26 תשובות
כפייה דתית
יש כפייה דתית
חרדים זורקים אבנים על מישהי שלא לבושה בצניעות כמוהם או חיילים ואין אוטובוסים בכלל בשבת
חרדים זורקים אבנים על מישהי שלא לבושה בצניעות כמוהם או חיילים ואין אוטובוסים בכלל בשבת
כפייה דתית ומלא ממנה, אני יכול לפרט לנצח אבל אני פשוט אגיד שאתמול חבר הלך לבית מרקחת כדי לקנות ויטמינים שהוא חייב לבריאות שלו, וסרבו למכור לו כי זה חמץ.
יש גזענות אצלנו וזה ממש חייב להיגמר כי כולם אותו דבר ואנחנו כולנו שווים
יש כפייה דתית בארץ. זו עובדה. (לדוגמה, מוסד הנישואים, תחבצ בשבת וכ'ו)
על דוגמאות של כפייה חילונית קשה לי לחשוב, אולי כל מה שקרה לאחרונה בבני ברק. למרות שזה פיקוח נפש.
על דוגמאות של כפייה חילונית קשה לי לחשוב, אולי כל מה שקרה לאחרונה בבני ברק. למרות שזה פיקוח נפש.
והדוגמאות על החרדים לא ממש רלוונטיות, זה מקרה שבו משפחות פרטיות בוחרות להעיף ילדים ולכפות עליהם את הדת ולא המדינה.
עם כי אפשר לטעון שהציבור החרדי הוא חלק מזה שיש היום כפייה דתית, יש להם כוח פוליטי.
עם כי אפשר לטעון שהציבור החרדי הוא חלק מזה שיש היום כפייה דתית, יש להם כוח פוליטי.
brownies
מה הקשר בדיוק??
אפשר להגיד גם אותו דבר על ילד שגדל במשפחה נוצרית או מוסלמית או אתאיסטית איזה שטויות באמת עדיך לך למחוק את התגובה הזאת במקום להביך את עצמך עם כל כך הרבה שטויות
מה הקשר בדיוק??
אפשר להגיד גם אותו דבר על ילד שגדל במשפחה נוצרית או מוסלמית או אתאיסטית איזה שטויות באמת עדיך לך למחוק את התגובה הזאת במקום להביך את עצמך עם כל כך הרבה שטויות
אנונימית
יש כפייה דתית, אין כפייה חילונית.
זאת מדינה יהודית ולא כפו על אף אחד להיות דתי כאן.
חרדים מגדלים את הילד לפי מה שהכי טוב לו לדעתם, אל תעשו *כפייה חילונית* ותכריחו אותם ללמד את הכל בגיל קטן. יש ממש קצת משםחות שיזרקו את הבן אם הוא יעשה משהו נגד האמונה, ובאותה המידה יש סיפורים על אתאיסטים שלא ירצו שהבן יחזור בתשובה בשום מחיר.
כשאסור לאכול חמץ זה לא הרג אף אחד ויש הרבה אוכל, די להתלונן. ואם אתה בבסיס, אתה מציית לחוקים בדיוק כמו לבוש מכובד או סדר יום. חמץ זה מתוך כבוד לחיילים הדתיים, וכי אנחנו מדינה יהודית. חנויות רוצות כשרות, ורוצות להקשיב לחוקי המדינה (לפי החוק מותר למכור חמץ, רק בלי לשים מקדימה, ולא תקבלו כשרות)
שבת אתם יכולים לחלל בפרטי, אבל המדינה שובתת כי זאת מדינה יהודית וכי מכבדים יהודים.
תרופות אפשר תמיד לקנות אם זה דבר נצרך, אחרת הם עוברים על החוק (ועל ההלכה היהודית...)
חרדים מגדלים את הילד לפי מה שהכי טוב לו לדעתם, אל תעשו *כפייה חילונית* ותכריחו אותם ללמד את הכל בגיל קטן. יש ממש קצת משםחות שיזרקו את הבן אם הוא יעשה משהו נגד האמונה, ובאותה המידה יש סיפורים על אתאיסטים שלא ירצו שהבן יחזור בתשובה בשום מחיר.
כשאסור לאכול חמץ זה לא הרג אף אחד ויש הרבה אוכל, די להתלונן. ואם אתה בבסיס, אתה מציית לחוקים בדיוק כמו לבוש מכובד או סדר יום. חמץ זה מתוך כבוד לחיילים הדתיים, וכי אנחנו מדינה יהודית. חנויות רוצות כשרות, ורוצות להקשיב לחוקי המדינה (לפי החוק מותר למכור חמץ, רק בלי לשים מקדימה, ולא תקבלו כשרות)
שבת אתם יכולים לחלל בפרטי, אבל המדינה שובתת כי זאת מדינה יהודית וכי מכבדים יהודים.
תרופות אפשר תמיד לקנות אם זה דבר נצרך, אחרת הם עוברים על החוק (ועל ההלכה היהודית...)
אדם פרטי, אף אחד לא טוען שכפו עליו להיות דתי. אבל זה לא אומר שאין כפייה דתית.
כפייה דתית היא אילוץ של מישהו לנהוג ע"פ חוקים דתיים מסוימים. גם אם אתה כופה עליי רק דבר אחד מהדת שלך מטעמים דתיים - זו כפייה דתית.
