מאמינים שהכל לטובה?

אפשר לומר. בסוף לומדים מטעויות. אבל זה פשוט מנגנון התעלמות.

כן, חד משמעית

כבר לא.

כן.
כל דבר שנעשה זה לטובת האדם גם אם הטובה הזאת תבוא בעוד שנים.

בטחח

לא

כן, זאת גמרא מפורשת (ברכות ס ע"ב - סא ע"א).

שואל השאלה:
תוצאה אולי חלאס עם פסוקים מהתנך כמה אפשר לטחון תמוח על זה אולי תהיה אתה במקום להיות פרשן אלוהים

לא

^^ אז למה שאלת את השאלה?

שואל השאלה:
שאלתי אותה לאנשים כנים לא אנשים שהתורה מכתיבה את דעתם

אנשים שהתרוה כמתבחיה את דעתם - הם אנשים כנים.

ומי שלא - הם לא כנים (מתכחשים לאמת).

כן

לא.
אנחנו יודעים שיש דברים שקורים שהם לא טובים. אפשר לומר שבסוף יהיה טוב, אבל זו טענה שונה לחלוטין.

כן

marco
אין אתה יכול להיות כ"כ בטוח שלא הכול לטובה? כלומר אני יכול לומר שיתכן שהכול לטובה אך לא להיות סגור על זה, כיוון שאין לי באמת מושג מהו באמת טוב או האם באמת הכול לטובה?

זה ברור שלא הכל לטובה. קורים דברים רעים כל הזמן. אני ואתה חיים באותו עולם, אנחנו יודעים שהחיים לא תמיד טובים ושלא הכל ורוד. אפשר לומר שבסוף יהיה טוב, וזו טענה בלתי ניתנת לבדיקה ולכן אי אפשר יהיה לסתור אותה. אבל זה שדברים רעים קורים זה באמת משהו שדורש שכנוע?

יצא לך לראות אריה טורף זברה אני מאמין.
זה רע או טוב? כלומר קשה לומר שהפעולה עצמה טובה, אך האם בפיניש היא אכן רעה? האם האפקט בסופו של דבר הוא שלילי או חיובי?

"יצא לך לראות אריה טורף זברה אני מאמין.
זה רע או טוב? כלומר קשה לומר שהפעולה עצמה טובה, אך האם בפיניש היא אכן רעה?"
אני יכול לא להגיב לכל זה ולהתרכז רק במילים "קשה לומר שהפעולה עצמה טובה".
אם הפעולה עצמה לא טובה אז סתרת את עצמך ולא הכל לטובה. ואני יכול לסיים את טיעוניי.

אבל אתה יודע, חוץ מאריה וזברה יצא לי גם לראות תמונות מהשואה. זה טוב או רע? בבקשה אל תגיד לי שאתה מתפתה אפילו לרגע לומר שהשואה היא לא דבר רע.

בעיננו האפקט נתפס כשלילי, אך האם באמת הוא שלילי? אני לא מדבר רק על השורה התחתונה, אני מדבר על הפעולה עצמה.
השואה היא דבר רע ואכזרי בעיני העין האנושית. אי אפשר לומר אפילו בהתבדחות שהשואה בידעבד היא בעלת אפקט חיובי, כי טבע האדם תופס את הפעולה כבעלת אפקט אכזרי ורע.
אם תשאל אותי מהי השואה? אני לא יהסס בלאומר, הרוע האנושי בהתגלמותו.
אך השאלה שצריכה להישאל, האם ידינו לא נגועה בדבר בכדי לפסוק את הדין...?!

(אני לא בא להצדיק דבר, אני רק בא לשאול: האם הרע המצטייר הוא באמת רע בסופו של דבר? אני חושב שהתשובה מוסתרת מעייננו, לכן אני הימנע בלאומר שלא הכול לטובה כי איני יכול לדעת זאת)

כן.

noam shavit, זה יכול היה להיות נכון אם המוסר לא היה קיים. במקרה כזה אז ברור, מה שנראה לנו רע הוא לא באמת רע, ומה שנראה לנו טוב הוא לא באמת טוב. אבל מוסר רלטביסטי הוא די אסון, ויש דרכים לקבוע מה טוב ומה לא טוב בצורה אובייקטיבית.

