28 תשובות
כי ההתפתחות לא מתרחשת כל שנייה, כי אנחנו חוקרים חיידקים 200 שנים בקושי ולא אלפי שנים כמו שצריך כדי לראות שינויים , וכי ההתפתחת לעמידות נגד אנטיביוטיקה היא ענקית ומאוד משמעותית.
האבולוציה התרחשה.
כל מי שמאמין שלפני מאות שנים חיינו ללא חשמל או מכוניות מאמין שהאנושות התפתחה שכלית וזו אבולוציה.
כל מי שמאמין שלפני מאות שנים חיינו ללא חשמל או מכוניות מאמין שהאנושות התפתחה שכלית וזו אבולוציה.
אני אענה לפי מי שמאמין באבולוציה, כי החיידקים לא מתפתחים כ"כ מהר ביחס לזמן שכבר רואים אותם.
yair zbit
התפתחות שכלית כמו שתיארת לא קשורה לאבולוציה, זה רק קשרי אנוש ומדע...
yair zbit
התפתחות שכלית כמו שתיארת לא קשורה לאבולוציה, זה רק קשרי אנוש ומדע...
א' עמידות לאנטיביוטיקה זו חתיכת אבולוציה שמתפרסת על פני ארבע דורות של טיפול אנטיביוטי שונה שלכולם נמצא/נוצר חיידק עמיד.
ב' מוזמן לעיין גם מטה
ב' מוזמן לעיין גם מטה
העמידות לאנטביוטיקה היא לא אבולוציה
ישנם חיידקים שנולדו עמידים אליה וכאשר היא תוקפת אותם רק אלו שכבר עמידים נשארים חיים ויוצרים דור חדש של חיידקים עמידים אבל אין קשר לאבולוציה
נמשיל את זה מה שגרם להתפלגות בצבעים של האדם רק האנשים שהיו לבנים יחסית יכלו לשרוד ולשגשג במדינות קרות ורק אלו שהיו שחורים יכלו לשרוד ולשגשג במדינות חמות אותו דבר עם החיידקים
ישנם חיידקים שנולדו עמידים אליה וכאשר היא תוקפת אותם רק אלו שכבר עמידים נשארים חיים ויוצרים דור חדש של חיידקים עמידים אבל אין קשר לאבולוציה
נמשיל את זה מה שגרם להתפלגות בצבעים של האדם רק האנשים שהיו לבנים יחסית יכלו לשרוד ולשגשג במדינות קרות ורק אלו שהיו שחורים יכלו לשרוד ולשגשג במדינות חמות אותו דבר עם החיידקים
אנונימי
א' ראינו אירועי ספציאציה בחיידקים, התפתחות אנזימים וחלבונים חדשים ואני חושב שגם התפתחות של רב תאיים.
ב' התפתחות מהותית לוקחת עשרות אלפי שנים אם לא מליוני שנים, מה אתה מצפה לקבל במאה שישים שנה במקרה הטוב?
ב' התפתחות מהותית לוקחת עשרות אלפי שנים אם לא מליוני שנים, מה אתה מצפה לקבל במאה שישים שנה במקרה הטוב?
^^ זו ההגדרה של אבולוציה, שינוי בשכיחות האללים באוכלוסיה בין דורות.
סליחה, אבל אנחנו התפתחות מחיידקים (יותר מדויק תאים)...
שואל השאלה:
התפתחות מהותית לוקחת אלפי שנים..? אז כיצד אתה כ"כ בטוח שהיא אכן תתרחש אם לעולם לא ראית וככול הנראה לא תראה התפתחות כזאת?
התפתחות מהותית לוקחת אלפי שנים..? אז כיצד אתה כ"כ בטוח שהיא אכן תתרחש אם לעולם לא ראית וככול הנראה לא תראה התפתחות כזאת?
אנונימי
אנונימי^^^^^
האבולוציה טוענת שמי שמותאם יותר לסביבה ישרוד נכון, אבל מאיפה מגיעה השונות הגנטית הזאת?
בחיידקים היא מגיעה ממוטציות אקראיות שאם הן גורמות לחיידק להיות מותאם יותר הוא ישרוד.
האבולוציה טוענת שמי שמותאם יותר לסביבה ישרוד נכון, אבל מאיפה מגיעה השונות הגנטית הזאת?
בחיידקים היא מגיעה ממוטציות אקראיות שאם הן גורמות לחיידק להיות מותאם יותר הוא ישרוד.