כפייה של חינוך לא תהיה כפייה חילונית, כי היא לא באה מטעמים חילוניים.
זה שזה לא הרג אף אחד וזה שאפשר להתמודד עם זה זה נפלא, אבל זה לא אומר שאין פה כפייה דתית. ובטח שלא נותן לה לגיטימציה. וזה שיש חוקים זה ברור, אבל צריכה להיות סיבה לחוקים האלה, והיא לא אמורה להיות דתית. למה צריך לכבד חיילים דתיים על ידי כך שכולם לא יאכלו חמץ? אם אני אגיע לכיתה שלי ביום לימודים עם ראש מגולח ואומר לכולם שאני משתייך לדת מסוימת שמצווה על המאמינים שלה לגלח את הראש בחודש אפריל, האם יש לי לגיטימציה לומר להם לגלח את הראש גם? האם מותר למנהל בית הספר שלי לכפות את זה על כולם כי צריך לכבד אותי ואת הדת שלי, וכמו שמקשיבים לחוקים כמו זה שצריך להגיע בזמן ולעשות שיעורי בית, צריך להקשיב גם לחוק הזה? וגם אף אחד לא מת מלגלח לעצמו את הראש, ובכל אופן השיער יצמח מחדש...
והמדינה לא אמורה לשבות, כי המדינה לא אמורה להיות דתית. המדינה אמורה לתת לכל אדם חופש דת ופולחן וגם חופש מדת, אבל היא לא אמורה לנהוג על פי דת מסוימת.
כשאומרים שהמדינה יהודית, הכוונה היא לא למדינה יהודית דתית, אלא מדינה לעם היהודי. מדינה בה העם היהודי יכול לחיות בלי שינסו להשמיד אותו כל שלושים שנים. זו לא מדינה שאמורה לנהוג על פי הדת. וגם אם כן, זו עדיין כפייה דתית.
כפייה דתית היא אילוץ של מישהו לנהוג ע"פ חוקים דתיים מסוימים. גם אם אתה כופה עליי רק דבר אחד מהדת שלך מטעמים דתיים - זו כפייה דתית.
כפייה של חינוך לא תהיה כפייה חילונית, כי היא לא באה מטעמים חילוניים.
זה שזה לא הרג אף אחד וזה שאפשר להתמודד עם זה זה נפלא, אבל זה לא אומר שאין פה כפייה דתית. ובטח שלא נותן לה לגיטימציה. וזה שיש חוקים זה ברור, אבל צריכה להיות סיבה לחוקים האלה, והיא לא אמורה להיות דתית. למה צריך לכבד חיילים דתיים על ידי כך שכולם לא יאכלו חמץ? אם אני אגיע לכיתה שלי ביום לימודים עם ראש מגולח ואומר לכולם שאני משתייך לדת מסוימת שמצווה על המאמינים שלה לגלח את הראש בחודש אפריל, האם יש לי לגיטימציה לומר להם לגלח את הראש גם? האם מותר למנהל בית הספר שלי לכפות את זה על כולם כי צריך לכבד אותי ואת הדת שלי, וכמו שמקשיבים לחוקים כמו זה שצריך להגיע בזמן ולעשות שיעורי בית, צריך להקשיב גם לחוק הזה? וגם אף אחד לא מת מלגלח לעצמו את הראש, ובכל אופן השיער יצמח מחדש...
והמדינה לא אמורה לשבות, כי המדינה לא אמורה להיות דתית. המדינה אמורה לתת לכל אדם חופש דת ופולחן וגם חופש מדת, אבל היא לא אמורה לנהוג על פי דת מסוימת.
כשאומרים שהמדינה יהודית, הכוונה היא לא למדינה יהודית דתית, אלא מדינה לעם היהודי. מדינה בה העם היהודי יכול לחיות בלי שינסו להשמיד אותו כל שלושים שנים. זו לא מדינה שאמורה לנהוג על פי הדת. וגם אם כן, זו עדיין כפייה דתית.
marco.
בתור מדינה לעם היהודי (אפילו שזה יותר מזה, נזרום איתך), היהודים לא אמורים להרגיש כמו בחו"ל כשמקיימים את המצוות שלהם.
יש הרבה הבדל בין גילוח ראש, ששיער זה דבר שחשוב לאנשים. לבין לחם, שהוא פשוט ולא משהו שעיקרי בחיים של רוב האנשים. והיהדות לא אמרו אל תאכלו חמץ, אלא אל תאכל חמץ בשטח שלנו, והצבא והחדר שלי גם בשטח שלי, ואני יכול לכפות עליך לא להחטיא אותי.
ככה גם חנויות, שלא יצא מצב שאנחנו מרגישים כמו אמריקה.
ישראל לא שווה אמריקה, ישראל לא מדינת כל אזרחיה או חופשית לכולם. היא מדינה *לעם היהודי* בשביל שיחיה במדינה יהודית.
לא הבנתי מה אמרת על חינוך.
החינוך שהילד עובר בבית זה מה שההורים רואים שהכי טוב לו, גם אם לך זה נראה רע. הם לא רוצחים או פוגעים בילד, וגם הילד שמח ממה שהוא לומד. אין שום זכות שתיתן לך להכנס להם לחיים
בתור מדינה לעם היהודי (אפילו שזה יותר מזה, נזרום איתך), היהודים לא אמורים להרגיש כמו בחו"ל כשמקיימים את המצוות שלהם.
