23 תשובות
לא צודקים ישראל זה מדינה יהודית
זה יכול להעליב בקטנה כי הם בעד הארץ שלנו אבל אין מה לעשות אף אחד לא ישנה את המילים עכשיו אבל אני יודעת דאם הם צריכים לשיר את זה הם ישירו "נפש ישראלית" או משהו בסגנון
הם צודקים. הם בעד הלאום אבל לא מוכנים להיות חלק מהדת.
לא צודקים. אם זה היה עובד ככה היינו שרים נפש יהודי,דרוזי,מוסלמי,נוצרי,יווני,איטלקי...
השיר נכתב על התקווה היהודית לחופש לחיות בארץ ישראל. מי שאוהב את ישראל אוהב יהודים צריך להבין שזה לא בא מתוך אפליה. זה פשוט השיר
השיר נכתב על התקווה היהודית לחופש לחיות בארץ ישראל. מי שאוהב את ישראל אוהב יהודים צריך להבין שזה לא בא מתוך אפליה. זה פשוט השיר
זה מדינה יהודית והם בחרו לגור בה
בלי התקווה של היהודים לחזור לארץ ישראל מדינת ישראל לא הייתה מוקמת, אז נראה לי שהתקווה היא נושא ראוי להמנון. זה לא שכתוב שם שערבים לא יכולים לגור במדינת ישראל, היא פשוט הוקמה כמדינת לאום ליהודים.
זה שהם מתנגדים לשיר את ההמנון זכותם אבל אלה שבעד מדינת כח אזרחיה ושרוצים לשנות סדרי עולם ולשנות את ההמנון אז שיעופו מפה אם לא נוח להם. יש להם כל כך הרבה מדינות ערביות מוסלמיות שמשום מה לא ישמחו בכלל לקבל אותם אז שיגידו תודה שאנחנו עוד נותנים להם מחסה כאן במדינת היהודים הקטנה והיחידה בעולם.
בסין או בדרום קוריאה לא היו שואלים אותם בכלל מה הם רוצים
בסין או בדרום קוריאה לא היו שואלים אותם בכלל מה הם רוצים
ברור שהצדק עמם. נפשם אינה נפש יהודית, וההמנון הזה לא כולל אותם בתוכו.
מה אתם רוצים מהם? אתם הייתם מסוגלים לשיר המנון המדבר על "נפש ערבי הומייה" ועל "ארץ פלסטין ואל קודס"? כנראה שחלק ניכר מכם לא. וכך גם חלק ניכר מבני הלאומים האחרים בארץ.
אם אתם לא מסוגלים לקבל את זה שיש כאן אנשים שונים מכם, אנשים שהם, רחמנא ליצלן, לא יהודים ( :oo ), אתם אלו שבבעיה, לא הם.
מה אתם רוצים מהם? אתם הייתם מסוגלים לשיר המנון המדבר על "נפש ערבי הומייה" ועל "ארץ פלסטין ואל קודס"? כנראה שחלק ניכר מכם לא. וכך גם חלק ניכר מבני הלאומים האחרים בארץ.
אם אתם לא מסוגלים לקבל את זה שיש כאן אנשים שונים מכם, אנשים שהם, רחמנא ליצלן, לא יהודים ( :oo ), אתם אלו שבבעיה, לא הם.
ג'ף מגנום אני לא אשיר ארץ פלסטין כי כאן זה לא פלסטין, אם שכחת או התבלבלת רחמנא ליצלן.
ואת ההמנון האמריקאי אני אשיר באמריקה, ואת ההמנון הסיני אני אשיר בסין ואני לא אכריח את כל המדינה להשתנות בשבילי בגלל מרמור.
המנון זה המנון.
ואת ההמנון האמריקאי אני אשיר באמריקה, ואת ההמנון הסיני אני אשיר בסין ואני לא אכריח את כל המדינה להשתנות בשבילי בגלל מרמור.
המנון זה המנון.
אנונימית
אז בגרמניה הנאצית או באיטליה הפאשיסטית היית שרה את ההמנון שלהן? המנון זה המנון.
ובנוסף, את הרגע טענת שלא תשירי המנון המכיל את המילה פלסטין. את לא תעשי זאת גם אם תהיה כאן יישות מדינית פלסטינית שזה יהיה בהמנון שלה? למה? המנון זה המנון.