אנחנו יכולים לראות אבולוציה רצינית וראינו - מקרי ספציאציה, שינויים פיזיים משמעותיים, חלבונים חדשים, מבנים חדשים, שינויי התנהגות וכו'...
אבל אם אתה רוצה שינוי מהותי כמו ההבדל בין גמל ללאמה זה דבר שיקח מליוני שנים ואנחנו לא יכולים לצפות בו ישירות, אנחנו יכולים להשתמש בעדויות לאירועים כאלו כמו מאובנים, ראיות גנטיות, ראיות אמבריאולוגיות, ראיות מורפולוגיות וכו'.. בכדי להעיד עליהם.
יש מגוון רחב של עדויות בלתי תלויות מגופים שונים של מחקר.
אבל אם אתה רוצה שינוי מהותי כמו ההבדל בין גמל ללאמה זה דבר שיקח מליוני שנים ואנחנו לא יכולים לצפות בו ישירות, אנחנו יכולים להשתמש בעדויות לאירועים כאלו כמו מאובנים, ראיות גנטיות, ראיות אמבריאולוגיות, ראיות מורפולוגיות וכו'.. בכדי להעיד עליהם.
יש מגוון רחב של עדויות בלתי תלויות מגופים שונים של מחקר.
שואל השאלה:
ראית חיידק שצורתו השתנת לחיידק אחר?
ראית חיידק שצורתו השתנת לחיידק אחר?
אנונימי
אני מכיר מדענים שחוקרים את זה, והם ראו חיידקים שונים מעט מהדור הקודם.
שואל השאלה:
^אין כזה דבר
^אין כזה דבר
אנונימי
מה הכוונה השתנה לחיידקים אחר? מתי אתה קובע שהחיידק כבר לא אותו חיידק?
ספציאציה בחיידקים כמו שאמרתי נצפתה, התפתחות של יצור רב תאי מחד תאי נצפתה, חלבונים חדשים נצפו וכו'...
האבחנה בין חיידק אחד לאחר היא לא באמת מהותית אלא כמותית - הסיבה היחידה שאנחנו יכולים לחלק יצורים שונים למיניהם היא שאבות אבותיהם ואמהות אמהותיהם נכחדו או שכל הצאצאים שלהם שונים מהם מהותית.
אם היינו מקימים לתחיה את כל מיני העבר, לא יכולת להשתמש בקטגוריה מין יותר - כולנו היינו מין טבעתי אחד וכל מקום שהיית רוצה לקבוע גבול היית מוצא קבוצות של יצורים דומים מידי אחד לשני בשביל להפריד ביניהם.
אז בין אף דור לא היית מוצא שתי אוכלוסיות שונות לגמרי, היית צריך להשוות בין שתי אוכלוסיות מזמנים שונים ודורות רחוקים.
יהיה הדבר משול לגוונים לצבעים, ירוק וכחול נראים מאוד שונים אבל אם תסתכל בגוונים שביניהם לא תמצא נקודה שבה צבע אחד הופך לאחר - מתי כחול נגמר ותכלת מתחיל? מתי תכלת נגמר וציאן מתחיל? מתי ציאן נגמר וטורקיז מתחיל? מתי טורקיז נגמר וירוק מתחיל? כל גוון שונה ממש מעט משכנו ולכן חיהיה זה בלתי אפשרי.
בכל מקרה כמו שאמרתי שינויים משמעותיים בין דורות התרחשו ומניתי חלק מהם, מספיק לך?
אגב, חקר חיידקים הוא תחום חדש יחסית, רוב ההיסטוריה האנושית לא ידענו על חיידקים או אבולוציה.
ספציאציה בחיידקים כמו שאמרתי נצפתה, התפתחות של יצור רב תאי מחד תאי נצפתה, חלבונים חדשים נצפו וכו'...
האבחנה בין חיידק אחד לאחר היא לא באמת מהותית אלא כמותית - הסיבה היחידה שאנחנו יכולים לחלק יצורים שונים למיניהם היא שאבות אבותיהם ואמהות אמהותיהם נכחדו או שכל הצאצאים שלהם שונים מהם מהותית.
אם היינו מקימים לתחיה את כל מיני העבר, לא יכולת להשתמש בקטגוריה מין יותר - כולנו היינו מין טבעתי אחד וכל מקום שהיית רוצה לקבוע גבול היית מוצא קבוצות של יצורים דומים מידי אחד לשני בשביל להפריד ביניהם.