יש הרבה הבדל בין גילוח ראש, ששיער זה דבר שחשוב לאנשים. לבין לחם, שהוא פשוט ולא משהו שעיקרי בחיים של רוב האנשים. והיהדות לא אמרו אל תאכלו חמץ, אלא אל תאכל חמץ בשטח שלנו, והצבא והחדר שלי גם בשטח שלי, ואני יכול לכפות עליך לא להחטיא אותי.
ככה גם חנויות, שלא יצא מצב שאנחנו מרגישים כמו אמריקה.
ישראל לא שווה אמריקה, ישראל לא מדינת כל אזרחיה או חופשית לכולם. היא מדינה *לעם היהודי* בשביל שיחיה במדינה יהודית.
לא הבנתי מה אמרת על חינוך.
החינוך שהילד עובר בבית זה מה שההורים רואים שהכי טוב לו, גם אם לך זה נראה רע. הם לא רוצחים או פוגעים בילד, וגם הילד שמח ממה שהוא לומד. אין שום זכות שתיתן לך להכנס להם לחיים
^^nein, ich denke nicht.
לא, זה לא פירוש שלי. אלה הערכים עליהם הוקמה המדינה, ורפרוף במגילת העצמאות יעזור לכל אחד להבין את זה. המדינה הוקמה על מנת להוות חוף מבטחים לעם היהודי, והיא מציעה שוויון זכויות וחופש דת ופולחן לכל אזרחיה, יחד עם חופש מדת. את זה היום לא נותנים לנו. אין שום הגיון מאחורי הרעיון שהמדינה שצריכה להיות הבית של כל *העם* היהודי תהיה דתית ותכפה דת כלשהי על אזרחיה. זה פשוט להתאים את עצמך לפחות מחצי מהעם היהודי.
וכמה כפייה כבר יש? יש.
וזה לא רלוונטי בכלל, כל כפייה, גם כזו שמתבטאת בחוק אחד, לא צריכה להיות קיימת. זהו זה.
לא, זה לא פירוש שלי. אלה הערכים עליהם הוקמה המדינה, ורפרוף במגילת העצמאות יעזור לכל אחד להבין את זה. המדינה הוקמה על מנת להוות חוף מבטחים לעם היהודי, והיא מציעה שוויון זכויות וחופש דת ופולחן לכל אזרחיה, יחד עם חופש מדת. את זה היום לא נותנים לנו. אין שום הגיון מאחורי הרעיון שהמדינה שצריכה להיות הבית של כל *העם* היהודי תהיה דתית ותכפה דת כלשהי על אזרחיה. זה פשוט להתאים את עצמך לפחות מחצי מהעם היהודי.
וכמה כפייה כבר יש? יש.
וזה לא רלוונטי בכלל, כל כפייה, גם כזו שמתבטאת בחוק אחד, לא צריכה להיות קיימת. זהו זה.
מה זה להרגיש כמו בחו"ל? מה הכוונה של המשפט הזה ומה הבסיס לקביעה הזו? אמור להיות לכל אזרח במדינה חופש דת וחופש מדת, וזהו.
לא, אין הבדל, אבל נזרום איתך. תחליף את הגילוח ראש ביכולת שוקולד, הטיעון הוא אותו הדבר ואמצעי ההמחשה הוא טריויאלי.
ומה זה השטח שלנו? מה זה השטח שלך? אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה לפי הדת שלך עם עצמך ובמרחב הפרטי שלך, אם אתה מעביר את זה למרחב הציבורי ומצפה שכולם ינהגו כמוך זו כפייה דתית.
אני מסכים איתך, זו לא צריכה להיות מדינת כל אזרחיה, אלא מדינה לעם היהודי.
מדינה לעם היהודי לא אומר שום דבר על דת. זו לא צריכה להיות מדינה דתית. אסור שזו תהיה מדינה דתית.
לא, אין הבדל, אבל נזרום איתך. תחליף את הגילוח ראש ביכולת שוקולד, הטיעון הוא אותו הדבר ואמצעי ההמחשה הוא טריויאלי.
ומה זה השטח שלנו? מה זה השטח שלך? אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה לפי הדת שלך עם עצמך ובמרחב הפרטי שלך, אם אתה מעביר את זה למרחב הציבורי ומצפה שכולם ינהגו כמוך זו כפייה דתית.
אני מסכים איתך, זו לא צריכה להיות מדינת כל אזרחיה, אלא מדינה לעם היהודי.
מדינה לעם היהודי לא אומר שום דבר על דת. זו לא צריכה להיות מדינה דתית. אסור שזו תהיה מדינה דתית.
marco.
מדינה לעם היהודי תתן חופש לאנשים אחרים אבל המדינה בשביל דווקא *העם היהודי*. כלומר המרחב הציבורי צריך להיות יהודי.
"פחות מחצי מהעם היהודי", לא הייתי כ"כ מסכים על זה, עובדה שלא כל החילונים נגד, וגם פעם לא היה בכלל ויכוח על זה...
הכפייה היא דווקא על המרחב ששייך גם ליהודים, לא כפייה על האדם הפרטי. וזו בכוונה לא כפייה שקשה לעשות, אלא דברים קלים.