ובנוסף, את הרגע טענת שלא תשירי המנון המכיל את המילה פלסטין. את לא תעשי זאת גם אם תהיה כאן יישות מדינית פלסטינית שזה יהיה בהמנון שלה? למה? המנון זה המנון.
כי אין פה פלסטין, אין המנון פלסטיני ולא יהיה המנון פלסטיני במדינת ישראל. זאת מדינה ישראל אם אתה לא מבין את זה.
ולמה שאני אתלונן על ההמנון של גרמניה כשאחוז קטן מאוד הם יהודים ו90% גרמנים? אני אכבד את המדינה שאני חיה בה. מי אני שאתערב למדינה אחרת בהמנון ואשנה אותו? וכמו שאני לא אתערב גם הערבים שהם רק חצי אחוז ממדינת ישראל לא אמורים להתערב, יהודים הם הרוב המוחלט כאן.
ולמה שאני אתלונן על ההמנון של גרמניה כשאחוז קטן מאוד הם יהודים ו90% גרמנים? אני אכבד את המדינה שאני חיה בה. מי אני שאתערב למדינה אחרת בהמנון ואשנה אותו? וכמו שאני לא אתערב גם הערבים שהם רק חצי אחוז ממדינת ישראל לא אמורים להתערב, יהודים הם הרוב המוחלט כאן.
אנונימית
הערבים הם ממש לא חצי אחוז.
בתוך הקו הירוק יותר מ20% מהאוכלוסיה הם ערבים.
כלומר - אם תיקחי חמישה אזרחים ישראלים - אחד מהם הוא ערבי.
אבל אני מניח שמדינת ישראל עבורך צריכה לכלול גם את שטחי יש"ע.
אם כך - אחד מכמעט כל שני ישראלים הוא ערבי. (ואם את מאמינה שיש לספח רק את יו"ש ולהותיר את ה-ע' מהשילוש שלנו לבדה, אזי אחד מבערך ארבעה ישראלים הנו ערבי.)
אגב, 20% מהאוכ' שהם ערבים זה יותר מהאחוז באוכלוסיה שהוא חרדי ויותר מהאחוז באוכ' שהוא מהעדה האתיופית.
את לא עונה לשאלתי אבל.
אני מעלה תסריט תיאורטי - נגיד שמחר יש הסכם שלום כלשהו ושטחי יו"ש הופכים למדינת פלסטין. בדרך כלשהי את בהם. ההמנון שלהם כולל את המילה "פלסטין". את תגידי אותה? למה? המנון זה המנון. צריך לכבד את המדינה שאת חיה בה, לא?
מה זאת אומרת "אכבד את המדינה שאני חיה בה"? כלומר, כאשר גרמניה הנאצית הוציאה תקנות אנטישמיות נגד עסקים יהודים ויחסים רומנטיים בין יהודים לגרמנים, היהודים היו צריכים לכבד אותן, מאחר והם צריכים לכבד את המדינה בה הם חיים?
בתוך הקו הירוק יותר מ20% מהאוכלוסיה הם ערבים.
כלומר - אם תיקחי חמישה אזרחים ישראלים - אחד מהם הוא ערבי.
אבל אני מניח שמדינת ישראל עבורך צריכה לכלול גם את שטחי יש"ע.
אם כך - אחד מכמעט כל שני ישראלים הוא ערבי. (ואם את מאמינה שיש לספח רק את יו"ש ולהותיר את ה-ע' מהשילוש שלנו לבדה, אזי אחד מבערך ארבעה ישראלים הנו ערבי.)
אגב, 20% מהאוכ' שהם ערבים זה יותר מהאחוז באוכלוסיה שהוא חרדי ויותר מהאחוז באוכ' שהוא מהעדה האתיופית.
את לא עונה לשאלתי אבל.
אני מעלה תסריט תיאורטי - נגיד שמחר יש הסכם שלום כלשהו ושטחי יו"ש הופכים למדינת פלסטין. בדרך כלשהי את בהם. ההמנון שלהם כולל את המילה "פלסטין". את תגידי אותה? למה? המנון זה המנון. צריך לכבד את המדינה שאת חיה בה, לא?
