא רק מסיבות תיאולוגיות?
"אני מקווה שזה בצחוק, כי אם לא זה משקף חוסר הבנה רציני."
אני לא עד כדי כך רפה מוחין חחח
אורות מאופל
" לזה אני מתכוון באומרי מסורת, יש מסירת מידע שהתרחשה בעם לאורך הזמן על התגלות, שאם לא אכן לא סביר הוא שהם יקיימו את מצוות התורה."
אוקי אני דיברתי על מסורת הלכתית (תושב"ע)
"- באמת? ספר לי על זה? לאילו טענות מדעיות התורה תואמת וגם אם כן, אני לא יודע מה הוכחנו בזה, אם אתה אומר שלתורה יש ניבויים מדעיים שהם הקריטריון לאמתותה אז מה המקור לזה? מה הם הניבויים? היכן הם התאמתו? ואחרי כל זה תגלה שיש לך כאן כשל לוגי של אישור הסוגר..."
הטענה הולכת כך:
א. ספר שנכתב לפני 3000 שנה ומכיל מידע מדעי חדשני שלא היה ידוע בתקופה זו הוא ככל הנראה ממקור שמימי.
ב. בתורה יש כזה מידע.
אזי התורה היא ככל הנראה ממקור שמימי.
ויש מלא טענות מדעיות נכונות בסיפור הבריאה, והמון עובדות היסטוריות בסיפור גן עדן. אלו לא ניבויים אלא עובדות היסטוריות מדעיות על בריאת העולם, שהתבררו כנכונות בזמן האחרון.
" הממ מזכיר לי את הטענות של הרב שרקי. ביקורת המקרא סך הכול מראה שהתורה מורכבת ממקורות שונים (לא בעיה לראות את זה). לגבי שיטת הבחינות באמת יש לדון, היא לא מוצלחת בכל המקומות וגישת התמורות די משלימה אותה."
גם אם התורה מורכבת ממקורות שונים זה לא משנה, כי יכול להיות שמשה הרכיב אותה גם עם עוד מכמה מגילות שהיו לפני מתן תורה(אולי מהאבות?), כמו למשל - "זה ספר תולדות האדם", יכול להיות שזה אשכרה ספר שהוא העתיק לתורה. גם שיטת התמורות היא אפשרית מאוד, כי כל הבסיס המחשבתי של ההצעה החדשה היא שהפרטים יכולים להשתנות בהתאם לזמן, והעקרונות לא יכולים.
"- פשוט מאוד כי אני לא עושה את זה מטעמים תאולוגיים, זו לא מצווה לשמה אלא לשם המוסריות שבה, הייתי אולי מגיע לזה גם בעזרת השכל שלי."
אין שום בעיה לעשות את זה *גם* מהטעמים האלה, כמו שאתה עושה נתינת שכר שכיר ולא תרצח מכמה סיבות (חוקיות מוסריות תיאולוגיות..) מה הבעיה לעשות לא רק מסיבות תיאולוגיות?
"אני מקווה שזה בצחוק, כי אם לא זה משקף חוסר הבנה רציני."
אני לא עד כדי כך רפה מוחין חחח
אנונימי
שואל השאלה:
תוצאה
"מדע הוא משתנה, התורה - לא, כי אלוקים לא ישנה את תורתו. אלוקים יודע מה שהוא מסר לנו. אצלו זה לא ניחושים."
התורה לא משתנה? למה דין "עין תחת עין" השתנה? למה הרב קוק אומר שבעתיד לא יהיו קרבנות מהחי?
אני לא אומר שה' שינה את התורה, אני אומר שהעקרונות נשארים בוודאות, אבל הפרטים יכולים להשתנות בהתאם למציאות. לא חידוש שלי בכלל.
"המסורת - דבר החשוב ביותר בתורה. אנחנו מאמינים בה בגלל המסורת של נתינתה במעד של עם שלם. היא גם אומרת לנו "זְכֹר יְמוֹת עוֹלָם. בִּינוּ שְׁנוֹת דּוֹר וָדוֹר. שְׁאַל אָבִיךָ - וְיַגֵּדְךָ, זְקֵנֶיךָ - וְיֹאמְרוּ לָךְ" (דברים לב, ז)."
אין לי בעיה עם המסורת של העברת העדות, זה סביר מאוד מבחינתי. אבל מסורת של כל-פרטי-המצוות-שהועברה-מפה-לאוזן-ואין-לה-מקור-ברור-בתורה-אבל-היא-מחייבת בכל-זאת
היא לא סבירה בעיני כלל וכלל.
תוצאה
"מדע הוא משתנה, התורה - לא, כי אלוקים לא ישנה את תורתו. אלוקים יודע מה שהוא מסר לנו. אצלו זה לא ניחושים."
התורה לא משתנה? למה דין "עין תחת עין" השתנה? למה הרב קוק אומר שבעתיד לא יהיו קרבנות מהחי?
אני לא אומר שה' שינה את התורה, אני אומר שהעקרונות נשארים בוודאות, אבל הפרטים יכולים להשתנות בהתאם למציאות. לא חידוש שלי בכלל.
"המסורת - דבר החשוב ביותר בתורה. אנחנו מאמינים בה בגלל המסורת של נתינתה במעד של עם שלם. היא גם אומרת לנו "זְכֹר יְמוֹת עוֹלָם. בִּינוּ שְׁנוֹת דּוֹר וָדוֹר. שְׁאַל אָבִיךָ - וְיַגֵּדְךָ, זְקֵנֶיךָ - וְיֹאמְרוּ לָךְ" (דברים לב, ז)."
אין לי בעיה עם המסורת של העברת העדות, זה סביר מאוד מבחינתי. אבל מסורת של כל-פרטי-המצוות-שהועברה-מפה-לאוזן-ואין-לה-מקור-ברור-בתורה-אבל-היא-מחייבת בכל-זאת
היא לא סבירה בעיני כלל וכלל.
אנונימי
שואל השאלה:
נד עם הרוח
"אם הסיבה היחידה היא כי זה רציונלי אז המסור החילוני לא פחות טוב מההלכה."
זאת אכן הסיבה, ואני מסכים שההלכה (הרבנית) לא רציונלית, לכן אני מציע לגלות את רצון ה' האמיתי שטמון במקרא (תוך יושר אינטלקטואלי וללא כפייה של הרצון האישי על התורה).
נד עם הרוח
"אם הסיבה היחידה היא כי זה רציונלי אז המסור החילוני לא פחות טוב מההלכה."
זאת אכן הסיבה, ואני מסכים שההלכה (הרבנית) לא רציונלית, לכן אני מציע לגלות את רצון ה' האמיתי שטמון במקרא (תוך יושר אינטלקטואלי וללא כפייה של הרצון האישי על התורה).
אנונימי
שואל השאלה:
gune
אני גם חושב שרק אנשים חכמים(גם ידע וגם איקיו) אמורים להשתתף בגילוי ההלכה הזה. בכל מקרה האמונה בתורה מגיעה ממקום רציונלי ודווקא בגלל שאני מאמין במדע אני מאמין גם בתורה.
gune
אני גם חושב שרק אנשים חכמים(גם ידע וגם איקיו) אמורים להשתתף בגילוי ההלכה הזה. בכל מקרה האמונה בתורה מגיעה ממקום רציונלי ודווקא בגלל שאני מאמין במדע אני מאמין גם בתורה.
אנונימי
"אוקי אני דיברתי על מסורת הלכתית (תושב"ע)"
- אשמח לשמוע למה אתה מטיל בה ספק.
"הטענה הולכת כך:
א. ספר שנכתב לפני 3000 שנה ומכיל מידע מדעי חדשני שלא היה ידוע בתקופה זו הוא ככל הנראה ממקור שמימי.
ב. בתורה יש כזה מידע.
אזי התורה היא ככל הנראה ממקור שמימי.