מה גם שדווקא אתם המאמינים (למרות שלא אמרת בפירוש שאתה מאמין, אז תקן אותי אם אני טועה) טוענים למוסר אובייקטיבי שמקורו הוא האל שלכם. אז אם אתה מאמין, אתה פשוט לא יכול לומר שזה טוב, או לא בבירור רע, כי אתה מכיר את חוקי המוסר של היהדות ובבירור מה שהנאצים עשו הוא לא בסדר לפי היהדות.

כתבת דברים מאוד מאוד יפים שרק מחזקים את מה שאני אומר.
חוקי המוסר צריכים להיות אוביקטיבים(אולי).
אובייקטיבים למי? למין האנושי. אין זה בהכרח אומר שכאשר אני עושה דבר שמצטייר בעיני המין האנושי כדבר רע הוא בעל אפקט שלילי.
כלומר לרצוח זה דבר רע, כך המוסר שלנו משדר. אבל השאלה היא לא על האם ישנן פעולות רעות או פעולות טובות, אלא האם האפקט שלהם הוא באמת רע בתכליתו?!
כלומר רצחתי, עשיתי משהו רע. האם האפקט בתכליתו רע? אני לא יודע, אני יכול לנחש.
אגב המוסר יותר אובייקטיבי כאשר "העל-הגיוני" לא מעורב בו. כך שבראש מאמין, המוסר דווקא מעורב לעיתים בחוסר אובייקטיביות.

אז שני דברים:
א. אובייקטיבי זה בדיוק מה *שלא* מאפשר לך לטעון את מה שטענת בהתחלה. אובייקטיבי אומר שזה לא תלוי בדעה, אין דבר כזה "אובייקטיבי למי?" כי אובייקטיבי זה אובייקטיבי. העולם עגול - זה אובייקטיבי. זה לא אובייקטיבי למין האנושי, אלא אובייקטיבי וזהו. אז אם משהו רע בצורה אובייקטיבית, זה פשוט רע. וזהו זה. זה לא רע בעיניי או בעיניך או בעיני שנינו, זה לא רלוונטי. אם זה היה רלוונטי זה היה סובייקטיבי. זה רע וזהו. זו עובדה.

דבר שני: "אבל השאלה היא לא על האם ישנן פעולות רעות או פעולות טובות, אלא האם האפקט שלהם הוא באמת רע בתכליתו?!"
השאלה היא לא על האפקט הסופי על המטרה הסופית של איזושהי מאסטרפלאן או איך שלא תקרא לזה. השאלה היא "מאמינים ש*הכל* לטובה?".
עכשיו, כמו שאמרתי בתשובה הראשונה שלי, אפשר לטעון שבסוף הכל יהיה טוב, שהתכלית הסופית של כל שרשרת אירועים הוא טובה או איזה ניסוח אחר שתרצה לייחס לזה, אבל זה דבר שונה לחלוטין מלטעון ש*הכל* הוא לטובה. כי אפשר לטעון שרצח אמור להוביל לאיזושהי מטרה נעלה, אבל זה לא אומר שהרצח עצמו הוא לא רע. הוא כן רע, הוא פשוט חלק ממשהו יותר גדול, שאפשר לומר שהוא טוב וזה לא יסתור שום דבר כי זה בלתי ניתן להפרכה.

אתה טוען שהטוב ורע כרוכים באובייקטיביות בעוד שאינך יכול באמת לדעת זאת.
לרצוח זה דבר רע, היכול להיות במהותו לטוב(לא הרצח עצמו אלא האפקט).
אני יביא דוגמא בכדי שתבין:
כאשר אדם מסויים נרצח, אנו בעקבות המוסר שלנו נפרש אותו כדבר רע בתכלית. הרי לא יכול להיות שפעולה כזאת יכולה להיות לטובה בתכליתה..?! (שוב פעולת הרצח שלילית, אך הדיון הוא על האפקט שלה. האם הוא לטוב או לרע)
אך אם בבוא הזמן נגלה שלאחר המוות האדם הולך למקום קסום ומופלא המורכב רק מטוב. האם אפקט הרצח עדיין יצטייר כרע? ככול הנראה לא!
המוסר של נטילת חיים מהאחר עדיין תיחשב כלא מוסרית אך ההאפקט שלה יצטייר כחיובי(לא הפעולה עצמה).
אנו לא יכולים לדעת את המשמעות האמיתית של הדברים, ולחלק תוצאות על סמך המוסר האנושי, מכיוון שהמוסר האנושי הוא רק כלי העוזר לנו להפריד בין טוב לרע, אך אינו יכול לומר לנו את תכליתם של הדברים מכיוון שהוא כלי מוגבל.
אני לא יודע מה קורה לאדם לאחר שהוא נרצח, ולכן אינו יכול להיות בטוח שאפקט הרצח הוא בתכליתו לרעה. (לא שהרצח עצמו חיובי)

