36 תשובות
ברור
זה חלק מהמדע וזה איך שהיצורים החיים נוצרו, צריך ללמוד את זה
מסכימה^
LR1
שואל השאלה:
^ כמו מי?
לא שמעתי על אף מדען בתחום שדחה את האבולוציה או מחקר שסתר אותה.
אנונימי
שואל השאלה:
מחברת מידע?
אנונימי
שואל השאלה:
זה מוביל אותי לכתבות ווי נט מלפני 15 שנה על תומכי תכנון תבוני, השערה פסאודו מדעית שהיא בעצם בריאתנות בתחפושת.
שוב, יש לך מאמר מדעי מכובד להראות לי בנושא? או לפחות משהו מאתר מדעי?
אנונימי
א. איך התיאוריה של איך העולם נוצר קשורה לאבולוציה? לא צריך להסיט נושא אם אתה מבין שאתה טועה
ב. לפחות הם מודים שהם לא יודעים במקום להמציא משהו ואז לא לתת לזה הוכחות?
שואל השאלה:
זה שלא יודעים משהו לא אומר שמה שאנחנו כן יודעים הוא חסר ערך, בעבר הייתה לנו תיאוריה של תורשה שתיארה תכונות המועברות בעזרת גנים עם עקרונות בסיסיים והסבירה תכונות מונוגניות עם שני סוגי האללים, תכונות מנדליות, אבל לא ידענו איך עובדות תכונות מורכבות יותר או מה הם אותם גנים, זה אומר שאותם עקרונות חסרי ערך ושגויים לחלוטין? שאין גנים ואללים? כמובן שלא.
אבל זה גם לא קשור לאבולוציה, אבולוציה היא תהליך שינוי השכיחות של אללים באוכלוסייה בין הדורות, למה זה רלוונטי אם אנחנו יודעים איך נוצר היקום או לא? זה כמו שנגיד שיש חורים במודל מחזור המים כי אנחנו לא יודעים איך כדור הארץ נוצר או איך מים הגיעו לראשונה לעולם - זה לא קשור בכלל.
אגב, באותה רשימת חתימות לא היו שם כמעט, אם בכלל, ביולוגים ובפרט אילו שעסקו בתחומים של אבולוציה כמו חקר אוכלוסיות וגנטיקה, וחלק נכבד אפילו לא היו מדענים אלא חשמלאים או בעלי מקצועות טכנולוגים אחרים.
אספו גם חתימות מכל המדענים בשם סטיב שתמכו באבולוציה והשיגו הרבה יותר חתימות מאלה, משמע יש הרבה יותר מדענים בשם סטיב שתומכים באבולוציה מאשר מדענים בכללי שלא (+כמובן כמה חשמלאים וטכנאים).
אנונימי
אפי בפי, "קראתי בספר של יחזקאל סופר שאין למדענים עדיין הסבר תכלס איך נוצר החלקיק הראשון (שהרי חייב להיות לכל דבר שקיים משו שקדם לו)" יש הסבר, הוא לא מבוסס כמו האבולוציה ואנחנו לא יודעים על זה יותר מדי, אבל זה לא רלוונטי. נניח שאנחנו לא יודעים *כלום* על ה"חלקיק הראשון" הזה, לאבולוציה זה לא מזיז.

האבולוציה מתארת את *ההתפתחות* של היצורים החיים מצורות החיים הראשונות והפשוטות ביותר (רק לאחר שהן נוצרו) ועד המגוון העצום והמורכבות שקיימת היום.
לאבולוציה אין הסבר להתחלת החיים, אבל זה בעיקר בגלל שהיא אפילו לא מנסה להביא הסבר לזה. היא פשוט לא מתעסקת בזה בכלל.
לשאלה, בטח. זה ידע כללי בסיסי, זו אחת התאוריות הכי מבוססות במדע, זה עונה על שאלה עמוקה וחשובה ביותר ואין שום לגיטימציה לחסוך בשיעור מדעים ידע קריטי כזה מהתלמידים.
אם תשאל ילדים בכיתה ט היום מה זה אבולוציה, אני בטוח ש90% יגיד לך משהו בסגנון של "שבאנו מקופים". זה מחדל.
אני חושב שחלקים מסויימים.