ויש מלא טענות מדעיות נכונות בסיפור הבריאה, והמון עובדות היסטוריות בסיפור גן עדן. אלו לא ניבויים אלא עובדות היסטוריות מדעיות על בריאת העולם, שהתבררו כנכונות בזמן האחרון."
- הבעיה היא שאני לא מבין למה אני צריך לקבל את הנחה א... גם לשומרים, למצריים ולבבליים עוד לפני כן היה מידע אסטרונומי, רפואי ומתמטי מדויק. אני לא מבין למה צריך לקבל מידע מדעי ממקור שמימי מדעי הוא תוצאה של תצפיות אמפיריות.
גם אם כן, כדי להוכיח את ההנחה הזו (שאני לא מבין איך אפשר לקבל אותה ללא הצדקה) תצטרך להביא טיעון, שאני מנחש שילקה בכשל של הצלף הבודד.
אני גם חולק על הנחה ב, איפה בתורה יש מידע כזה? צריך אפולוגטיקה מקורית כדי להתאים את סיפור הבריאה לתאוריות ההיווצרות המדעיות.
"גם אם התורה מורכבת ממקורות שונים זה לא משנה, כי יכול להיות שמשה הרכיב אותה גם עם עוד מכמה מגילות שהיו לפני מתן תורה(אולי מהאבות?), כמו למשל - "זה ספר תולדות האדם", יכול להיות שזה אשכרה ספר שהוא העתיק לתורה. גם שיטת התמורות היא אפשרית מאוד, כי כל הבסיס המחשבתי של ההצעה החדשה היא שהפרטים יכולים להשתנות בהתאם לזמן, והעקרונות לא יכולים."
- אני מסכים עם הרישא ולא עם הסיפא. השאלה היא איך נמצא את העקרונות האלה? אילו עקרונות כאלה קיימים בחוקים כמו: טומאה וטהרה, פרה אדומה, לקיחת ארבעת המינים או שעטנז?
חוץ מזה, *גישת* (ודוק, לא שיטת) התמורות לא מתעסקת בחידוש שלנו את המצוות, אלא בהשתנות החוקים על פי הנבואה.
"אין שום בעיה לעשות את זה *גם* מהטעמים האלה, כמו שאתה עושה נתינת שכר שכיר ולא תרצח מכמה סיבות (חוקיות מוסריות תיאולוגיות..) מה הבעיה לעשות לא רק מסיבות תיאולוגיות?"
- אין בעיה, אבל אם אילו רק עקרונות מוסריים אז למה צריך את הטעם התאולוגי?
"אני לא עד כדי כך רפה מוחין חחח"
- לא חשדתיך, אתה נשמע אדם אינטליגנטי.
- אשמח לשמוע למה אתה מטיל בה ספק.
"הטענה הולכת כך:
א. ספר שנכתב לפני 3000 שנה ומכיל מידע מדעי חדשני שלא היה ידוע בתקופה זו הוא ככל הנראה ממקור שמימי.
ב. בתורה יש כזה מידע.
אזי התורה היא ככל הנראה ממקור שמימי.
ויש מלא טענות מדעיות נכונות בסיפור הבריאה, והמון עובדות היסטוריות בסיפור גן עדן. אלו לא ניבויים אלא עובדות היסטוריות מדעיות על בריאת העולם, שהתבררו כנכונות בזמן האחרון."
- הבעיה היא שאני לא מבין למה אני צריך לקבל את הנחה א... גם לשומרים, למצריים ולבבליים עוד לפני כן היה מידע אסטרונומי, רפואי ומתמטי מדויק. אני לא מבין למה צריך לקבל מידע מדעי ממקור שמימי מדעי הוא תוצאה של תצפיות אמפיריות.
גם אם כן, כדי להוכיח את ההנחה הזו (שאני לא מבין איך אפשר לקבל אותה ללא הצדקה) תצטרך להביא טיעון, שאני מנחש שילקה בכשל של הצלף הבודד.
אני גם חולק על הנחה ב, איפה בתורה יש מידע כזה? צריך אפולוגטיקה מקורית כדי להתאים את סיפור הבריאה לתאוריות ההיווצרות המדעיות.
"גם אם התורה מורכבת ממקורות שונים זה לא משנה, כי יכול להיות שמשה הרכיב אותה גם עם עוד מכמה מגילות שהיו לפני מתן תורה(אולי מהאבות?), כמו למשל - "זה ספר תולדות האדם", יכול להיות שזה אשכרה ספר שהוא העתיק לתורה. גם שיטת התמורות היא אפשרית מאוד, כי כל הבסיס המחשבתי של ההצעה החדשה היא שהפרטים יכולים להשתנות בהתאם לזמן, והעקרונות לא יכולים."
- אני מסכים עם הרישא ולא עם הסיפא. השאלה היא איך נמצא את העקרונות האלה? אילו עקרונות כאלה קיימים בחוקים כמו: טומאה וטהרה, פרה אדומה, לקיחת ארבעת המינים או שעטנז?
חוץ מזה, *גישת* (ודוק, לא שיטת) התמורות לא מתעסקת בחידוש שלנו את המצוות, אלא בהשתנות החוקים על פי הנבואה.
"אין שום בעיה לעשות את זה *גם* מהטעמים האלה, כמו שאתה עושה נתינת שכר שכיר ולא תרצח מכמה סיבות (חוקיות מוסריות תיאולוגיות..) מה הבעיה לעשות לא רק מסיבות תיאולוגיות?"
- אין בעיה, אבל אם אילו רק עקרונות מוסריים אז למה צריך את הטעם התאולוגי?
"אני לא עד כדי כך רפה מוחין חחח"
- לא חשדתיך, אתה נשמע אדם אינטליגנטי.
הדין של "עין תחת עין לא השתנה". זה לא שבדור מסוים החליטו בו נשנה את הדין הוצאת העין של החובל לתשלום ממון. הגמרא (בבא קמא פג ע,ב - פד ע"א) הוכיחה שזאת הכוונה של הפסוקים.
לגבי חידוש של הרב קוק, איני יודע על מה אתה מדבר (לא למדתי את ספריו). גם אם הוא כתב את זה, זה לא מסתדר אצלי. הרי אנחנו מתפללים בתםילות מוסף על החזרת הקרבנות כפי שהם כתובים בתורה (פרים, כבשים ומה שצריך).
מה עם "אָז יַעֲלוּ עַל מִזְבַּחֲךָ פָרִים" (תהילים נא, כא).
לגבי תושב"ע: בעיה שלך שאתה כופר בה (זאת אפיקורסות, כמבואר במשנה תרוה לרמב"ם, הלכות ממרים, פרק ג, הלכות א-ב). אם ברור לך שאמונה שבתורה מבוססת על המוסרת - אז מסורת זאת כולל גם את התרוה שבעל פה, שגם עליה יש מסורת. וכן זה כולל את הפרטים של כל מצוה ומצוה. יש לנו בניין אב ממצות שמיטה (שהיא כתבוה בפרשת "בהר", והיא מפורטת) לשאר המצוות התורה.
"וידבר ה' אל משה בהר סיני לאמר"-- מה ענין שמיטה אצל הר סיני? והלא כל המצות נאמרו מסיני!? אלא מה שמיטה נאמרו כללותיה ודקדוקיה מסיני - אף כולם נאמרו כללותיהם ודקדוקיהם מסיני (ספרא על ויקרא כה, א).
מה כל כך "לא רצינולי" בזה? למה אתה מראש שולל שה' יסמור לנו הלכות בעל פה ולא שהכל יהיה כתוב בתורה שבכתב (יש סיבות לכך: התרוה שבעל פה היא ענקית, ולכתוב אותה - זה יהיה משהו ענק; הקב"ה ידע שהתרוה שבכתב תעוקת לגויים, ולכן הוא לא רוצה שיהיו כתבוים בה את ההלכות שאמרוות להיות בעל פה, בשביל שהם לא יגיעו לוגיים בהעתקה, וככה רק אצלנו תהיה תורה תמימה).