marco.
זה בלתי ניתן להםרכה כי אנחנו מאמינים בה' שעושה את הכל שיגיע לטוב.
ומה שאמרת נכון רק אם יש סדר פעולות. אם כורתים לי חלילה את היד, ושבוע אחר כך שמים לי יד הרבה יותר משוכללת וטובה, אז כריתת היד נראתה רע, אבל אם היית שואל אותי אחרי ההשתלה, כריתת היד היה דבר טוב והכרחי (אם זה עזר לי במשהו שיד רגילה לא עושה).
ה' עושה דברים כשהוא יודע את העבר והעתיד, אז אין דבר רע אם הכל נגמר בטוב, כי כל פעולה נצרכת להבאת אותו טוב מוחלט.

^^"אך אם בבוא הזמן נגלה שלאחר המוות האדם הולך למקום קסום ומופלא המורכב רק מטוב. האם אפקט הרצח עדיין יצטייר כרע? ככול הנראה לא!" זה לא "ככל הנראה לא". זה פשוט לא. אם המוות היה שולח את *כולם* למקום שכולו טוב, המוות היה נתפס כדבר טוב, ורצח גם היה דבר טוב.

הבעיה היא שאין לנו שום סיבה לחשוב ככה, ויש לנו סיבות מאוד טובות לחשוב שזה לא ככה ושהמוות הוא פשוט סוף הקיום והתודעה שלך.
אפילו לפי היהדות זה לא מחייב, כי זה או גן עדן או גיהנום. אתה לא יכול להבטיח שהקורבן שלך ילך לגן עדן.

"אני לא יודע מה קורה לאדם לאחר שהוא נרצח, ולכן אינו יכול להיות בטוח שאפקט הרצח הוא בתכליתו לרעה. " אני לא טוען למוסר אבסולוטי, בטח שאי אפשר לדעת הכל ואי אפשר לתת תשובה מוחלטת לשאלות מוסריות. אבל יש לנו דרכים לחקור את העולם ולהבין מה באמת עוזר לנו לשגשג ולקדם את הרווחה שלנו ומה לא. אין לנו שום סיבה לחשוב שיש גם עדן וגיהנום, אבל אם הייתה לנו סיבה כזו אז זה היה חלק ממערכת המוסר שלנו. ללא ספק.
אבל כמו שאמרתי, יש לנו סיבות טובות לחשוב שזה לא המצב, ולכן אנחנו יכולים להתייחס לרצח כאל מעשה שהוא פשוט לא מוסרי.

אדם פרטי, תקרא שוב את התשובות שלי, אני לא טוען שאתה לא יכול לומר דבר כזה. זו פשוט טענה שלא ניתן להעמיד במבחן, ולכן היא די חסרת ערך. אבל שיהיה, אתה מוזמן לטעון אותה ולהאמין בה והיא לא תסתור ידע שיש לנו.

מה שאמרתי זה שלמרות שכל העניין יכול להיחשב כטוב, הכריתה עצמה לא הייתה טובה, אלא היא הייתה דבר רע ששימש למטרה טובה. במילים אחרות, אם אני מביא לך לימונים ואתה עושה מהם לימונדה, זה לא אומר שלא היו לך לימונים קודם.

האם רצח הוא מוסרי? ברור שלא. אנחנו בני אדם וחייבים לשפוט לפי מה שאנחנו רואים בבירור מולנו "אין לדיין אלא מה שעיניו רואות".
אבל זה לא אומר שהרצח לא היה לטובה, זה אומר שאנחנו כבני אדם לא רואים ומבינים שזה לטובה...

לא בדיוק. כי לימונים אומנם זה רע בהווה, אבל מחר אתה תראה שהרווחת כסף מלימונדה ותבין שהלימונים היו טובים לך ונתנו לך לייצר לימונדה

ושוב, (תתייחס לזה כתשובה לשתי התשובות) זה שמשהו משרת מטרה מסוימת שיכולה להיות טובה לא אומר שהוא עצמו (אם תרצה, על מנת להדגיש את זה תסתכל על זה באופן נפרד ולא כחלק משרשרת של אירועים) טוב. רצח זה דבר רע, אבל אתה יכול לטעון שהוא חלק משרשרת של דברים שהיא באופן כללי כן טובה.