בסופו של דבר חלקים מהאבולוציה באים כהשערה על עובדות מדעיות. הבעייתיות שבדבר שחלקים אלו הם רק ניתוחים המבוססים על עובדות, אך הם עצמם מעולם לא נצפו וככאלו הם אינם יכולים להיות בגדר מדע.
שואל השאלה:
^כמו?
אנונימי
התפתחות מין ממין אחר. אין שום תצפית המוכיחה תאורייה זאת.
ישנם תצפיות של מוטוציות הסתגלותיות, אך שינוי מינים עדיין לא ניצפו.
שואל השאלה:
ברור שנצפה, יש תצפיות ישירות של ספציאציה בחיידקים, חרקים, מכרסמים וזוחלים.
יש גם עדויות על אבולוציה בעבר על ידי מאובנים, עדויות גנטיות, עדויות אמבריולוגיות וכו'...
יש אלפי תצפיות וראיות לכך, יותר מאשר יש תצפיות וראיות לקיומם של קווארקים ואלקטרונים, חורים שחורים, גלי כבידה או שדה היגס.
אנונימי
איך אפשר לומר כך, אם התפתחות מין ממין אחר לוקח מיליוני שנים?
שואל השאלה:
לאו דווקא, בתנאים מסויימים אבולוציה יכולה להיות מהירה - למשל כשלחצי הברירה חזקים - או המינים בהם המעבר בין הדורות הוא מהיר, כמו חרקים.
בנוסף, ניסויים במעבדה הראו שמוטציות יכולות להביע ליצירת מין חדש כשבני אדם השתמשו בברירה מלאכותית או זירזו את תהליכי הברירה במעבדה.
וכמו שאמרתי יש גם ראיות משניות כמו מאובנים, dna, ראיות אמבריולוגיות, אטביזם, ראיות אנטומיות ועוד... לגבי אבולוציה מתקופות קדומות. אילו ראיות חותכות יותר מראיות של זירת פשע או אפילו הראיות של דברים כמו שדה היגס, גלי כבידה, חורים שחורים, אלקטרונים וקווארקים שאנחנו לא מסוגלים לצפות בהם ישירות אלא רק לראות את ההשפעה שלהם.
אנונימי
מהעובדות המדעיות אשר ציינת המדענים מבססים את התאוריה. אך כל עוד התאורייה אינה תצפיתית, לעולם היא אינה יכולה להיות מדעית.
אצל חיידקים מסויימים ראו התפתחויות ושינויים מסויימים שמהם אפשר להסיק שבעלי חיים ניתנים לשינויים הסתגלותיים. אך התפתחות מין ממין אחר, על אף ההתבססות על עובדות מדעיות הוא אינו נצפה מעולם, מהסיבה ששינויים מסוגים אלו קורים במשך מיליוני שנים.
אתה מציין עובדות, אני לא מתכחש אליהם. אך צריך להבחין בין תאורייה מדעית לבין מדע תצפיתי.
שואל השאלה:
אבל דיברתי על ספציאציה, שינוי מין אחד למין אחר.
איך בדיוק זה גם תצפית וגם לא מוכיח ספציאציה?
אנונימי
^יש תצפית לספציאציה? יש תצפית להתפתחות מינים או התפתחות מין אחד למין אחד בדוגמאת כלב לחתול או חיידק לסנדלית?
שואל השאלה:
כלב וחתול נמצאים במשפחות שונות והם לא התפתחו אחד מהשני, התפתחות של מינים חדשים נצפתה בחרקים, מכרסמים, חיידקים, צמחים וזוחלים, לעיתים השינוי במראה הוא מינורי ולעיתים חד.
אנונימי
אני לא בנאדם גאון אבל אני ממליץ לך לעשות שיעורי בית.
לא נצפתה שום התפתחות במעבדות של מינים חדשים או שינויים מהותיים של שינוי מינים למיניהם.
נצפו שינויים הסגלותיים כגון עמידות לאנטיביוטיקה(גם זה מאוד מוגבל) שינוי מזערי(הסתגלותיים) של ציפורים למיניהם וכו'...
התפתחות אבולוציונית קלאסית מעולם לא נצפתה.
שואל השאלה:
ממליץ לך לעשות אותה כי היו שינויים משמעותיים כמו התפתחות מבנים חדשים בלטאות, התפתחות חלבונים חדשים בחיידקים, התפתחות שני מינים שונים ביתושים, עכברים וזבובים וכו'...
כדאי שתקרא יותר מחקרים בנושא, בעדיפות על כתבי עת מהימנים.