לגבי חידוש של הרב קוק, איני יודע על מה אתה מדבר (לא למדתי את ספריו). גם אם הוא כתב את זה, זה לא מסתדר אצלי. הרי אנחנו מתפללים בתםילות מוסף על החזרת הקרבנות כפי שהם כתובים בתורה (פרים, כבשים ומה שצריך).
מה עם "אָז יַעֲלוּ עַל מִזְבַּחֲךָ פָרִים" (תהילים נא, כא).
לגבי תושב"ע: בעיה שלך שאתה כופר בה (זאת אפיקורסות, כמבואר במשנה תרוה לרמב"ם, הלכות ממרים, פרק ג, הלכות א-ב). אם ברור לך שאמונה שבתורה מבוססת על המוסרת - אז מסורת זאת כולל גם את התרוה שבעל פה, שגם עליה יש מסורת. וכן זה כולל את הפרטים של כל מצוה ומצוה. יש לנו בניין אב ממצות שמיטה (שהיא כתבוה בפרשת "בהר", והיא מפורטת) לשאר המצוות התורה.
"וידבר ה' אל משה בהר סיני לאמר"-- מה ענין שמיטה אצל הר סיני? והלא כל המצות נאמרו מסיני!? אלא מה שמיטה נאמרו כללותיה ודקדוקיה מסיני - אף כולם נאמרו כללותיהם ודקדוקיהם מסיני (ספרא על ויקרא כה, א).
מה כל כך "לא רצינולי" בזה? למה אתה מראש שולל שה' יסמור לנו הלכות בעל פה ולא שהכל יהיה כתוב בתורה שבכתב (יש סיבות לכך: התרוה שבעל פה היא ענקית, ולכתוב אותה - זה יהיה משהו ענק; הקב"ה ידע שהתרוה שבכתב תעוקת לגויים, ולכן הוא לא רוצה שיהיו כתבוים בה את ההלכות שאמרוות להיות בעל פה, בשביל שהם לא יגיעו לוגיים בהעתקה, וככה רק אצלנו תהיה תורה תמימה).
שואל השאלה:
אורות
"- אשמח לשמוע למה אתה מטיל בה ספק."
כי אין לי סיבה להניח שהיא קיימת, וחובת הראיה על מי שאומר שהיא קיימת, והראיות(מהמקרא) שניתנו לה לא מספקות כלל וכלל אלא מגיעות מהוצאת פסוקים מהקשרם ושינוי הפשט.
חוץ מזה, גם אם אני מקבל את הדבר הלא הגיוני הזה, טכנית אין לי אפשרות לדעת מה הוא. המשנה? זאת עם המחלוקת בכל פרט ופרט? לא סביר. אני לא מאמין שגם אם היא ניתנה אז שנשאר ממנה משהו מועיל, וגם אם כן אז אי אפשר לדעת מה הוא.
"- הבעיה היא שאני לא מבין למה אני צריך לקבל את הנחה א... גם לשומרים, למצריים ולבבליים עוד לפני כן היה מידע אסטרונומי, רפואי ומתמטי מדויק. אני לא מבין למה צריך לקבל מידע מדעי ממקור שמימי מדעי הוא תוצאה של תצפיות אמפיריות."
אם זה מידע על תקופה של בריאת העולם אז מקורו לא בתצפית אמפירית.
"כדי להוכיח את ההנחה הזו (שאני לא מבין איך אפשר לקבל אותה ללא הצדקה) תצטרך להביא טיעון, שאני מנחש שילקה בכשל של הצלף הבודד."
כמובן שצריך לוודא שהספר צודק בהכל ולא רק בחלק. ובמקרה שלנו זה לא סתם ספר אחד מתוך מיליונים אלא ספר שטוען שמקורו אלוקי ושהוא התקבל בעם בתור אחד כזה.
"אני גם חולק על הנחה ב, איפה בתורה יש מידע כזה? צריך אפולוגטיקה מקורית כדי להתאים את סיפור הבריאה לתאוריות ההיווצרות המדעיות."
יכול להיות, לי יש "אפולוגטיקה" כזאת שלדעתי היא לא באמת כזאת אלא היא המשמעות האמיתית, אבל כל אחד צריך לבחון את הדברים בעצמו, אם זה נראה לו כמו כפייה על הפשט אז שלא יקבל את זה, לדעתי מי שיש לו יושר יראה בפשטות שזה תואם בצורה דיי מדהימה(למרות שזו לא המטרה של התורה בכלל).
"- אני מסכים עם הרישא ולא עם הסיפא. השאלה היא איך נמצא את העקרונות האלה? אילו עקרונות כאלה קיימים בחוקים כמו: טומאה וטהרה, פרה אדומה, לקיחת ארבעת המינים או שעטנז?"
שאלה טובה, התשובה היא שנעבוד קשה ונעשה ככל יכולתינו. אין פה פיתרון קסם. ואני גם לא מבטיח שנגיע לאמת. אבל העיקר הכוונה איך שאומרים.
חוץ מזה, *גישת* (ודוק, לא שיטת) התמורות לא מתעסקת בחידוש שלנו את המצוות, אלא בהשתנות החוקים על פי הנבואה."
כמובן, אבל העיקרון שהפרטים יכולים להשתנות בהתאם למציאות הוא משותף גם להצעה שלי. כי היום אין נבואה אבל יש שכל אז נאלץ להסתפק בו.
"- אין בעיה, אבל עם(אם) אילו רק עקרונות מוסריים אז למה צריך את הטעם התאולוגי?"
אולי כיום לא צריך באמת. אתה צריך את לא תרצח? ברור שלא. הכלל הזה לא ממש משנה לך. אבל יש עיקרון בהלכה הרבנית שאני חושב שהוא דיי הגיוני שאם יש סברה אז "קרא למה לי".
מצד שני הוא גם לפעמים לא הגיוני כי אחרי שקיבלת את הסברה מהתורה אתה לא יכול להגיד שאתה לא צריך את הפסוק כי משם הסברה הגיע לך, ואם אתה תלמד את הסברה לילד שלך אז פתאום יהיה לו קושי של "קרא למה לי"... אז אני חושב שזה לא כל כך פשוט, וזה אולי מתקשר לכך שהעולם תמיד מתקדם, ו"לא תרצח" כיום אומר לנו יותר משהו אמר פעם, כלומר עלינו להיות אפילו יותר זהירים ולנסות להגיע למצב האידיאלי שבו אין שום רצח בעולם בכלל.
"- לא חשדתיך, אתה נשמע אדם אינטליגנטי."
בואנה אתה אח יקר נודר
אורות
"- אשמח לשמוע למה אתה מטיל בה ספק."
כי אין לי סיבה להניח שהיא קיימת, וחובת הראיה על מי שאומר שהיא קיימת, והראיות(מהמקרא) שניתנו לה לא מספקות כלל וכלל אלא מגיעות מהוצאת פסוקים מהקשרם ושינוי הפשט.
חוץ מזה, גם אם אני מקבל את הדבר הלא הגיוני הזה, טכנית אין לי אפשרות לדעת מה הוא. המשנה? זאת עם המחלוקת בכל פרט ופרט? לא סביר. אני לא מאמין שגם אם היא ניתנה אז שנשאר ממנה משהו מועיל, וגם אם כן אז אי אפשר לדעת מה הוא.
"- הבעיה היא שאני לא מבין למה אני צריך לקבל את הנחה א... גם לשומרים, למצריים ולבבליים עוד לפני כן היה מידע אסטרונומי, רפואי ומתמטי מדויק. אני לא מבין למה צריך לקבל מידע מדעי ממקור שמימי מדעי הוא תוצאה של תצפיות אמפיריות."
אם זה מידע על תקופה של בריאת העולם אז מקורו לא בתצפית אמפירית.