" אסור שזו תהיה מדינה דתית". זה לא קשור לויכוח, אבל כ"כ קשה לך לקבל את זה שלעם היהודי תהיה מדינה אחת פיצית עם שילטון דתי? זה לא שיפוצצו גויים וירצחו כופרים, אנחנו לא ג'יהאד פה. העם היהודי חי אלפי שנים, וזה המקום *היחיד* שיחסית בטוח בשבילו.
מה כל כך קשה לכם לתת לנו לחיות ככה?
מדינה לעם היהודי תתן חופש לאנשים אחרים אבל המדינה בשביל דווקא *העם היהודי*. כלומר המרחב הציבורי צריך להיות יהודי.
"פחות מחצי מהעם היהודי", לא הייתי כ"כ מסכים על זה, עובדה שלא כל החילונים נגד, וגם פעם לא היה בכלל ויכוח על זה...
הכפייה היא דווקא על המרחב ששייך גם ליהודים, לא כפייה על האדם הפרטי. וזו בכוונה לא כפייה שקשה לעשות, אלא דברים קלים.
" אסור שזו תהיה מדינה דתית". זה לא קשור לויכוח, אבל כ"כ קשה לך לקבל את זה שלעם היהודי תהיה מדינה אחת פיצית עם שילטון דתי? זה לא שיפוצצו גויים וירצחו כופרים, אנחנו לא ג'יהאד פה. העם היהודי חי אלפי שנים, וזה המקום *היחיד* שיחסית בטוח בשבילו.
מה כל כך קשה לכם לתת לנו לחיות ככה?
כפייה חילונית (במקום שתהיה פה כפייה דתית, כי הקב"ה נתן לנו את הארת הזאת על מנת שנשמור את חוקיו).
1. דיני הירושה: בן אדם לא יכול לקחת את כל מה שמגיע לו לפי דין תורה, אם אחד מן הצדדים מתעקש של חוק המדינה נגד חוק התורה.
2. ערכאות: יש "סמכות" לכל אחד לתבוע את כל אחד בערכאות של חילוניים (שזה הרבה יותר גרוע מבין דינם של גוים, כמו שאמר החזון איש) שזה נגד דעת תורתנו הקדושה (עיינו בשולחן ערוך, חושן משפט, סימן כו). לעומת זאת, אם אדם שמציית לדין תורה רוצה לתבוע את מישהו בבית דין תורני, הנתבע יכול לסרב ולהתעקש על בית משפט של המדינה. על פי דין אדם המסרב להתדיין בבית דין ראוי לנידוי, אך במדינה חחקה חוק, האוסר לנדות על זה.
3. קנסות וריביות: אם אדם יש לו חובות מסוימים (בין אם זה תשלומי חשובות לחברות מסוימות, בין אם זה אדם פרטי), אז מחייבים את המאחר לשלם ריביות, למרות שזה נגד ההלכה.
4. אסרו על הבלניות לשאול בחורה אם היא נשואה או לא וגם מכריחים אותה להיות מסייעת לעוברי עבירה, שהרי בחורה רווקה בזמן זה אסורה לטבול במקווה.
5. מחייבים את החיילים לשמוע שירת נשים בצה"ל.
6. שלטי חוצות עם פרסמות של תמונות של תועבה.
1. דיני הירושה: בן אדם לא יכול לקחת את כל מה שמגיע לו לפי דין תורה, אם אחד מן הצדדים מתעקש של חוק המדינה נגד חוק התורה.
2. ערכאות: יש "סמכות" לכל אחד לתבוע את כל אחד בערכאות של חילוניים (שזה הרבה יותר גרוע מבין דינם של גוים, כמו שאמר החזון איש) שזה נגד דעת תורתנו הקדושה (עיינו בשולחן ערוך, חושן משפט, סימן כו). לעומת זאת, אם אדם שמציית לדין תורה רוצה לתבוע את מישהו בבית דין תורני, הנתבע יכול לסרב ולהתעקש על בית משפט של המדינה. על פי דין אדם המסרב להתדיין בבית דין ראוי לנידוי, אך במדינה חחקה חוק, האוסר לנדות על זה.
3. קנסות וריביות: אם אדם יש לו חובות מסוימים (בין אם זה תשלומי חשובות לחברות מסוימות, בין אם זה אדם פרטי), אז מחייבים את המאחר לשלם ריביות, למרות שזה נגד ההלכה.
4. אסרו על הבלניות לשאול בחורה אם היא נשואה או לא וגם מכריחים אותה להיות מסייעת לעוברי עבירה, שהרי בחורה רווקה בזמן זה אסורה לטבול במקווה.
5. מחייבים את החיילים לשמוע שירת נשים בצה"ל.
6. שלטי חוצות עם פרסמות של תמונות של תועבה.
אני שומר בפסח אבל יש כאלו שלא שומרים. והעובדה שלא יימכרו לך עכשיו בסופרים שאת רגילה לקנות בהם חמץ רק כי פסח היא קצת הזויה וגם זה שאין אוטובוסים בשבת כאילו בסדר אתם לא רוצים לנסוע כי אתם שומרים אבל מה זה קשור לשאר.