מה זאת אומרת "אכבד את המדינה שאני חיה בה"? כלומר, כאשר גרמניה הנאצית הוציאה תקנות אנטישמיות נגד עסקים יהודים ויחסים רומנטיים בין יהודים לגרמנים, היהודים היו צריכים לכבד אותן, מאחר והם צריכים לכבד את המדינה בה הם חיים?
כל האחוזים שהבאת לא משנים כלום,
הערבים הם עדיין לא הרוב.
היסודות של המדינה בנויות על תשתית ההיסטוריה של העם היהודי, המדינה היא חד משמעית קרואה 'מדינת היהודים'. תן לי ציטוט אחד מהקמת המדינה שמכליל את היסטוריית הערבים ביהדות?
אז עכשיו תסביר איך בדיוק זאת לא חוצפה מצידם לדרוש לשנות את ההמנון שלנו, ולהידחף בכוח להיסטוריה שהם לא שייכים אליה?
וכן, אני אכבד את ההמנון הגרמני לא משנה מה התסריט, כי אם כל הכבוד אני מיעוט בגרמניה ואין לי את החוצפה להכתיב לרוב האוכלוסיה הגרמנית מה יהיה כתוב בהמנון הגרמני ומה לא. ואתה סתם נותן מצבים תיאורטיים תלושים מהמציאות, מדינת ישראל אף פעם לא תהיה פלסטין. אין לזה שום פואנטה להתחכם עם המציאות העכשווית בעזרת מצבים היפותטיים לא קיימים..
הערבים הם עדיין לא הרוב.
היסודות של המדינה בנויות על תשתית ההיסטוריה של העם היהודי, המדינה היא חד משמעית קרואה 'מדינת היהודים'. תן לי ציטוט אחד מהקמת המדינה שמכליל את היסטוריית הערבים ביהדות?
אז עכשיו תסביר איך בדיוק זאת לא חוצפה מצידם לדרוש לשנות את ההמנון שלנו, ולהידחף בכוח להיסטוריה שהם לא שייכים אליה?
וכן, אני אכבד את ההמנון הגרמני לא משנה מה התסריט, כי אם כל הכבוד אני מיעוט בגרמניה ואין לי את החוצפה להכתיב לרוב האוכלוסיה הגרמנית מה יהיה כתוב בהמנון הגרמני ומה לא. ואתה סתם נותן מצבים תיאורטיים תלושים מהמציאות, מדינת ישראל אף פעם לא תהיה פלסטין. אין לזה שום פואנטה להתחכם עם המציאות העכשווית בעזרת מצבים היפותטיים לא קיימים..
אנונימית
שואל השאלה:
אנונימית
אם יש ל20 אחוז מהאוכלוסייה בעיה עם משהו במדינה היא לא יכולה להתעלם מזה. 20 אחוז זה המון ורק זה שהם לא רוב לא אומר שלא צריך לכבד אותם.
אני מסכים שהמדינה הוקמה עם מהות של מדינה יהודית, אך בנוסף לכך היא יהודית דמוקרטית ועל כן זוהי חובתה ללכת לקראת כל הקבוצות אשר חיות בה, ככל שניתן. אם המדינה פוגעת ב20 אחוז מהאזרחים והופכת אותם ללא לגיטימיים אז הלכה כל הדמוקרטיה. זה נכון שהמדינה תומכת בהתיישבות יהודית כאן, אבל אין מה לעשות לא חיים פה רק יהודים.
אנונימית
אם יש ל20 אחוז מהאוכלוסייה בעיה עם משהו במדינה היא לא יכולה להתעלם מזה. 20 אחוז זה המון ורק זה שהם לא רוב לא אומר שלא צריך לכבד אותם.
אני מסכים שהמדינה הוקמה עם מהות של מדינה יהודית, אך בנוסף לכך היא יהודית דמוקרטית ועל כן זוהי חובתה ללכת לקראת כל הקבוצות אשר חיות בה, ככל שניתן. אם המדינה פוגעת ב20 אחוז מהאזרחים והופכת אותם ללא לגיטימיים אז הלכה כל הדמוקרטיה. זה נכון שהמדינה תומכת בהתיישבות יהודית כאן, אבל אין מה לעשות לא חיים פה רק יהודים.
אנונימי
אבל הם לא שייכים להיסטוריה שלנו,
למה הם מנסים להיכנס להמנון, שהיא בלאו דגל ההיסטוריה שלנו?