"כדי להוכיח את ההנחה הזו (שאני לא מבין איך אפשר לקבל אותה ללא הצדקה) תצטרך להביא טיעון, שאני מנחש שילקה בכשל של הצלף הבודד."
כמובן שצריך לוודא שהספר צודק בהכל ולא רק בחלק. ובמקרה שלנו זה לא סתם ספר אחד מתוך מיליונים אלא ספר שטוען שמקורו אלוקי ושהוא התקבל בעם בתור אחד כזה.
"אני גם חולק על הנחה ב, איפה בתורה יש מידע כזה? צריך אפולוגטיקה מקורית כדי להתאים את סיפור הבריאה לתאוריות ההיווצרות המדעיות."
יכול להיות, לי יש "אפולוגטיקה" כזאת שלדעתי היא לא באמת כזאת אלא היא המשמעות האמיתית, אבל כל אחד צריך לבחון את הדברים בעצמו, אם זה נראה לו כמו כפייה על הפשט אז שלא יקבל את זה, לדעתי מי שיש לו יושר יראה בפשטות שזה תואם בצורה דיי מדהימה(למרות שזו לא המטרה של התורה בכלל).
"- אני מסכים עם הרישא ולא עם הסיפא. השאלה היא איך נמצא את העקרונות האלה? אילו עקרונות כאלה קיימים בחוקים כמו: טומאה וטהרה, פרה אדומה, לקיחת ארבעת המינים או שעטנז?"
שאלה טובה, התשובה היא שנעבוד קשה ונעשה ככל יכולתינו. אין פה פיתרון קסם. ואני גם לא מבטיח שנגיע לאמת. אבל העיקר הכוונה איך שאומרים.
חוץ מזה, *גישת* (ודוק, לא שיטת) התמורות לא מתעסקת בחידוש שלנו את המצוות, אלא בהשתנות החוקים על פי הנבואה."
כמובן, אבל העיקרון שהפרטים יכולים להשתנות בהתאם למציאות הוא משותף גם להצעה שלי. כי היום אין נבואה אבל יש שכל אז נאלץ להסתפק בו.
"- אין בעיה, אבל עם(אם) אילו רק עקרונות מוסריים אז למה צריך את הטעם התאולוגי?"
אולי כיום לא צריך באמת. אתה צריך את לא תרצח? ברור שלא. הכלל הזה לא ממש משנה לך. אבל יש עיקרון בהלכה הרבנית שאני חושב שהוא דיי הגיוני שאם יש סברה אז "קרא למה לי".
מצד שני הוא גם לפעמים לא הגיוני כי אחרי שקיבלת את הסברה מהתורה אתה לא יכול להגיד שאתה לא צריך את הפסוק כי משם הסברה הגיע לך, ואם אתה תלמד את הסברה לילד שלך אז פתאום יהיה לו קושי של "קרא למה לי"... אז אני חושב שזה לא כל כך פשוט, וזה אולי מתקשר לכך שהעולם תמיד מתקדם, ו"לא תרצח" כיום אומר לנו יותר משהו אמר פעם, כלומר עלינו להיות אפילו יותר זהירים ולנסות להגיע למצב האידיאלי שבו אין שום רצח בעולם בכלל.
"- לא חשדתיך, אתה נשמע אדם אינטליגנטי."
בואנה אתה אח יקר נודר
אנונימי
שואל השאלה:
תוצאה
"הדין של "עין תחת עין לא השתנה". זה לא שבדור מסוים החליטו בו נשנה את הדין הוצאת העין של החובל לתשלום ממון. הגמרא (בבא קמא פג ע,ב - פד ע"א) הוכיחה שזאת הכוונה של הפסוקים.
לגבי חידוש של הרב קוק, איני יודע על מה אתה מדבר (לא למדתי את ספריו). גם אם הוא כתב את זה, זה לא מסתדר אצלי. הרי אנחנו מתפללים בתםילות מוסף על החזרת הקרבנות כפי שהם כתובים בתורה (פרים, כבשים ומה שצריך)."
יש מלא דוגמאות לשינויים יש אפילו רב שכתב על זה ספר שלם לא זוכר מי, בכל מקרה גם אם אתה לא מאמין בעיקרון הזה אתה עדיין חי בצורה הזאת גם אם אתה לא מודע לכך.
"בעיה שלך שאתה כופר בה (זאת אפיקורסות, כמבואר במשנה תרוה לרמב"ם, הלכות ממרים, פרק ג, הלכות א-ב)."
אני אסתדר תודה על הדאגה
" אם ברור לך שאמונה שבתורה מבוססת על המוסרת - אז מסורת זאת כולל גם את התרוה שבעל פה, שגם עליה יש מסורת"
לא, הדברים לא קשורים. אני מאמין שהתורה לא יכולה להתקבל ללא מסורת על העובדות שכתובות בה, אבל זה לא אומר שאני צריך להאמית בתושב"ע כי בתקופה שהתחילו להאמין בתושב"ע היו חלקים נרחבים מהעם שלא האמין בה ולכן הם קראו למי שכן "פרושים".
" אלא מה שמיטה נאמרו כללותיה ודקדוקיה מסיני"
מאיפה לך שזה נכון?
"מה כל כך "לא רצינולי" בזה? למה אתה מראש שולל שה' יסמור לנו הלכות בעל פה ולא שהכל יהיה כתוב בתורה שבכתב"
כי לא הגיוני לחשוב שהתושב"ע מחייבת אם היא לא מוזכרת *במפורש* בתור אחת מחייבת. ולמעשה יותר נראה מהמקרא שהכל כתוב ורק הספר מחייב, חוסר הראיות זועק.
וגם התוכן של התושב"ע עצמה הוא לא הגיוני אפריורית לדעתי. וגם אם יש תושב"ע מחייבת שיש לה אפילו כוח ללכת נגד פשט הכתוב אז מי צריך את התורה שבכתב בכלל? התושב"ע מייתרת את המקרא. כי אם אתה יכול להעביר את כל פרטי המצוות בעל פה למה צריך לכתוב בכלל, ועוד שמהכתוב נראה שהספר הוא המדריך האלוקי האידיאלי היחיד והמספיק, אז כל זה ביחד הופך את האמונה בתושב"ע ללא רציונלי לדעתי
תוצאה
"הדין של "עין תחת עין לא השתנה". זה לא שבדור מסוים החליטו בו נשנה את הדין הוצאת העין של החובל לתשלום ממון. הגמרא (בבא קמא פג ע,ב - פד ע"א) הוכיחה שזאת הכוונה של הפסוקים.
לגבי חידוש של הרב קוק, איני יודע על מה אתה מדבר (לא למדתי את ספריו). גם אם הוא כתב את זה, זה לא מסתדר אצלי. הרי אנחנו מתפללים בתםילות מוסף על החזרת הקרבנות כפי שהם כתובים בתורה (פרים, כבשים ומה שצריך)."
יש מלא דוגמאות לשינויים יש אפילו רב שכתב על זה ספר שלם לא זוכר מי, בכל מקרה גם אם אתה לא מאמין בעיקרון הזה אתה עדיין חי בצורה הזאת גם אם אתה לא מודע לכך.
"בעיה שלך שאתה כופר בה (זאת אפיקורסות, כמבואר במשנה תרוה לרמב"ם, הלכות ממרים, פרק ג, הלכות א-ב)."
אני אסתדר תודה על הדאגה
" אם ברור לך שאמונה שבתורה מבוססת על המוסרת - אז מסורת זאת כולל גם את התרוה שבעל פה, שגם עליה יש מסורת"
לא, הדברים לא קשורים. אני מאמין שהתורה לא יכולה להתקבל ללא מסורת על העובדות שכתובות בה, אבל זה לא אומר שאני צריך להאמית בתושב"ע כי בתקופה שהתחילו להאמין בתושב"ע היו חלקים נרחבים מהעם שלא האמין בה ולכן הם קראו למי שכן "פרושים".
" אלא מה שמיטה נאמרו כללותיה ודקדוקיה מסיני"
מאיפה לך שזה נכון?