(וכל מי שאומר תעברו לחו"ל אם לא טוב לכם אז תעברו אתם לבני ברק אם לא טוב לכם)
(וכל מי שאומר תעברו לחו"ל אם לא טוב לכם אז תעברו אתם לבני ברק אם לא טוב לכם)
אדם פרטי, צריך לעשות הפרדה מוחלטת בין העם היהודי לדת היהודית. יש בין השניים קשר, אבל הם לא חלקים אינטגרליים.
המדינה היא לא יהודית דתית. היא לא אמורה להיות כזו ואין שום הגיון מאחורי היותה כזו.
כשאומרים שהמדינה יהודית מתכוונים *רק* לזה שהיא יהודית מבחינת העם שלה. לא לדת כזו או אחרת. מעמדה של היהדות אמור להיות כמו המעמד של הנצרות והאיסלאם ושאר הדתות - והוא שלכל אחד יש את החופש לקיים את החוקים של הדת כל עוד הוא לא מפר את חופש הדת והחופש מדת של אחרים. ולכן המרחב הציבורי לא צריך להיות יהודי דתי.
זה בהחלט פחות מחצי. אתה מוזמן לחפש בגוגל סקרים בנוגע לנושאים כמו תחבורה ציבורית בשבת, מבדיקה קצרה עולה שלא פחות משבעים אחוז מהאוכלוסיה בעד תחבורה ציבורית בשבת.
"הכפייה היא דווקא על המרחב הציבורי ששייך גם ליהודים" והסברתי כבר למה עדיין אין לגיטימציה לכפות את הדת שלך במקומות ששייכים למרחב הציבורי - פשוט כי זו לא מדינה דתית.
כשאני אומר שאסור שזו תהיה מדינה דתית אני בהחלט מתכוון לזה. תאוקרטיה היא קטסטרופה בכל מובן אפשרי של המילה, אין אפילו שלטון דתי אחד שכופה את הדת שלו על כלל האזרחים שאפשר לומר שהוא טוב, ובעצם, לא מפר זכויות אזרחיות כמו חופש דת.
אז בטח שאני לא אקבל את זה, כי ברגע שאתה לוקח את המדינה היהודית היחידה, זו שאמורה להיות הבית של כל העם היהודי, ומתאים אותה רק לקהילה אחת, אתה לוקח את המהות של המדינה הזו וזורק אותה לפח.
המשמעות של דבר כזה היא שזה קורה המדינה היא כבר לא מדינה לכל העם היהודי, אלא מדינה לכל האנשים המשתייכים לדת היהודית. משמע מדינה שמיועדת לפחות מחצי מהיהודים בעולם.
לאורך ההיסטוריה האוכלוסייה העולמית הוכיחה אינספור פעמים שהיא פשוט רצחנית כלפי העם היהודי. ואני מדגיש את המילה "העם", כי מה שנרדף היה העם. בשואה למשל, שזה כמובן הפיק של רדיפת היהודים לאורך כל ההיסטוריה, כל אדם שהיו לו אנשים יהודיים מספר מסוים של דורות אחורה היה נשלח למחנות. היו אנשים נוצרים לחלוטין שהוטבלו והאמינו בישו בכל ליבם. הם לא השתייכו לדת היהודית לא לפי עצמם ולא לפי ההלכה היהודית. אבל לנאצים זה לא שינה כלום, הם השמידו את האנשים האלה, ולעיתים הם גם היו אלה שבישרו להם שהם יהודים.
אז לא רק אתה צריך את המדינה הזו, אלא גם אני וכל יהודי צריך אותה. ולכן היא צריכה להתאים את עצמה לכל היהודים. לא רק לאלה מאיתנו שמאמינים בדת היהודית.
המדינה היא לא יהודית דתית. היא לא אמורה להיות כזו ואין שום הגיון מאחורי היותה כזו.
כשאומרים שהמדינה יהודית מתכוונים *רק* לזה שהיא יהודית מבחינת העם שלה. לא לדת כזו או אחרת. מעמדה של היהדות אמור להיות כמו המעמד של הנצרות והאיסלאם ושאר הדתות - והוא שלכל אחד יש את החופש לקיים את החוקים של הדת כל עוד הוא לא מפר את חופש הדת והחופש מדת של אחרים. ולכן המרחב הציבורי לא צריך להיות יהודי דתי.
זה בהחלט פחות מחצי. אתה מוזמן לחפש בגוגל סקרים בנוגע לנושאים כמו תחבורה ציבורית בשבת, מבדיקה קצרה עולה שלא פחות משבעים אחוז מהאוכלוסיה בעד תחבורה ציבורית בשבת.
"הכפייה היא דווקא על המרחב הציבורי ששייך גם ליהודים" והסברתי כבר למה עדיין אין לגיטימציה לכפות את הדת שלך במקומות ששייכים למרחב הציבורי - פשוט כי זו לא מדינה דתית.
כשאני אומר שאסור שזו תהיה מדינה דתית אני בהחלט מתכוון לזה. תאוקרטיה היא קטסטרופה בכל מובן אפשרי של המילה, אין אפילו שלטון דתי אחד שכופה את הדת שלו על כלל האזרחים שאפשר לומר שהוא טוב, ובעצם, לא מפר זכויות אזרחיות כמו חופש דת.