אני לא יודעת מה זה אם לא ניסיון לבטל את זהותינו.
אתה חושב שאם הייתה פה מדינת פלסטין הם היו דמוקרטיים אלינו? משנים את ההמנון שלהם בשביל המיעוט היהודי? באמת?
התשובה היא לא.
למה הם מנסים להיכנס להמנון, שהיא בלאו דגל ההיסטוריה שלנו?
אני לא יודעת מה זה אם לא ניסיון לבטל את זהותינו.
אתה חושב שאם הייתה פה מדינת פלסטין הם היו דמוקרטיים אלינו? משנים את ההמנון שלהם בשביל המיעוט היהודי? באמת?
התשובה היא לא.
אנונימית
האחוזים שהבאתי כן משנים אם את כתבת "הערבים שהם רק חצי אחוז ממדינת ישראל" - כי הם פשוט לא.
אגב, להט"בים - 10% מהאוכלוסיה.
ללהט"בים אין זכות להתערב בכלום ולהילחם למען הזכויות שלהם? הרי, יש 20% ערבים ולהם, אליבא דאנונימית, אסור. אז מה לגבי להט"בים?
אגב, בני נוער הם גם מיעוט במדינה - אסור להם להילחם על הזכויות שלהם?
עצמאים - מיעוט. באיזו חוצפה הם באים בדרישות מהמדינה? הם הרי מיעוט! למה שהם יתערבו?
המדינה הזו בנויה על יסודות יהודים ודמוקרטיים. את נוטה לשכוח את הדמוקרטיים.
"אנו קוראים [..] לבני העם הערבי תושבי מדינת ישראל [..] ליטול חלקם בבנין המדינה על יסוד אזרחות מלאה ושווה ועל יסוד נציגות מתאימה בכל מוסדותיה, הזמניים והקבועים."
אם את רוצה לחיות בדמוקרטיה, את צריכה להשלים עם זה שהיא כוללת גם ייצוג לדעות שאת לא מסכימה עמן. כי זו המהות שלה.
איך הם "נדחפים" להיסטוריה בדיוק?
ולא, זו ממש לא חוצפה מצד אזרחים במדינה שאמורה להיות דמוקרטית וחופשית להביע עמדות. זה נהדר שאכפת לאנשים והם מרגישים צורך לבטא עמדות שונות.
זו לא חוצפה שהחרדים דורשים לא להתגייס לצה"ל? זו לא חוצפה שהחילונים דורשים תחבורה ציבורית בשבת? זו לא חוצפה שהקפיטליסטים דורשים לבטל את שכר המינימום? זו לא חוצפה שהסוציאליסטים דורשים שהמדינה תדפיס כסף?
לא, זו לא חוצפה - זו ליטרלי המהות של חברה דמוקרטית, שכל אדם יוכל להביע את עמדותיו ולפעול במסגרת הפוליטית כדי להגשים אותן.
את יכולה לבחור ולהיבחר כדי לשמור על ערכים והשקפות עולם בהם את מאמינה, כך גם כל אדם אחר.
אם אנשים אחרים לא יוכלו לבחור ולהיבחר - בסוף גם את תושתקי ולא תוכלי לבחור ולהיבחר.
לא דיברתי רק על ההמנון הגרמני, את לא עונה לשאלתי.
תקנות אנטי יהודיות בגרמניה של שנות ה30, כגון חוקי נירנברג שהגבילו נישואין וקשרים רומנטיים בין יהודים לגרמנים, היהודים בגרמניה היו מחויבים לכבד לדעתך?
אם זה מצב תיאורטי תלוש מהמציאות - מה אכפת לך לענות?
אגב, להט"בים - 10% מהאוכלוסיה.
ללהט"בים אין זכות להתערב בכלום ולהילחם למען הזכויות שלהם? הרי, יש 20% ערבים ולהם, אליבא דאנונימית, אסור. אז מה לגבי להט"בים?
אגב, בני נוער הם גם מיעוט במדינה - אסור להם להילחם על הזכויות שלהם?
עצמאים - מיעוט. באיזו חוצפה הם באים בדרישות מהמדינה? הם הרי מיעוט! למה שהם יתערבו?