ההבדל בינך לבין אדם מאמין הוא:
אתה - אני *מאמין* שאין חיים לאחר המוות.
מאמין - אני *מאמין* שיש חיים לאחר המוות.
המושתף לכם, שבסופו של דבר שניכם מאמינים.
נכון שאין הוכחה שאפקט הרצח הוא לטובה, האם זה אומר שהוא לרעה..?!

marco.
אמרתי, אנחנו בני אדם אז חייבים לומר שרצח זה רע כדי שזה לא יקרה, כי זה לא חלק מהמוסר האנושי. אנחנו רואים מתוך שרשרת האירועים.
מה שאמרתי הוא שה' רואה את כל השרשרת כמהלך אחד, אז הכל במהלך הזה טוב לגמרי.
זאת אמונה, אי אפשר להוכיח או להפריך אותה לגמרי, עד שתאמין באלוקים.

noam
חיים שלאחר המוות זה דבר שאסור לנו לשאוף אליו. יש מעלה לקיים את "וחי בהם",רק אצל מוסלמים נחשב מוות כדבר טוב כי הם אומרים שזה יוביל לגן-עדן שלהם. אבל אנחנו בני אנוש ומחוייבים להסתכל על המציאות של העוה"ז, אא"כ אתה מקובל שרואה מעבר למה שיש פה.

נועם, זה שיש ניגוד בדעות ושרק אחד צודק זה נכון.
לכן בשביל להבין אם משהו מוסרי או לא אנחנו יכולים לדבר, להעלות טיעונים ולהגיע למסקנות בנוגע להאם זה מוסרי או לא.
אבל יש משהו שצריך להבהיר.
זה שיש ניגוד בדעות בנוגע להאם זה מוסרי או לא, לא אומר שאין תשובה אובייקטיבית לשאלה "האם זה מוסרי?". זה פשוט אומר שלנו אין אותה. זה אפשרי שיהיו שאלות שיש להן תשובה חד משמעית, ואנחנו עדיין לא יודעים אותה, או שאפילו אנחנו לא יכולים לדעת אותה.
קח לדוגמא את השאלה: "כמה בעלי חיים נמצאים ברגע זה בתעופה מעל כדור הארץ?"
זו שאלה שהתשובה עליה היא ללא ספק אובייקטיבית, והתשובה אליה היא מספר פשוט. אבל אנחנו לא יודעים את התשובה אליה, וסביר להניח שהמספר השתנה מאז שכתבתי את השורה הזו. התשובה היא אובייקטיבית והמספר קיים ומתאר משהו שבאמת קורה - אבל אין לנו שום סיכוי לדעת מה התשובה. וככה גם עם מוסר. אפשר להתווכח ולא להסכים ולא לדעת אם משהו מוסרי או לא, אבל זה לא אומר שאין תשובה אובייקטיבית לשאלה הזאת.

אדם פרטי, אני לא מסכים עם זה.
זה אומר שהמוסר הוא סובייקטיבי - "מבחינתנו זה רע, מבחינת אלוהים זה לא"
אבל זה או רע או שזה לא, זה לא יכול להיות גם זה וגם זה. או אם אתה רלטביסט, אתה תטען שזה לא טוב ולא רע, לא שזה גם זה וגם זה, זה לא קוהרנטי.

אני לא בא להישען על חוסר אובייקטיביות. אני רק בא לומר שחוסר אובייקטיביות יכול להיות לא אובייקטיבי לעת עתה. אין זה אומר שבמהותה היא באמת לא אובייקטיבית.
גם אם היא אינה אובייקטיבית, אין זה אומר שהיא אינה קיימת...!
חשמל לא היה אובייקטיבי עד שנהפך לכזה וכו'..
אני מבין את טענת הגיחוך על החוסר אובייקטיביות, אבל הגיחוך אינו מעלים אותה.

marco.
זה אובייקטיבי לחלוטין. לה' זה טוב, כי הוא יודע מה זה. אנחנו לא, אז אנחנו רואים את זה רע.
האם פלסטר זה טוב לפצע? כן, בוודאות. אבל אינדיאני יאמר שלא כי הוא לא מכיר את זה, ויטעה לחשוב שזה רע.
(זאת דוגמה, לא ספציפית פלסטר)

^^זו פנייה לי או לאדם פרטי?