אנונימי
אתה חוזר על אותם דברים. אני לא מתווכח ששינויים אכן התרחשו. אבל לא שינויים מהותיים של התפתחות מין משאינו מינו. זה מעולם לא נצפה!
שואל השאלה:
אבל הרגע דיברתי על *שינויים מהותיים*, דיברתי על מינים חדשים, חלבונים שמעולם לא התקיימו ומבנים חדשים בגוף. אלה לא שינויים מהותיים? וכמו הדוגמה שאמרת של מין שהתפתח למין אחר אני אומר לך שזה כבר נצפה מזמן.
כמה מחקרים מדעיים קראת בנושא האבולוציה? מה המקורות שלך שאין שינויים מהותיים שנצפו?
אנונימי
תן לי דוגמא של מין אחד שהתפתח למין *אחר*?
שואל השאלה:
במאה ה19 אוכלוסייה של יתושים התמקמה בתעלות הרכבת התחתית של לונדון שהחלה להיבנות, כיום הם התפתחו למין שונה מהיתושים מהם התפתחו והם גנטית שונים מידי בכדי להפיק צאצאים פוריים, הם עונים על ההגדרה המדעית של מין חדש.
אנונימי
אשמח לקישור.
שואל השאלה:
הנה
אנונימי
שואל השאלה:
ולמקרה שתרצה דוגמאות נוספות
אנונימי
קראתי את הנאמר:
ראשית היתוש עבר שינויים שבסופן נשאר הוא יתוש.
כלומר היה פה יתוש שהתפתח ליתוש, אין פה תצפית לשינוי מינים, יש פה תצפית לשינויים הסתגלותיים.
שנית סיבת האי יכולת ההפרייה נובעת כתוצאה מתורשה גנטית אשר היתוש ניחן בה ולא כתוצאה מהתפתחות מין ובטח מין בשאינו מינו שהרי היתוש נשאר יתוש.
כאשר חמור מזדווג עם סוסה נוצר פרד. אותו פרד עקר ואינו יכול להכניס להריון, האם אפשר לומר שהתפתח פה מין? לא!
התורשה היא הגורם לאי יכולת הרבייה בין המינים.
בנוסף האי יכולת רבייה לא נוצרה בעקבות התפתחות גנטית אלא בעקבות פגם גנטי המונע מאותו יתוש להזדווג עם בני מינו אשר נמצאים מעל פני האדמה.
זאת דוגמא מובהקת לאבולוציה הסתגלותית אבל לא לאבולוציה מהותית של שינוי מינים.
שואל השאלה:
א' הפגנת פה אי ידיעה מוחלטת של המושג מין, יש אלפי מינים של יתושים, זה כמו שאני אגיד שבני אדם ושימפנזים הם אותו מין, יתושים זו תת-סידרה.
הסיבה שפרד עקר היא שסדר הגנים בכרומוזומים של פרד ושל סוס שונים ולכן ריקומבינציה יוצרת תאי מין שאינם פועלים, גם שני מיני היתושים אינם יכולים להתרבות אחד עם השני ולכן נחשבים מינים שונים - חמור וסוס נחשבים שני מינים שונים כי הם לא יכולים להביע צאצאים פוריים, גם שני מיני היתושים.
זה שבשבילך הם אותו מין כי הם נראים אותו דבר לא אומר שום דבר, גם חתול וכלב הם חלק מסדרת הטורפים, להגיד שכל היתושים הם אותו מין זה כמו להגיד שאריה ונמר הם אותו מין, שני היתושים הללו הם מינים שונים מאותו סוג.
אין דבר כזה אבולוציה מהותית ואבולוציה הסתגלותית, בכל מקרה של אבולוציה יש שינוי של וריאציה מהדורות הקודמים, ההבדל הוא תמיד כמותי - גם בין אדם לנמר פשוט עברו כל כך הרבה שינויים שבשביל לראות שאנחנו למעשה בנויים מאותו מבנה בסיסי שעבר שינויים צריך להסתכל היטב.
תלמד קודם מה משמעות המילה מין בביולוגיה לפני שאתה מתחיל להתווכח, מצטער אבל הדרישה של משהו שיראה לך כמו שני דברים שונים היא סובייקטיבית ולא ככה קובעים מינים או כמה שני יצורים שונים זה מזה.