המדינה הזו בנויה על יסודות יהודים ודמוקרטיים. את נוטה לשכוח את הדמוקרטיים.
"אנו קוראים [..] לבני העם הערבי תושבי מדינת ישראל [..] ליטול חלקם בבנין המדינה על יסוד אזרחות מלאה ושווה ועל יסוד נציגות מתאימה בכל מוסדותיה, הזמניים והקבועים."
אם את רוצה לחיות בדמוקרטיה, את צריכה להשלים עם זה שהיא כוללת גם ייצוג לדעות שאת לא מסכימה עמן. כי זו המהות שלה.
איך הם "נדחפים" להיסטוריה בדיוק?
ולא, זו ממש לא חוצפה מצד אזרחים במדינה שאמורה להיות דמוקרטית וחופשית להביע עמדות. זה נהדר שאכפת לאנשים והם מרגישים צורך לבטא עמדות שונות.
זו לא חוצפה שהחרדים דורשים לא להתגייס לצה"ל? זו לא חוצפה שהחילונים דורשים תחבורה ציבורית בשבת? זו לא חוצפה שהקפיטליסטים דורשים לבטל את שכר המינימום? זו לא חוצפה שהסוציאליסטים דורשים שהמדינה תדפיס כסף?
לא, זו לא חוצפה - זו ליטרלי המהות של חברה דמוקרטית, שכל אדם יוכל להביע את עמדותיו ולפעול במסגרת הפוליטית כדי להגשים אותן.
את יכולה לבחור ולהיבחר כדי לשמור על ערכים והשקפות עולם בהם את מאמינה, כך גם כל אדם אחר.
אם אנשים אחרים לא יוכלו לבחור ולהיבחר - בסוף גם את תושתקי ולא תוכלי לבחור ולהיבחר.
לא דיברתי רק על ההמנון הגרמני, את לא עונה לשאלתי.
תקנות אנטי יהודיות בגרמניה של שנות ה30, כגון חוקי נירנברג שהגבילו נישואין וקשרים רומנטיים בין יהודים לגרמנים, היהודים בגרמניה היו מחויבים לכבד לדעתך?
אם זה מצב תיאורטי תלוש מהמציאות - מה אכפת לך לענות?
איזה יופי, אז כל אחד שיש לו זכויות יבוא לשנות את המנון המדינה?
תסתכל איזה דוגמאות לא קשורות אתה מביא,
בני נוער? קפיטליסטים? חילונים? להטבים?!
לפני דקה כל הנושא היה ערבים,
ממתי בני נוער, חילונים ולהטבים הם לאום?
אתה פשוט עושה סלט אחד ענק מכל המושגים שיש במדינה ומכניס הכל לתגובה אחת כי אין לך מה להגיד יותר על ערבים. כל חכמולוג יכול לעשות את זה, והנה אני יכולה להוסיף לך לרשימה גם בדואים, דרוזים,
להמשיך?
אין מילים, סלט מטופש בלי פואנטה.
יהיה פה קטאסטרופה בישראל אם כל אחד יחשוב את עצמו פה למינימום לאום, צריך להוסיף להמנון להטבים? חרדים? בני נוער?
מאיפה הבאת את זה שכל אחד עם זכויות דמוקרטיות יכול לשנות את ההמנון ומאיפה הפלצת את זה שבני נוער ולהטב זה לאום?
תסתכל איזה דוגמאות לא קשורות אתה מביא,
בני נוער? קפיטליסטים? חילונים? להטבים?!
לפני דקה כל הנושא היה ערבים,
ממתי בני נוער, חילונים ולהטבים הם לאום?
אתה פשוט עושה סלט אחד ענק מכל המושגים שיש במדינה ומכניס הכל לתגובה אחת כי אין לך מה להגיד יותר על ערבים. כל חכמולוג יכול לעשות את זה, והנה אני יכולה להוסיף לך לרשימה גם בדואים, דרוזים,
להמשיך?
אין מילים, סלט מטופש בלי פואנטה.
יהיה פה קטאסטרופה בישראל אם כל אחד יחשוב את עצמו פה למינימום לאום, צריך להוסיף להמנון להטבים? חרדים? בני נוער?
מאיפה הבאת את זה שכל אחד עם זכויות דמוקרטיות יכול לשנות את ההמנון ומאיפה הפלצת את זה שבני נוער ולהטב זה לאום?