אדם פרטי, אז תקרא את מה שכתבתי בתגובה הקודמת שלי לנועם.
זה אפשרי שיהיו חילוקי דעות בנוגע להאם משהו מסוים הוא מוסרי או לא, אבל זה לא אומר שאין תשובה אובייקטיבית.

ואנחנו לא אמורים להסתמך על מה שנראה לנו, אם מבחינת אלוהים רצח זה טוב בצורה אובייקטיבית אז רצח זה טוב בצורה אובייקטיבית. ואנחנו צריכים לעשות כל מה שאפשר בשביל להגיע להבנה של מה מוסרי ומה לא מבחינת אלוהים (בתור אנשים מאמינים כמובן).

marco.
בגלל זה לא כתוב שלרצוח זה טוב. כי אנחנו בתור בני אנוש לא נצליח לבחור מה הכי טוב לה', אז הוא נתן חוקים שנלך לפיהם, כי אנחנו בני אנוש שלא באמת יכולים להבין את המוסר האמיתי.
אנחנו יודעים מה המוסר שאפשר להבין במציאות, וחייבים לפעול לפיו, אבל זה לא אומר שרצח זה רע, רק שאנחנו שואפים לתקן את העולם ולא יודעים איפה הטוב ביותר נמצא.

שוב...רצח הוא רע!(לפחות מוסרית) אפקט הרצח לא מחוייב להיות לרעה. אפקט הרצח למעשה הוא לא נתון שאפשר לחקור אותו(לפחות בזמנינו הנוכחי)
לומר שאפקט פעולת האי מוסריות הוא לרעה או לטובה, לדעתי זאת פזיזות לא רציונלית.

מאמינה שכן אבל לא חייה לפי זה

אדם פרטי, מה שטוב לה' הוא מה שטוב באופן אובייקטיבי, נכון?
אנחנו יכולים לחקור את המציאות ולהבין מה טוב יותר ופחות, וככה תוכל להבין מה אלוהים רוצה, כי מה שאלוהים רוצה חייב להיות הטוב המוחלט מבחינתך.
ולומר שמשהו נראה רע ושיש לנו דרך להדגים למה הוא רע ובכל זאת הוא טוב זה כמו לומר שהאבולוציה לא התרחשה למרות שיש לנו ראיות ודרכים להדגים למה היא כן מתרחשת. זה עיוורון כלפי המציאות.

" שוב...רצח הוא רע!(לפחות מוסרית) אפקט הרצח לא מחוייב להיות לרעה. אפקט הרצח למעשה הוא לא נתון שאי אפשר לחקור אותו(לפחות בזמנינו הנוכחי)" אתה סותר את עצמך. אתה טוען שהכל טוב, *הכל*. אתה לא יכול לטעון ש*הכל* טוב ולהצביע על רצח כדבר רע.

אתה יכול לטעון שכל ה"אפקטים" הם טובים, ובמקרה כזה אין לנו על מה להתווכח.

אדם פרטי
רצח זה דבר רע! (לפחות מוסרית)
כאשר אתה אומר שרצח הוא לא באמת רע, אתה סוג של מצדיק את הרוצח.

מארקו אם האבולוציה הייתה חד משמעית אני חושב שאנשים כמו:
פרפ ארנסט פאול גראסי או פרפ אלברט פליישמן או דר' מייקל דנטון או פרפ סטיבן ג'יי גולד ועוד ועוד...פרופסורים בעלי שם עולמי עם רקאורד עשיר ביותר לא היה מפקפקים בה. אבל זה דיון בפני עצמו.

מארקו
אני לא אומר שכל הפעולות הן טובות. רצח בעיני הוא רע בתכלית. תוצאת הרצח לאו דווקא לרעה.

שמות אפשר תמיד להביא מכל צד.
אני לא רוצה לשמוע שמות אלא שמות וטיעונים. ובטח, זה דיון למקום אחר שאין לי בעיה להשתתף בו אם תהיה הזדמנות.

^^ואיפה לא הצגתי את העמדה שלך כמו שצריך? אני הגבתי בדיוק לזה.