אנונימי
לא אמרתי שכל היתושים מסווגים לאותו המין. דיברתי על התפתחות פיזיולוגית בסדר גודל של שינויי צורה. לאחר מכן הסברתי מדוע במקרה להלהן לא יהיה נכון לומר שנוצר מין חדש של יתוש בעקבות התפתחות אבולוציונית שכביכול התרחשה.

להלהן:
שואל השאלה:
ההגדרה של מין היא קבוצה של אורגניזמים היכולים להביא צאצאים פוריים, שני המינים של היתושים לא יכולים להביא ביניהם צאצאים ולכן לא נחשבים שני מינים.
מאותה סיבה חמורים וסוסים הם מינים שונים, הצאצא שלהם הוא הפרד שלא יכול להתרבות.
אמרתי כבר שזה שהם לא "נראים לך" מינים שונים לא אומר שום דבר, אנחנו כבר עברנו על הקטלוג הארכאי לפי צורה ומראה (ואגב אם תתבונן תראה שיש להם צורה גוף שונה פחות או יותר, הרבה מיני יתושים לא נראים שונה יותר מידי), יש יצורים שנראים דומה כמו זאבים וזאבים טסמנים שלא נמצאים באותה מחלקה בכלל, יש יצורים שנראים מאוד שונים אבל הם כן מאותו המין - כמו צ'יוואווה ובולדוג.
ביקשת התפתחות של מין אחד לאחר וקיבלת, מדענים מסווגים את היתושים הללו לשני מינים שונים בגלל שהם שונים מידי בכדי להביא צאצאים פוריים.
אנונימי
אבל שוב לא מדובר פה בהתפתחות כי דבר לא התפתח. בקוד הגנטי שלהם יש להם את היכולת ההסתגלותית הזאת. למעשה מדובר פה בפגם גנטי המונע מהם להזדווג אחד עם השני ולא בהתפתחות אבולוציונית.
אני לא מדבר על התפתחות בקנה מידה כזה של שינויי צורה, אני מדבר על שידרוג גנטי שלא היה במאגר התורשתי של היצור.
התפתחות כשמה כן היא, אמורה לקדם לא לפגום.
לגבי היווצרות המין במקרה להלהן רבים חולקים.
שואל השאלה:
התפתחות אבולוציונית היא כל שינוי בתדירות כללים באוכלוסייה, יהיה זה הפצה של פגם גנטי או כל וריאציה אחרת של גן.
היתושים הללו התפתחו שונה כי הם התפתחו לתזונה שונה והשוני הגנטי מונע מהם להתרבות עם שכניהם מעל הקרקע, שלחתי לך דוגמאות נוספות אם הסתכלת.
יש פה מקרה של מין אחד של יתושים שהתפצל לשתי אוכלוסיות - אחת ברכבת התחתית ואחת למעלה, שינוי סביבתי (מקורות מזון שונים) הביא לחצי ברירה שהביאו את אחת האוכלוסיות לפתח התאמות לאותו שינוי סביבתי ועם הזמן השינוי היה גדול מספיק כך שהם לא יכלו להתרבות עם האוכלוסייה הראשונה, לכן הם נחשבים מין חדש.
כל ספציאציה עובדת ככה, והשינויים הגנטים עוזרים להם להסתגל ולהתאים עצמם לסביבה החדשה.
אנונימי
כלומר פגם גנטי בעינך מסווג כהתפתחות? אני לא חושב שפגמים גנטיים הם אלו אשר גרמו להיווצרות האדם? המוח המשודרג שלנו נוצר כתוצאה בפגמים גנטיים?
(אלא אם כן אני טועה..)
שואל השאלה:
קודם כל בהחלט, כל שינוי במאגר הגנים של האוכלוסיה בין דור אחד לאחר הוא אבולוציה.
שנית, ההגדרה של פגם היא סובייקטיבית ועדיף לנו לדבר על תכונות שמעלות את כשירות האורגניזם או מורידות אותה.
למשל, אנמיה חרמשית היא פגם גנטי, אבל כשהתפשטה מגיפת המלריה אותו פגם גנטי היה פתאום יתרון אבולוציוני כי הם חלו פחות המלריה ולכן אותה תכונה התפשטה באוכלוסיה, אבולוציה.
התכונות של היתושים עזרו להם להתאים את עצמם לסביבה ולכן הן נחשבות יתרון אבולוציוני.
אנונימי