אנונימית
וואו, את לחלוטין לא הבנת שום דבר ממה שכתבתי..
אתה התחלת להכניס בני נוער להטב וחרדים כאילו זה לאום שאפשר להשוות לערבים, כן, פה איבדתי אותך. זה לא קשור בשיט. פשוט לא עושים השוואות כאלה.
אנונימית
הכנסתי אותם כקבוצות מיעוט בחברה אשר באות בדרישות מהמדינה וכדוגמה לקבוצות השונות בחברות דמוקרטיות המייצגות עמדות שונות.
מעולם לא טענתי שהם לאום.
מעולם לא טענתי שהם לאום.
לא זכור לי שבני נוער ולהטב התלוננו על ההמנון, אז אני לא ראיתי את הקשר. זכויות של בני נוער ולהטבים לא קשורות להמנון..זה הכל
אנונימית
לא. אבל הם התלוננו על דברים אחרים. ומדברייך היה נשמע שזה לא לגיטימי שערבים יתלוננו על כל דבר בערך וינסו לשנות דברים, כאשר ההמנון הוא רק דבר אחד מתוך "חבילה כוללת".
ברור שיש דברים שהם יכולים לשנות ולהתלונן אם שוללים מהם זכויות אתיות,
אבל יש דברים שזכויות אתיות הם לא, המנון זה לא משהו דחוף וקריטי שאם הוא ישאר כמו שהוא לא יהיה לך חשמל או אוכל בבית. זה הדבר האחרון שמדינה עם מיליון צרות ביטחוניות, כלכליות ובריאותיות עם קורונה וחילוקי דעות צריכה להתעסק בזה.
זה בתחתית סדר העדיפויות וזה שולי לעומת כל הבעיות האחרות.
זאת סתם עוד הטרחה מיותרת של חברי כנסת, ובגלל עוד ועוד הטרחות מיותרות כאלה אוכלוסיות שבאמת זקוקות לשינוי כמו ניצולי שואה לא מקבלות את הזכויות שלהם...
המנון זה הזהות ההיסטורית של המדינה. לשנות את ההמנון זה כאילו מנסים לבטל את הזהות שלנו ולשכתב את ההיסטוריה מחדש, אבות אבותי היהודים עברו שואה בשביל לקבל מדינה יהודית ושיהיה כתוב את זהותם ..
לא רק שזה מיותר וקטנוני למדינה, זה גם לא מוסרי כלפי מייסדי המדינה והיהודים שניצלו מהשואה ונלחמו בעבור הקמת המדינה. זה לא מספיק הכרחי, ואין בזה הרבה לגיטימיציה כדי להרים את כל המדינה על הרגליים, לעצור הכל ולעשות סטופ בכנסת בשביל המנון.
אבל יש דברים שזכויות אתיות הם לא, המנון זה לא משהו דחוף וקריטי שאם הוא ישאר כמו שהוא לא יהיה לך חשמל או אוכל בבית. זה הדבר האחרון שמדינה עם מיליון צרות ביטחוניות, כלכליות ובריאותיות עם קורונה וחילוקי דעות צריכה להתעסק בזה.
זה בתחתית סדר העדיפויות וזה שולי לעומת כל הבעיות האחרות.
זאת סתם עוד הטרחה מיותרת של חברי כנסת, ובגלל עוד ועוד הטרחות מיותרות כאלה אוכלוסיות שבאמת זקוקות לשינוי כמו ניצולי שואה לא מקבלות את הזכויות שלהם...
המנון זה הזהות ההיסטורית של המדינה. לשנות את ההמנון זה כאילו מנסים לבטל את הזהות שלנו ולשכתב את ההיסטוריה מחדש, אבות אבותי היהודים עברו שואה בשביל לקבל מדינה יהודית ושיהיה כתוב את זהותם ..
לא רק שזה מיותר וקטנוני למדינה, זה גם לא מוסרי כלפי מייסדי המדינה והיהודים שניצלו מהשואה ונלחמו בעבור הקמת המדינה. זה לא מספיק הכרחי, ואין בזה הרבה לגיטימיציה כדי להרים את כל המדינה על הרגליים, לעצור הכל ולעשות סטופ בכנסת בשביל המנון.
אנונימית