אז בין אף דור לא היית מוצא שתי אוכלוסיות שונות לגמרי, היית צריך להשוות בין שתי אוכלוסיות מזמנים שונים ודורות רחוקים.
יהיה הדבר משול לגוונים לצבעים, ירוק וכחול נראים מאוד שונים אבל אם תסתכל בגוונים שביניהם לא תמצא נקודה שבה צבע אחד הופך לאחר - מתי כחול נגמר ותכלת מתחיל? מתי תכלת נגמר וציאן מתחיל? מתי ציאן נגמר וטורקיז מתחיל? מתי טורקיז נגמר וירוק מתחיל? כל גוון שונה ממש מעט משכנו ולכן חיהיה זה בלתי אפשרי.
בכל מקרה כמו שאמרתי שינויים משמעותיים בין דורות התרחשו ומניתי חלק מהם, מספיק לך?
אגב, חקר חיידקים הוא תחום חדש יחסית, רוב ההיסטוריה האנושית לא ידענו על חיידקים או אבולוציה.
שואל השאלה:
^פינג
יש לך מקרה שx נהפך להיות y. כלומר שינה את הצורה שלו לחלוטין. אני לא מדבר על שינויים הסגלותיים, אלא על שינויים מהותים.
דיברת על התפתחות יצור רב תאי מחד תאי. כיוון שאיני יודע האם שינויים אלו הם מהותיים בקנה מידה כזה של שינויי צורה, לכן אשמח אם תוכל להרחיב קצת על המקרה?
עוד אשמח לדעת האם לא היה בקוד הגנטי של אותם יצורים את היכולת להפוך לרב תאים? אם הייתה להם את היכולת הזאת אז קשה לומר שנגרמה פה התפתחות משמעותית בעוד שהאפשרות הזאת כבר הייתה קיימת אצלם גנטית?
^פינג
יש לך מקרה שx נהפך להיות y. כלומר שינה את הצורה שלו לחלוטין. אני לא מדבר על שינויים הסגלותיים, אלא על שינויים מהותים.
דיברת על התפתחות יצור רב תאי מחד תאי. כיוון שאיני יודע האם שינויים אלו הם מהותיים בקנה מידה כזה של שינויי צורה, לכן אשמח אם תוכל להרחיב קצת על המקרה?
עוד אשמח לדעת האם לא היה בקוד הגנטי של אותם יצורים את היכולת להפוך לרב תאים? אם הייתה להם את היכולת הזאת אז קשה לומר שנגרמה פה התפתחות משמעותית בעוד שהאפשרות הזאת כבר הייתה קיימת אצלם גנטית?
אנונימי
x הופך לy זה להגיד את אותה אמרה מעורפלת בשינוי אדרת, אין מושג מדעי של שינוי מהותי לחלוטין, אבולוציה היא שינויים קטנים של וריאציות שמצטברים לאורך זמן, לא שמשהו אחד מוליד משהו אחר לגמרי.
גם יצורים שנראים שונים מאוד כמו חתולים וכלבים או בננות וסוסים חולקים בסיס דומה, ההבדל אינו מהותי אלא כמותי - מבדילים ביניהם פשוט שינויים רבים יותר לאורך זמן גדול יותר.
כל עוד לא תגדיר מה הוא שינוי מהותי (למשל, בעזרת יחידות דרווין, ספציאציה ויכולת התרבות, הבדל גנטי וכו'...) אני לא יכול לתת לך תשובה מספקת ואני חושש שהבעיה היא שהתמונה שלך בראש של אבולוציה היא שגויה.
גם יצורים שנראים שונים מאוד כמו חתולים וכלבים או בננות וסוסים חולקים בסיס דומה, ההבדל אינו מהותי אלא כמותי - מבדילים ביניהם פשוט שינויים רבים יותר לאורך זמן גדול יותר.
כל עוד לא תגדיר מה הוא שינוי מהותי (למשל, בעזרת יחידות דרווין, ספציאציה ויכולת התרבות, הבדל גנטי וכו'...) אני לא יכול לתת לך תשובה מספקת ואני חושש שהבעיה היא שהתמונה שלך בראש של אבולוציה היא שגויה.
שואל השאלה:
שינוי מהותי הוא הוצאת שמו של ייצור כולשהו ושייכו למשפחה אחרת.
לדוגמא כלב לחתול או פרפר לחרגול.