"מה כל כך "לא רצינולי" בזה? למה אתה מראש שולל שה' יסמור לנו הלכות בעל פה ולא שהכל יהיה כתוב בתורה שבכתב"
כי לא הגיוני לחשוב שהתושב"ע מחייבת אם היא לא מוזכרת *במפורש* בתור אחת מחייבת. ולמעשה יותר נראה מהמקרא שהכל כתוב ורק הספר מחייב, חוסר הראיות זועק.
וגם התוכן של התושב"ע עצמה הוא לא הגיוני אפריורית לדעתי. וגם אם יש תושב"ע מחייבת שיש לה אפילו כוח ללכת נגד פשט הכתוב אז מי צריך את התורה שבכתב בכלל? התושב"ע מייתרת את המקרא. כי אם אתה יכול להעביר את כל פרטי המצוות בעל פה למה צריך לכתוב בכלל, ועוד שמהכתוב נראה שהספר הוא המדריך האלוקי האידיאלי היחיד והמספיק, אז כל זה ביחד הופך את האמונה בתושב"ע ללא רציונלי לדעתי
אנונימי
למה אתה טוען שרק בדור מסוים התחילן להאמין בתורה שבעל פה? למה אתה חושב שפתאום האמינו בה מבלי שתהיה להם מסורת עליה? הרי אתה מאמין שהעם אל היה מקבל את התורה שכתב, מבלי שתהיה לעם מסורת עליה (ובצדק!). למה אתה לא מכיל את הכלל הזה גם על התורה שבעל פה?
"
" אלא מה שמיטה נאמרו כללותיה ודקדוקיה מסיני"
מאיפה לך שזה נכון?"
אז למה התורה בפרשה הזאת (שמדגישה שה' אמר אותה למשה בהר סיני) מפרטת את כל דיני השמיטה שם? רק מצות שמיטה ניתנה בסיני? כל המצוות מסיסני. אלא זה בא ללמד משהו (בניין אב).
לגבי אזכור מפורש: יש דרך להוכיח את התרוה שסעל הפה דרלך הפסוקים. לא חייב שזה יקרא "תורה שבעל פה" בפסוקים.
למה צריך תורה שכתב? מכמה סיבות?
1.שיהיה לנו תיעוד על מתן תרוה מזמן האירוע.
2. ללת לנו ראשי פרקים על המצוות.
3. לתת שכר לחכמים אשר ידרשו את הדרשות מהפסוקים. שכר על עמל התורה.
4. סיבות נוספות אשר כרגע לא עולות לי לראש.
מהכתבוים לא נראה שספר הוא מפסיק, אל אדרבה - יש צורך בתורה שבעל פה. למשל, איך דוד המלך (עליו השלום) ידע שפיקוח נפש דחוחה איסור של אכילת לחם הפנים לזרים? אם תתעקש - אתן לך כמה קישורים להוכחות לתורה שבעל פה.
"
" אלא מה שמיטה נאמרו כללותיה ודקדוקיה מסיני"
מאיפה לך שזה נכון?"
אז למה התורה בפרשה הזאת (שמדגישה שה' אמר אותה למשה בהר סיני) מפרטת את כל דיני השמיטה שם? רק מצות שמיטה ניתנה בסיני? כל המצוות מסיסני. אלא זה בא ללמד משהו (בניין אב).
לגבי אזכור מפורש: יש דרך להוכיח את התרוה שסעל הפה דרלך הפסוקים. לא חייב שזה יקרא "תורה שבעל פה" בפסוקים.
למה צריך תורה שכתב? מכמה סיבות?
1.שיהיה לנו תיעוד על מתן תרוה מזמן האירוע.
2. ללת לנו ראשי פרקים על המצוות.
3. לתת שכר לחכמים אשר ידרשו את הדרשות מהפסוקים. שכר על עמל התורה.
4. סיבות נוספות אשר כרגע לא עולות לי לראש.
מהכתבוים לא נראה שספר הוא מפסיק, אל אדרבה - יש צורך בתורה שבעל פה. למשל, איך דוד המלך (עליו השלום) ידע שפיקוח נפש דחוחה איסור של אכילת לחם הפנים לזרים? אם תתעקש - אתן לך כמה קישורים להוכחות לתורה שבעל פה.
שואל השאלה:
תוצאה
"למה אתה לא מכיל את הכלל הזה גם על התורה שבעל פה?"
כי זאת עובדה ברורה שחלק גדול מהעם *לא* קיבל את התושב"ע ואפילו התנגד אליה בהתחלה.
"אז למה התורה בפרשה הזאת (שמדגישה שה' אמר אותה למשה בהר סיני) מפרטת את כל דיני השמיטה שם? רק מצות שמיטה ניתנה בסיני? כל המצוות מסיסני. אלא זה בא ללמד משהו (בניין אב)."
שאלה טובה, התשובה שלך היא לאו דווקא. יכול מאוד להיות שיש סיבה אחרת להדגשה הזאת, התשובה שלך גוררת את השאלה למה דווקא שמיטה מלמדת את זה.
בכל מקרה זה ממש לא מקור ברור לקיום התושב"ע.
"1.שיהיה לנו תיעוד על מתן תרוה מזמן האירוע.
2. ללת לנו ראשי פרקים על המצוות.
3. לתת שכר לחכמים אשר ידרשו את הדרשות מהפסוקים. שכר על עמל התורה.
4. סיבות נוספות אשר כרגע לא עולות לי לראש."
את 1 ו2 אפשר לקבל מהתושב"ע.
3 ו4 הם ממש סתם.
תוצאה
"למה אתה לא מכיל את הכלל הזה גם על התורה שבעל פה?"
כי זאת עובדה ברורה שחלק גדול מהעם *לא* קיבל את התושב"ע ואפילו התנגד אליה בהתחלה.
"אז למה התורה בפרשה הזאת (שמדגישה שה' אמר אותה למשה בהר סיני) מפרטת את כל דיני השמיטה שם? רק מצות שמיטה ניתנה בסיני? כל המצוות מסיסני. אלא זה בא ללמד משהו (בניין אב)."
שאלה טובה, התשובה שלך היא לאו דווקא. יכול מאוד להיות שיש סיבה אחרת להדגשה הזאת, התשובה שלך גוררת את השאלה למה דווקא שמיטה מלמדת את זה.
בכל מקרה זה ממש לא מקור ברור לקיום התושב"ע.
"1.שיהיה לנו תיעוד על מתן תרוה מזמן האירוע.
2. ללת לנו ראשי פרקים על המצוות.
3. לתת שכר לחכמים אשר ידרשו את הדרשות מהפסוקים. שכר על עמל התורה.
4. סיבות נוספות אשר כרגע לא עולות לי לראש."
את 1 ו2 אפשר לקבל מהתושב"ע.
3 ו4 הם ממש סתם.
אנונימי
"כי זאת עובדה ברורה שחלק גדול מהעם *לא* קיבל את התושב"ע ואפילו התנגד אליה בהתחלה."
- אז הם הכופרים. למה אתה בוחר להתסכל על הפורשים כמו על אלה שבא להכניס משהו שלא היה קיים, במקום להסתכל על צדוקים שכפרו במשהו שיש על זה מסורת? היו גם מינים שהאמינו שרק עשרת הדיברות ניתנה סיני- אז בגללם לפקפק בשאר התורה?
"את 1 ו2 אפשר לקבל מהתושב"ע."
- אם תשוב"ע בתהחלה לא הייתה כתובה (וגם היה אסור לכתבו אותה, כמבואר בגיטין ס) - אז לא ההי לנו מסמך על קבל ת התרוה ממזן האירוע.
לצה 3 - זה סתם? למה אתה שולל שה' רוצה שנחדש חידושים ודרשות? זה מאדר את התורה. וכמו שמאמרו על הפרשה של בן סורר ומורה (דבר שלא יכול להתקיים במציאות) "בן סורר ומורה לא היה, ולא עתיד להיות, ולמה נכתב? דרוש וקבל שכר" (סנהדרין עא ע"א).