אז בטח שאני לא אקבל את זה, כי ברגע שאתה לוקח את המדינה היהודית היחידה, זו שאמורה להיות הבית של כל העם היהודי, ומתאים אותה רק לקהילה אחת, אתה לוקח את המהות של המדינה הזו וזורק אותה לפח.
המשמעות של דבר כזה היא שזה קורה המדינה היא כבר לא מדינה לכל העם היהודי, אלא מדינה לכל האנשים המשתייכים לדת היהודית. משמע מדינה שמיועדת לפחות מחצי מהיהודים בעולם.
לאורך ההיסטוריה האוכלוסייה העולמית הוכיחה אינספור פעמים שהיא פשוט רצחנית כלפי העם היהודי. ואני מדגיש את המילה "העם", כי מה שנרדף היה העם. בשואה למשל, שזה כמובן הפיק של רדיפת היהודים לאורך כל ההיסטוריה, כל אדם שהיו לו אנשים יהודיים מספר מסוים של דורות אחורה היה נשלח למחנות. היו אנשים נוצרים לחלוטין שהוטבלו והאמינו בישו בכל ליבם. הם לא השתייכו לדת היהודית לא לפי עצמם ולא לפי ההלכה היהודית. אבל לנאצים זה לא שינה כלום, הם השמידו את האנשים האלה, ולעיתים הם גם היו אלה שבישרו להם שהם יהודים.
אז לא רק אתה צריך את המדינה הזו, אלא גם אני וכל יהודי צריך אותה. ולכן היא צריכה להתאים את עצמה לכל היהודים. לא רק לאלה מאיתנו שמאמינים בדת היהודית.
marco.
יש הבדל בין יהדות לאסלאם או נצרות. הן דתות בלבד, יהודי זה גם לאום. כל היהודים מאוחדים בדם, לא רק בדת. המרחב הציבורי שייך למדינה, ויש בו חוקים שישמרו על הסדר והכבוד של כולם. לא כפו עלייך לא לאכול חמץ ברחוב, כפו עלייך רק במקום אחד, כי הוא מכבד את הדתיים. וגם, המדינה הוקמה בזכות ובעזרת יהודים, בהחלט מגיע להם שטח עם קצת זכויות.
יהדות לא בעד תאוקרטיה, יש כאן מקום גם לחילונים ואתאיסטים יהודים, ואף אחד לא יכריח אותם לשמור שבת או חגים. אבל, אם יש פה מדינה שהולכת לפי ההלכה, אז המרחב הציבורי יהיה יותר דתי, כי זה המקום שבו דתיים יכולים ללכת ולא לחשוש לאכול חמץ, ולא ישלמו לחילול שבת שקדושה להם. כי זאת מדינה לעם *היהודי* לא רק בתור עם. אלא גם ליהודי שיש בעם.
ואין זכות להכניס דברי טומאה ללימודים של היהודים, או להכריח חרדים לחינוך הילדים, כי זה לא שייך לכם, זה דבר שיש בפרטי ומנסים להכנס אליו ולהשפיע. אותו דבר חתונות או תעודות כשרות, זה דבר דתי, אז אין שום זכות שיוכלו להשפיע כדי לקבל אנשים שלא קשורים לזה. בשבילם יש את כל העולם.
יש הבדל בין יהדות לאסלאם או נצרות. הן דתות בלבד, יהודי זה גם לאום. כל היהודים מאוחדים בדם, לא רק בדת. המרחב הציבורי שייך למדינה, ויש בו חוקים שישמרו על הסדר והכבוד של כולם. לא כפו עלייך לא לאכול חמץ ברחוב, כפו עלייך רק במקום אחד, כי הוא מכבד את הדתיים. וגם, המדינה הוקמה בזכות ובעזרת יהודים, בהחלט מגיע להם שטח עם קצת זכויות.
יהדות לא בעד תאוקרטיה, יש כאן מקום גם לחילונים ואתאיסטים יהודים, ואף אחד לא יכריח אותם לשמור שבת או חגים. אבל, אם יש פה מדינה שהולכת לפי ההלכה, אז המרחב הציבורי יהיה יותר דתי, כי זה המקום שבו דתיים יכולים ללכת ולא לחשוש לאכול חמץ, ולא ישלמו לחילול שבת שקדושה להם. כי זאת מדינה לעם *היהודי* לא רק בתור עם. אלא גם ליהודי שיש בעם.
ואין זכות להכניס דברי טומאה ללימודים של היהודים, או להכריח חרדים לחינוך הילדים, כי זה לא שייך לכם, זה דבר שיש בפרטי ומנסים להכנס אליו ולהשפיע. אותו דבר חתונות או תעודות כשרות, זה דבר דתי, אז אין שום זכות שיוכלו להשפיע כדי לקבל אנשים שלא קשורים לזה. בשבילם יש את כל העולם.
אתה מתעלם מהאבחנה, עוד פעם.
ישראל היא המדינה של הלאום היהודי, ואין שום קשר בין המדינה לדת.
המדינה לא אמורה ללכת לפי ההלכה, אלא לאפשר לכל אדם לקיים את ההלכה כשזה לא מפר את הזכויות של אחרים.
זו מדינתו של העם היהודי, וזו לא מדינה דתית. *כל אדם* מקבל חופש דת וחופש מדת, ולכן אתה יכול כדתי לעשות רק דברים שלא מפרים את הזכויות האלה אצל אחרים.