חיידק שעבר שינויים מסויימים אך הוא עדיין נחשב חיידק, זאת לא התפתחות אבולוציונית מהותית.
שינוי מהותי הוא הוצאת שמו של ייצור כולשהו ושייכו למשפחה אחרת.
לדוגמא כלב לחתול או פרפר לחרגול.
חיידק שעבר שינויים מסויימים אך הוא עדיין נחשב חיידק, זאת לא התפתחות אבולוציונית מהותית.
אנונימי
אם אתה מדבר על רמת המשפחה אתה מדבר על מליוני שנות אבולוציה, אנחנו והשימפנזה עדיין חלק מאותה משפחה ומפרידים בינינו שש מליון שנות אבולוציה, ויש גם עוד מינים באותה משפחה כמו אורנג אוטן וגורילות שהתפצלו מהשושלת שלנו לפני הרבה יותר זמן... שינויים כאלה לוקחים זמן ולכן ניתן לדעת עליהם רק בעזרת ראיות עקיפות כמו השוואה אנטומית, מאובנים, ראיות גנטיות, ראיות אמבריולוגיות וכו'... ולמעשה הראיות הללו הרבה יותר מוחצות מהראיות לכך שאלקטרונים וקווארקים קיימים.
אנחנו הצלחנו ליצור במעבדה אירועי ספציאציה - כשהשוני בין הדורות גדול מספיק בכדי להחשיב את האוכלוסיות לשני מינים שונים - וגם התצפיות בטבע, הם נצפו בחיידקים, צמחים, חרקים ואפילו מכרסמים.
ועוד נקודה, פרפר לא התפתח מחרגול וחתול לא התפתח מכלב, הם התפתחו מאבות קדומים משותפים ולא אחד מהשני.
אנחנו הצלחנו ליצור במעבדה אירועי ספציאציה - כשהשוני בין הדורות גדול מספיק בכדי להחשיב את האוכלוסיות לשני מינים שונים - וגם התצפיות בטבע, הם נצפו בחיידקים, צמחים, חרקים ואפילו מכרסמים.
ועוד נקודה, פרפר לא התפתח מחרגול וחתול לא התפתח מכלב, הם התפתחו מאבות קדומים משותפים ולא אחד מהשני.
בגלל שאנחנו חוקרים חיידקים רק כמה מאות שנים
האבולוציה התרחשה בתהליך של מאות מליוני שנים
האבולוציה התרחשה בתהליך של מאות מליוני שנים
מה זאצ אומרת לא ראית שום עדות? המגיפה העולמית שקורת עכשיו היא עדות לוירוס שעבר אבולוציה
לא בדיוק אבולוציה זה יותר מוטציה
^ מוטציה היא סוג של אבולוציה, אבולוציה היא תופעה שבה יש שינוי בשכיחות האללים (=גרסאות של גנים) באוכלוסיה בין הדורות.
מוטציה גורמת לשינוי גנטי, משמע אלל אחד יכול להפוך לאלל חדש, אם השינוי הזה מתפשט באוכלוסיה בדורות הבאים אז יש לנו אבולוציה.
מוטציה גורמת לשינוי גנטי, משמע אלל אחד יכול להפוך לאלל חדש, אם השינוי הזה מתפשט באוכלוסיה בדורות הבאים אז יש לנו אבולוציה.
זה אבולוציה. מוטציות גורמות לאבולוציה
סבבה ב*דורות הבאים*
בנתיים זה רק סוג של אבולוציה
בנתיים זה רק סוג של אבולוציה
זו אבולוציה לא הבנתי מה אתה רוצה
אתה לא יודע מה זה הדורות הבאים זה לא עוד חמישים שישים שנה זה לצאצאים הבאים זה כבר קרה ועכשיו כל העולם בפחד מהוירוס
sars-cov-2 הוא כבר צאצא של זני קורונה קודמים, דורות בנגיפים הם מהירים ביותר, כל הדבקה של תא היא דור נוסף ככה שכל הדבקה של אדם היא אלפי דורות חדשים כי ה נגיפים המשוכפלים ממשיכים לתקוף עוד תאים, וצאצאיהם עוד פעם... מה גם שהנגיף sars-cov-2 דרש שינויים רבים לאורך מספר דורות לפני שהוא הופיע, זה לא נגיף אם מוטציה יחידה שעדיין לא תקף אדם אחד, זה נגיף חדש.