- אז הם הכופרים. למה אתה בוחר להתסכל על הפורשים כמו על אלה שבא להכניס משהו שלא היה קיים, במקום להסתכל על צדוקים שכפרו במשהו שיש על זה מסורת? היו גם מינים שהאמינו שרק עשרת הדיברות ניתנה סיני- אז בגללם לפקפק בשאר התורה?
"את 1 ו2 אפשר לקבל מהתושב"ע."
- אם תשוב"ע בתהחלה לא הייתה כתובה (וגם היה אסור לכתבו אותה, כמבואר בגיטין ס) - אז לא ההי לנו מסמך על קבל ת התרוה ממזן האירוע.
לצה 3 - זה סתם? למה אתה שולל שה' רוצה שנחדש חידושים ודרשות? זה מאדר את התורה. וכמו שמאמרו על הפרשה של בן סורר ומורה (דבר שלא יכול להתקיים במציאות) "בן סורר ומורה לא היה, ולא עתיד להיות, ולמה נכתב? דרוש וקבל שכר" (סנהדרין עא ע"א).
שואל השאלה:
"- אז הם הכופרים? למה אתה בוחר להתסכל כל הפורשים כמו על אלה שבא להכניס משהו שלא היה קיים, במקום להסתכל לצדוקים שכפרו במשהו שיש על זה מסורת? היו גם מינים שהאמינו שרק שערת הדברות ניתנה סיני- אז בגללם לפקפק בשאר התורה?"
כי בהתחלה היו הרבה כאלה שלא האמינו בתושב"ע (צדוקים, איסיים, נוצרים קדומים) ועם הזמן הפרושים השתלטו. זה מעיד שהאמונה בתושב"ע לא הגיע ממסורת אלא מסיבות אחרות (לדוג' הפחדה, צורך פסיכולוגי ...) העקרונות של הפרושים היו מאוד מושכים בעיני פשוטי העם חסרי ההשכלה ולכן הם השתלטו: "הישארות הנפש לאחר מות הגוף ובשכר ועונש בעולם הבא. תפישות אלה, שנעדרות מרוב ספרי התנ"ך[4], מקורן במסורת קדומה שבעל פה (הנרמזת בתנ"ך). כך גם שקיימת השגחה פרטית, כלומר שה' יודע כול פרט ופרט במעשי האדם ומשגיח עליו (וראו מעין זה גם בתהלים קל"ט). כך גם תחיית המתים ובביאת המשיח." - מויקיפדיה.
"- אם תשוב"ע בתהחלה לא הייתה כתובה (וגם היה אסור לכתבו אותה, כמבואר בגיטין ס) - אז לא ההי לנו מסמך על קבל ת התרוה ממזן האירוע."
היה אפשר לכתוב מסמך כזה באורך פרק אחד. התורה גדולה מדי בכדי שאני אאמין שזאת מטרתה.
"לצה 3 - זה סתם? למה אתה שולל שה' רוצה שנחדש חידושים ודרשות? זה מאדר את התורה. וכמו שמאמרו על הפרשה של בן סורר ומורה (דבר שלא יכול להתקיים במציאות) "בן סורר ומורה לא היה, ולא עתיד להיות, ולמה נכתב? דרוש וקבל שכר" (סנהדרין עא ע"א)."
לא שולל את זה, אבל לא סביר בכלל שזה מטרת התורה. ולא נראה שככה היא מתייחסת לעצמה.
"- אז הם הכופרים? למה אתה בוחר להתסכל כל הפורשים כמו על אלה שבא להכניס משהו שלא היה קיים, במקום להסתכל לצדוקים שכפרו במשהו שיש על זה מסורת? היו גם מינים שהאמינו שרק שערת הדברות ניתנה סיני- אז בגללם לפקפק בשאר התורה?"
כי בהתחלה היו הרבה כאלה שלא האמינו בתושב"ע (צדוקים, איסיים, נוצרים קדומים) ועם הזמן הפרושים השתלטו. זה מעיד שהאמונה בתושב"ע לא הגיע ממסורת אלא מסיבות אחרות (לדוג' הפחדה, צורך פסיכולוגי ...) העקרונות של הפרושים היו מאוד מושכים בעיני פשוטי העם חסרי ההשכלה ולכן הם השתלטו: "הישארות הנפש לאחר מות הגוף ובשכר ועונש בעולם הבא. תפישות אלה, שנעדרות מרוב ספרי התנ"ך[4], מקורן במסורת קדומה שבעל פה (הנרמזת בתנ"ך). כך גם שקיימת השגחה פרטית, כלומר שה' יודע כול פרט ופרט במעשי האדם ומשגיח עליו (וראו מעין זה גם בתהלים קל"ט). כך גם תחיית המתים ובביאת המשיח." - מויקיפדיה.
"- אם תשוב"ע בתהחלה לא הייתה כתובה (וגם היה אסור לכתבו אותה, כמבואר בגיטין ס) - אז לא ההי לנו מסמך על קבל ת התרוה ממזן האירוע."
היה אפשר לכתוב מסמך כזה באורך פרק אחד. התורה גדולה מדי בכדי שאני אאמין שזאת מטרתה.
"לצה 3 - זה סתם? למה אתה שולל שה' רוצה שנחדש חידושים ודרשות? זה מאדר את התורה. וכמו שמאמרו על הפרשה של בן סורר ומורה (דבר שלא יכול להתקיים במציאות) "בן סורר ומורה לא היה, ולא עתיד להיות, ולמה נכתב? דרוש וקבל שכר" (סנהדרין עא ע"א)."
לא שולל את זה, אבל לא סביר בכלל שזה מטרת התורה. ולא נראה שככה היא מתייחסת לעצמה.
אנונימי
"כי אין לי סיבה להניח שהיא קיימת, וחובת הראיה על מי שאומר שהיא קיימת, והראיות(מהמקרא) שניתנו לה לא מספקות כלל וכלל אלא מגיעות מהוצאת פסוקים מהקשרם ושינוי הפשט."
- אני לא מבין, אני חושב שסביר הוא שכשמשה לימד את העם את התורה הוא גם ביאר אותה. אני בטוח שהיו שם אנשים שזכרו את הביאורים ונהגו על פיהם. יכול להיות שניתנו לו עוד ציוויים בנבואה שהוא לא העלה על הכתב, ועדות לזה תהיה אם אכן קיימים מנהגים מסורים ללא מקור כתוב. ואכן יש מנהגים/ הלכות כאלה ללא שורש ברור בכתוב, במנהגיהם של הפרושים.
מוזר שיום אחד קמה כת אחת והחלה לנהוג בדברים ללא מקור וביסוס, חלקם לא תואמים בדיוק את כתבי הקודש, דעתי היא כמו של א"א ל' פינקלשטיין, לפרושים היו מנהגים קודמים ומתישהו הם הרגישו צורך לסמוך אותן למקרא.
יש גם בספרי הנבואה הלכות שלא נזכרות בחמשת ספרי התורה, מהיכן הן הגיעו?
"חוץ מזה, גם אם אני מקבל את הדבר הלא הגיוני הזה, טכנית אין לי אפשרות לדעת מה הוא. המשנה? זאת עם המחלוקת בכל פרט ופרט? לא סביר. אני לא מאמין שגם אם היא ניתנה אז שנשאר ממנה משהו מועיל, וגם אם כן אז אי אפשר לדעת מה הוא."
- על ידי מחקר תלמודי מעמיק! כמו שעושים לרוב הפוסקים הקונסרבטיביים.
"אם זה מידע על תקופה של בריאת העולם אז מקורו לא בתצפית אמפירית."
- יש לו אישוש מתצפיות אמפיריות. התאוריה של המפץ הגדול מסבירה את העובדות (וגם מנבאת).