איזו לגיטימציה יש לך לומר שהמדינה צריכה ללכת לפי ההלכה?
ישראל היא המדינה של הלאום היהודי, ואין שום קשר בין המדינה לדת.
המדינה לא אמורה ללכת לפי ההלכה, אלא לאפשר לכל אדם לקיים את ההלכה כשזה לא מפר את הזכויות של אחרים.
זו מדינתו של העם היהודי, וזו לא מדינה דתית. *כל אדם* מקבל חופש דת וחופש מדת, ולכן אתה יכול כדתי לעשות רק דברים שלא מפרים את הזכויות האלה אצל אחרים.
איזו לגיטימציה יש לך לומר שהמדינה צריכה ללכת לפי ההלכה?
.ja
יהדות היא לאום, וחוק השבות מאפשר ליהודים להגיע לארץ ישראל המיועדת ללאום היהודי ולהשתקע בה.
זה שאפשר להתבולל זה נכון, אבל זה לא אומר שאתה לא יהודי. אם יהיו לי ילדים אם מישהי לא יהודיה הם יהיו יהודיים גם, פשוט לא שלמים. וגם הילדים שלהם יהיו יהודיים, זה פשוט יהיה חלק קטן יותר מהזהות האתנית שלהם.
יהדות היא לאום, וחוק השבות מאפשר ליהודים להגיע לארץ ישראל המיועדת ללאום היהודי ולהשתקע בה.
זה שאפשר להתבולל זה נכון, אבל זה לא אומר שאתה לא יהודי. אם יהיו לי ילדים אם מישהי לא יהודיה הם יהיו יהודיים גם, פשוט לא שלמים. וגם הילדים שלהם יהיו יהודיים, זה פשוט יהיה חלק קטן יותר מהזהות האתנית שלהם.
ich spreche nur ein bisschen deutsch.
und du?
כמו שאמרתי באחת התגובות הקודמות שלי, יהדות היא דבר שנרדף בתור עם, בשואה לאף אחד לא היה אכפת מה הדת שלך, שרפו רבנים יחד עם נוצרים שגילו על יהדותם ברגע שבאו לקחת אותם.
גם אם לא תכריז על יהדותך אפשר לעשות לך שואה.
ואם נניח אני גר בגרמניה של שנות השלושים, ואני חילוני ולא קשור לדת, ובמקרה מתחתן עם יהודיה? אז עצם העובדה שאני הייתי יכול להתבולל אמורה לשמש כטיעון נגדי? עצם זה שאני צריך לטשטש את היהדות שלי ולהסתיר אותה מראה למה היהודים צריכים מדינה. פשוט בשביל שהם יוכלו לחיות.
und du?
כמו שאמרתי באחת התגובות הקודמות שלי, יהדות היא דבר שנרדף בתור עם, בשואה לאף אחד לא היה אכפת מה הדת שלך, שרפו רבנים יחד עם נוצרים שגילו על יהדותם ברגע שבאו לקחת אותם.
גם אם לא תכריז על יהדותך אפשר לעשות לך שואה.
ואם נניח אני גר בגרמניה של שנות השלושים, ואני חילוני ולא קשור לדת, ובמקרה מתחתן עם יהודיה? אז עצם העובדה שאני הייתי יכול להתבולל אמורה לשמש כטיעון נגדי? עצם זה שאני צריך לטשטש את היהדות שלי ולהסתיר אותה מראה למה היהודים צריכים מדינה. פשוט בשביל שהם יוכלו לחיות.
etwa ein jahr oder zwei mit vielen pausen
אבל עצם זה שאני לא יכול לחיות ולשמור על הלאום שלי, זו הסיבה לכך שאני צריך מדינה. אני לא אמור להיות מאולץ על ידי נסיבות כלשהן לטשטש את המוצא שלי.
למה לא לבטל את היהדות? נניח שהתשובה היא "לא בא לי", מה זה משנה? יש לי את הזכות להתקיים מבלי להסתיר את המורשת והמוצא האתני שלי, אתה חושב שאם מישהו שולל ממני את הזכות הבסיסית הזו, זו בעיה שלי?
אבל עצם זה שאני לא יכול לחיות ולשמור על הלאום שלי, זו הסיבה לכך שאני צריך מדינה. אני לא אמור להיות מאולץ על ידי נסיבות כלשהן לטשטש את המוצא שלי.
למה לא לבטל את היהדות? נניח שהתשובה היא "לא בא לי", מה זה משנה? יש לי את הזכות להתקיים מבלי להסתיר את המורשת והמוצא האתני שלי, אתה חושב שאם מישהו שולל ממני את הזכות הבסיסית הזו, זו בעיה שלי?
בטח שכן, אחרת למה? בגלל הדת?!
לאף דת לא מגיעה מדינה, וללאום שנרדף לאורך כל ההיסטוריה בטח שמגיעה מדינה.
אם לאיזשהו עם מגיעה מדינה, זה לעם היהודי.
ואני לא מתבייש במוצא שלי, אין לי שום בעיה עם היהדות שלי. אבל היהדות שלי מבחינת המוצא האתני היא נפרדת מהדת אליה נולדתי. הדת היהודית היא משהו שאין לי כל חלק בו.
לאף דת לא מגיעה מדינה, וללאום שנרדף לאורך כל ההיסטוריה בטח שמגיעה מדינה.
אם לאיזשהו עם מגיעה מדינה, זה לעם היהודי.
ואני לא מתבייש במוצא שלי, אין לי שום בעיה עם היהדות שלי. אבל היהדות שלי מבחינת המוצא האתני היא נפרדת מהדת אליה נולדתי. הדת היהודית היא משהו שאין לי כל חלק בו.
בשואה רצחו יהודים עד דור שלישי. גם כאלה שע"פ ההלכה לא נחשבים יהודים, מתבוללים, חילונים גמורים וכ'ו. תלמד היסטוריה.
אם אותם חילונים "כופרים" היו מספיק יהודים בשביל להירצח באכזריות בשואה, הם יהודים מספיק כדי לעלות לארץ (להלן חוק השבות) ויהודים מספיק כדי לחיות את חייהם עם אמונתם שלהם. ללא כפייה שקובעת מתי מותר להם לנסוע, עם מי מותר להם להתחתן ועוד.
אם אותם חילונים "כופרים" היו מספיק יהודים בשביל להירצח באכזריות בשואה, הם יהודים מספיק כדי לעלות לארץ (להלן חוק השבות) ויהודים מספיק כדי לחיות את חייהם עם אמונתם שלהם. ללא כפייה שקובעת מתי מותר להם לנסוע, עם מי מותר להם להתחתן ועוד.
נו באמת?
למה שהארץ הזאת בכלל תהיה שייכת לנו, אם לא שככה קבע הקב"ה?
להפריד את היהדות (דת) מהעם היהודי לא ניתן. לא סתם דתנו נקראת "יהדות", כי היא הדת של כל עם היהדוי. כי קיבלנו א תהתורה כעם, ולא כאנשים יחידים (במעמד הר סיני ששם כולם זכו לשמוע מפי הגבורה "אָנֹכִי vw אֱלֹהֶיךָ אֲשֶׁר הוֹצֵאתִיךָ מֵאֶרֶץ מִצְרַיִם מִבֵּית עֲבָדִים" - שמות כ, ב; דברים ה, ו).
בנוסף לכך, יהדות היא זאת ששמרה על העם שלנו, ולא נתנה לנו להפוך לגויי הארצות.
רק היהודים מבדילה ביננו לבין הגויים ועושה אותנו שונים מהם, וכמו שכתב הרב סעדיה גאון, "לפי שאומתינו בני ישראל אינה אומה, אלא בתורותיה" (אמונות ודעות, מאמר שלישי, פרק ז).
מה עם היהודים שבגדו ביהדותם? - בעיה שלהם. אם לא אכפת להם מהיהדות שלהם - אין שום סיבה לדאוג לאנשים כאלה. דרך אגב, חוק השבות (כמה שאני לא מסכים איתו, אבל יש סעיפיפ שכן, כמו זה שאני במיא עכשיו) קובע שיהודי שהתנמר (לא עלינו!) אינו זכאי לעלות לארץ.
למה שהארץ הזאת בכלל תהיה שייכת לנו, אם לא שככה קבע הקב"ה?
להפריד את היהדות (דת) מהעם היהודי לא ניתן. לא סתם דתנו נקראת "יהדות", כי היא הדת של כל עם היהדוי. כי קיבלנו א תהתורה כעם, ולא כאנשים יחידים (במעמד הר סיני ששם כולם זכו לשמוע מפי הגבורה "אָנֹכִי vw אֱלֹהֶיךָ אֲשֶׁר הוֹצֵאתִיךָ מֵאֶרֶץ מִצְרַיִם מִבֵּית עֲבָדִים" - שמות כ, ב; דברים ה, ו).
בנוסף לכך, יהדות היא זאת ששמרה על העם שלנו, ולא נתנה לנו להפוך לגויי הארצות.
רק היהודים מבדילה ביננו לבין הגויים ועושה אותנו שונים מהם, וכמו שכתב הרב סעדיה גאון, "לפי שאומתינו בני ישראל אינה אומה, אלא בתורותיה" (אמונות ודעות, מאמר שלישי, פרק ז).
מה עם היהודים שבגדו ביהדותם? - בעיה שלהם. אם לא אכפת להם מהיהדות שלהם - אין שום סיבה לדאוג לאנשים כאלה. דרך אגב, חוק השבות (כמה שאני לא מסכים איתו, אבל יש סעיפיפ שכן, כמו זה שאני במיא עכשיו) קובע שיהודי שהתנמר (לא עלינו!) אינו זכאי לעלות לארץ.
מדובר במקרים מאוד ספציפיים. גם ליהודי "מתבולל" שע"פ ההלכה אינו יהודי (עד דור שלישי), יש זכות לעלות למדינה.
לשאר הסעיפים שציינת לא אתייחס, מכיוון שאני לא מסכימה איתך מהבסיס- האמונה שלי שונה שנות אור משלך. ומכיוון שהטיעונים שלך מבוססים רק על סמך אמונה, הויכוח הזה חסר טעם לחלוטין.
לשאר הסעיפים שציינת לא אתייחס, מכיוון שאני לא מסכימה איתך מהבסיס- האמונה שלי שונה שנות אור משלך. ומכיוון שהטיעונים שלך מבוססים רק על סמך אמונה, הויכוח הזה חסר טעם לחלוטין.