"כמובן שצריך לוודא שהספר צודק בהכל ולא רק בחלק. ובמקרה שלנו זה לא סתם ספר אחד מתוך מיליונים אלא ספר שטוען שמקורו אלוקי ושהוא התקבל בעם בתור אחד כזה."
- לא הבנתי למה הנכונות של הטענות המדעיות (לא ראיתי עדיין אותן) שבו הם הבוחן לאלוהיותו?
" יכול להיות, לי יש "אפולוגטיקה" כזאת שלדעתי היא לא באמת כזאת אלא היא המשמעות האמיתית, אבל כל אחד צריך לבחון את הדברים בעצמו, אם זה נראה לו כמו כפייה על הפשט אז שלא יקבל את זה, לדעתי מי שיש לו יושר יראה בפשטות שזה תואם בצורה דיי מדהימה(למרות שזו לא המטרה של התורה בכלל)."
- זה כבר דיון אחר.
"שאלה טובה, התשובה היא שנעבוד קשה ונעשה ככל יכולתינו. אין פה פיתרון קסם. ואני גם לא מבטיח שנגיע לאמת. אבל העיקר הכוונה איך שאומרים."
- נחכה ונראה. אבל אני כבר מכריע אפריורי שהן מצוות ללא נימוק תבוני מספיק.
"אולי כיום לא צריך באמת. אתה צריך את לא תרצח? ברור שלא. הכלל הזה לא ממש משנה לך. אבל יש עיקרון בהלכה הרבנית שאני חושב שהוא דיי הגיוני שאם יש סברה אז "קרא למה לי". "
- אז למה צריך בימינו שהתורה 'תגלה' לנו עקרונות מוסריים כאשר אפשר להגיע אליהן באמצעות אינטואיציות נכונות ותאוריות אתיות?
"בואנה אתה אח יקר נודר"
חח בלי נדר.
נ"ב: לא קראתי את הדיון שלך עם תוצאה.
- אני לא מבין, אני חושב שסביר הוא שכשמשה לימד את העם את התורה הוא גם ביאר אותה. אני בטוח שהיו שם אנשים שזכרו את הביאורים ונהגו על פיהם. יכול להיות שניתנו לו עוד ציוויים בנבואה שהוא לא העלה על הכתב, ועדות לזה תהיה אם אכן קיימים מנהגים מסורים ללא מקור כתוב. ואכן יש מנהגים/ הלכות כאלה ללא שורש ברור בכתוב, במנהגיהם של הפרושים.
מוזר שיום אחד קמה כת אחת והחלה לנהוג בדברים ללא מקור וביסוס, חלקם לא תואמים בדיוק את כתבי הקודש, דעתי היא כמו של א"א ל' פינקלשטיין, לפרושים היו מנהגים קודמים ומתישהו הם הרגישו צורך לסמוך אותן למקרא.
יש גם בספרי הנבואה הלכות שלא נזכרות בחמשת ספרי התורה, מהיכן הן הגיעו?
"חוץ מזה, גם אם אני מקבל את הדבר הלא הגיוני הזה, טכנית אין לי אפשרות לדעת מה הוא. המשנה? זאת עם המחלוקת בכל פרט ופרט? לא סביר. אני לא מאמין שגם אם היא ניתנה אז שנשאר ממנה משהו מועיל, וגם אם כן אז אי אפשר לדעת מה הוא."
- על ידי מחקר תלמודי מעמיק! כמו שעושים לרוב הפוסקים הקונסרבטיביים.
"אם זה מידע על תקופה של בריאת העולם אז מקורו לא בתצפית אמפירית."
- יש לו אישוש מתצפיות אמפיריות. התאוריה של המפץ הגדול מסבירה את העובדות (וגם מנבאת).
"כמובן שצריך לוודא שהספר צודק בהכל ולא רק בחלק. ובמקרה שלנו זה לא סתם ספר אחד מתוך מיליונים אלא ספר שטוען שמקורו אלוקי ושהוא התקבל בעם בתור אחד כזה."
- לא הבנתי למה הנכונות של הטענות המדעיות (לא ראיתי עדיין אותן) שבו הם הבוחן לאלוהיותו?
" יכול להיות, לי יש "אפולוגטיקה" כזאת שלדעתי היא לא באמת כזאת אלא היא המשמעות האמיתית, אבל כל אחד צריך לבחון את הדברים בעצמו, אם זה נראה לו כמו כפייה על הפשט אז שלא יקבל את זה, לדעתי מי שיש לו יושר יראה בפשטות שזה תואם בצורה דיי מדהימה(למרות שזו לא המטרה של התורה בכלל)."
- זה כבר דיון אחר.
"שאלה טובה, התשובה היא שנעבוד קשה ונעשה ככל יכולתינו. אין פה פיתרון קסם. ואני גם לא מבטיח שנגיע לאמת. אבל העיקר הכוונה איך שאומרים."
- נחכה ונראה. אבל אני כבר מכריע אפריורי שהן מצוות ללא נימוק תבוני מספיק.
"אולי כיום לא צריך באמת. אתה צריך את לא תרצח? ברור שלא. הכלל הזה לא ממש משנה לך. אבל יש עיקרון בהלכה הרבנית שאני חושב שהוא דיי הגיוני שאם יש סברה אז "קרא למה לי". "
- אז למה צריך בימינו שהתורה 'תגלה' לנו עקרונות מוסריים כאשר אפשר להגיע אליהן באמצעות אינטואיציות נכונות ותאוריות אתיות?
"בואנה אתה אח יקר נודר"
חח בלי נדר.
נ"ב: לא קראתי את הדיון שלך עם תוצאה.
"כי בהתחלה היו הרבה כאלה שלא האמינו בתושב"ע (צדוקים, איסיים, נוצרים קדומים) ועם הזמן הפרושים השתלטו. "
-אתה רציני? מאיפה לך שצדוקים, איסיים ונוצרים קדומים היו קיימים בכלל מהתחלה? במיודח כת הנוצרות, שקמה בסוף בית השני. הם התחלה?
מה אתה מעתיק מוויקידיה (במקום לסמוך על המסורת)?
"הישארות הנפש לאחר מות הגוף ובשכר ועונש בעולם הבא. תפישות אלה, שנעדרות מרוב ספרי התנ"ך"
- אתה רציני?
"וְיָשֹׁב הֶעָפָר עַל הָאָרֶץ כְּשֶׁהָיָה ,וְהָרוּחַ - תָּשׁוּב אֶל הָאֱלֹהִים אֲשֶׁר נְתָנָהּ" (קהלת יב, ז).
דרך אגב, יש פה אנשים (כול אותי) שכבר הביאו ראיות להתנ"ך לעולם הבא:
https://stips.co.il/ask/7403283
https://stips.co.il/ask/8390646
עוד משהו: לא אמרתי שהתורה שבכתב ניתנה לנו רק בשביל התיעוד מזמן האירוע.
-אתה רציני? מאיפה לך שצדוקים, איסיים ונוצרים קדומים היו קיימים בכלל מהתחלה? במיודח כת הנוצרות, שקמה בסוף בית השני. הם התחלה?
מה אתה מעתיק מוויקידיה (במקום לסמוך על המסורת)?
"הישארות הנפש לאחר מות הגוף ובשכר ועונש בעולם הבא. תפישות אלה, שנעדרות מרוב ספרי התנ"ך"
- אתה רציני?
"וְיָשֹׁב הֶעָפָר עַל הָאָרֶץ כְּשֶׁהָיָה ,וְהָרוּחַ - תָּשׁוּב אֶל הָאֱלֹהִים אֲשֶׁר נְתָנָהּ" (קהלת יב, ז).
דרך אגב, יש פה אנשים (כול אותי) שכבר הביאו ראיות להתנ"ך לעולם הבא:
https://stips.co.il/ask/7403283
https://stips.co.il/ask/8390646
עוד משהו: לא אמרתי שהתורה שבכתב ניתנה לנו רק בשביל התיעוד מזמן האירוע.
שואל השאלה:
אורות
" אני לא מבין, אני חושב שסביר הוא שכשמשה לימד את העם את התורה הוא גם ביאר אותה. אני בטוח שהיו שם אנשים שזכרו את הביאורים ונהגו על פיהם. יכול להיות שניתנו לו עוד ציוויים בנבואה שהוא לא העלה על הכתב, ועדות לזה תהיה אם אכן קיימים מנהגים מסורים ללא מקור כתוב. ואכן יש מנהגים/ הלכות כאלה ללא שורש ברור בכתוב, במנהגיהם של הפרושים."
אני מסכים שהגיוני שמשה פירש את התורה, אבל זאת לא תורה נוספת, זה בסך הכל פירוש, ואין צורך לדעת אותו כדי להבין. אם משה היה פה היום והיה אומר לי מה המשמעות של מה שכתוב הייתי בוודאי מקשיב לו, אני בוודאי לא סומך על טלפון שבור של אלף שנה שצריך להעביר את משמעות הכתוב, תראה כמה פירושים שונים וסותרים יש לך על כל פסוק... ומינהגים זה דבר שנוצר בכל מקום כל הזמן. לא צריך מסורת בשביל זה. תראה כמה מנהגים שונים התפתחו בעם במהלך הגלות. האם המקור של כולם בסיני? ברור שלא..
"- על ידי מחקר תלמודי מעמיק! כמו שעושים לרוב הפוסקים הקונסרבטיביים."
התלמוד בכלל הזוי. אני לא יכול להאמין לשום דבר שכתוב שם. הרבה יותר הגיוני לעשות את המחקר הזה על התורה.
"- יש לו אישוש מתצפיות אמפיריות. התאוריה של המפץ הגדול מסבירה את העובדות (וגם מנבאת)."
אז אתה רוצה להגיד לי שלפני 3000 שנה יכלו להגיע בקלות למסקנה של איך נברא העולם ולכן אם זה כתוב בספר זה כנראה כי הם חקרו וגילו את זה כמונו?
לא סביר (בלשון המעטה).
"- לא הבנתי למה הנכונות של הטענות המדעיות (לא ראיתי עדיין אותן) שבו הם הבוחן לאלוהיותו?"
אם הוא יודע עובדות מדעיות שלא ידועות לאדם בזמנו משמע שמקורו אצל מי שכן יודע את המידע הזה וזה ה'.
"- נחכה ונראה. אבל אני כבר מכריע אפריורי שהן מצוות ללא נימוק תבוני מספיק."
אין מה לעשות, יש לנו רק את הטקסט ואת השכל. טקסט הוא דבר שכל אחד יכול לפרש בצורה שונה ולכן יווצרו מחלוקות. (שמו שבגמרא יש מחלוקות על כוונת המשנה).
"- אז למה צריך בימינו שהתורה 'תגלה' לנו עקרונות מוסריים כאשר אפשר להגיע אליהן באמצעות אינטואיציות נכונות ותאוריות אתיות?"
התורה היא לא רק מסמך מוסרי, יש גם את המצוות שלא קשורות דווקא למוסר. לאדם באמת יש יכולת להבחין בין טוב ורע, יכולת שקיבלנו אחרי האכילה מעץ הדעת, אז אתה צודק מהבחינה המוסרית. אם אנחנו מגיעים למסקנה מוסרית כלשהי אנחנו צריכים לדבוק בה, אלא אם היא סותרת לחלוטין את עקרונות התורה (כמו למשל משכב זכר שנאמר במפורש שהוא תועבה בעיני ה'...) אז אני חושב שגם אם אתה בטוח בתאוריה המוסרית שלך, אם היא לא מסתדרת עם התורה אז כנראה שאתה צריך לעשות חישוב מסלול מחדש (לא ניתן להגיע לוודאות לפי מה שאני יודע ולכן אין לי מושג איך מישהו יכול להיות בטוח בתיאוריה שלו עד שהוא לא צריך לשמוע את דבר ה')
אורות
" אני לא מבין, אני חושב שסביר הוא שכשמשה לימד את העם את התורה הוא גם ביאר אותה. אני בטוח שהיו שם אנשים שזכרו את הביאורים ונהגו על פיהם. יכול להיות שניתנו לו עוד ציוויים בנבואה שהוא לא העלה על הכתב, ועדות לזה תהיה אם אכן קיימים מנהגים מסורים ללא מקור כתוב. ואכן יש מנהגים/ הלכות כאלה ללא שורש ברור בכתוב, במנהגיהם של הפרושים."
אני מסכים שהגיוני שמשה פירש את התורה, אבל זאת לא תורה נוספת, זה בסך הכל פירוש, ואין צורך לדעת אותו כדי להבין. אם משה היה פה היום והיה אומר לי מה המשמעות של מה שכתוב הייתי בוודאי מקשיב לו, אני בוודאי לא סומך על טלפון שבור של אלף שנה שצריך להעביר את משמעות הכתוב, תראה כמה פירושים שונים וסותרים יש לך על כל פסוק... ומינהגים זה דבר שנוצר בכל מקום כל הזמן. לא צריך מסורת בשביל זה. תראה כמה מנהגים שונים התפתחו בעם במהלך הגלות. האם המקור של כולם בסיני? ברור שלא..
"- על ידי מחקר תלמודי מעמיק! כמו שעושים לרוב הפוסקים הקונסרבטיביים."
התלמוד בכלל הזוי. אני לא יכול להאמין לשום דבר שכתוב שם. הרבה יותר הגיוני לעשות את המחקר הזה על התורה.
"- יש לו אישוש מתצפיות אמפיריות. התאוריה של המפץ הגדול מסבירה את העובדות (וגם מנבאת)."
אז אתה רוצה להגיד לי שלפני 3000 שנה יכלו להגיע בקלות למסקנה של איך נברא העולם ולכן אם זה כתוב בספר זה כנראה כי הם חקרו וגילו את זה כמונו?
לא סביר (בלשון המעטה).
"- לא הבנתי למה הנכונות של הטענות המדעיות (לא ראיתי עדיין אותן) שבו הם הבוחן לאלוהיותו?"
אם הוא יודע עובדות מדעיות שלא ידועות לאדם בזמנו משמע שמקורו אצל מי שכן יודע את המידע הזה וזה ה'.
"- נחכה ונראה. אבל אני כבר מכריע אפריורי שהן מצוות ללא נימוק תבוני מספיק."
אין מה לעשות, יש לנו רק את הטקסט ואת השכל. טקסט הוא דבר שכל אחד יכול לפרש בצורה שונה ולכן יווצרו מחלוקות. (שמו שבגמרא יש מחלוקות על כוונת המשנה).
"- אז למה צריך בימינו שהתורה 'תגלה' לנו עקרונות מוסריים כאשר אפשר להגיע אליהן באמצעות אינטואיציות נכונות ותאוריות אתיות?"
התורה היא לא רק מסמך מוסרי, יש גם את המצוות שלא קשורות דווקא למוסר. לאדם באמת יש יכולת להבחין בין טוב ורע, יכולת שקיבלנו אחרי האכילה מעץ הדעת, אז אתה צודק מהבחינה המוסרית. אם אנחנו מגיעים למסקנה מוסרית כלשהי אנחנו צריכים לדבוק בה, אלא אם היא סותרת לחלוטין את עקרונות התורה (כמו למשל משכב זכר שנאמר במפורש שהוא תועבה בעיני ה'...) אז אני חושב שגם אם אתה בטוח בתאוריה המוסרית שלך, אם היא לא מסתדרת עם התורה אז כנראה שאתה צריך לעשות חישוב מסלול מחדש (לא ניתן להגיע לוודאות לפי מה שאני יודע ולכן אין לי מושג איך מישהו יכול להיות בטוח בתיאוריה שלו עד שהוא לא צריך לשמוע את דבר ה')
אנונימי