21 תשובות
כי אנשים רוצים לדעת אם משהו שמגן עליהם אמיתי, למה "אלוהים" שלא עזר כל כך הרבה פעמים לעם היהודי יופיע היום?
אנונימי
שומר עליי? עכשיו, בקורונה, הוא שומר על כל האנשים שמתו? בשואה? מלחמות? הוא לא שומר עליי או על אף אחד אחר.
אם אכפת לו ממני, למה שיתעלל בי ובאחרים? זה די מציג את מערכת היחסים של אלוהים עם בני האדם כמערכת יחסים אלימה.
אני לא צריכה לנסות להאמין שמישהו שומר עליי. יש לי הורים ששומרים עליי ועוזרים לי וחברות, אני לא צריכה יותר מזה.
אם אכפת לו ממני, למה שיתעלל בי ובאחרים? זה די מציג את מערכת היחסים של אלוהים עם בני האדם כמערכת יחסים אלימה.
אני לא צריכה לנסות להאמין שמישהו שומר עליי. יש לי הורים ששומרים עליי ועוזרים לי וחברות, אני לא צריכה יותר מזה.
לי אישית אין דעה כי אין הוכחות שהוא קיים אבל מצד שני אין הוכחות שהוא לא קיים...
אין הוכחות, אבל יש דברים שקשה למצוא להם הסבר אחר. וגם אתה יודע התנך וזה. אני לא יודעת במה אני מאמינה, רק אומרת.
תראה, אני אגנוסטיקנית, אז אני בשיא הכנות לא מסכימה עם שני הצדדים.
איך אתם מסוגלים לומר בכזה ביטחון שאלוהים קיים, או לא קיים? מאיפה אתם יודעים?
אני באמת חושבת שאם איזשהו סוג של ישות אלוהית קיים כרגע, הוא נשגב מבינתנו, ולכן אף אחד לא יכול לומר בוודאות שום דבר לגבי הקיום שלו.
אבל, אף על פי שאני לא מסכימה עם שני הצדדים, אני לחלוטין מבינה אותם.
זה בדיוק הרעיון של דעה, או אמונה.
זה לא עובדה.
אנשים מאמינים מוצאים ביטחון ריגוש ומשמעות ברעיון של אלוהים.
אנשים אתאיסטים מסוגלים למצוא בטחון ריגוש ומשמעות ברעיון של "חיים פעם אחת ויש לנו שליטה על המעשים שלנו".
את המאמינים מובילים טקסטים קדושים, אנשים דת, רגש, אמונה והגיון.
את האתאיסטים מובילים סקפטיות, חקר, דעות, רגש אמונה והגיון.
זה עניין פרטי ואישי.
אמונה או אי אמונה בין אדם לבין אלוהיו או למפלצת הספגטי המעופפת שלו.
אני לא חושבת שאף אחד מהצדדים צריך "להוכיח" את עצמו לצד השני או "להבין" שהצד השני יותר טוב.
שוב, זה עניין אישי, של דעה ואמונה. אלו לא דברים שצריך להוכיח.
איך אתם מסוגלים לומר בכזה ביטחון שאלוהים קיים, או לא קיים? מאיפה אתם יודעים?
אני באמת חושבת שאם איזשהו סוג של ישות אלוהית קיים כרגע, הוא נשגב מבינתנו, ולכן אף אחד לא יכול לומר בוודאות שום דבר לגבי הקיום שלו.
אבל, אף על פי שאני לא מסכימה עם שני הצדדים, אני לחלוטין מבינה אותם.
זה בדיוק הרעיון של דעה, או אמונה.
זה לא עובדה.
אנשים מאמינים מוצאים ביטחון ריגוש ומשמעות ברעיון של אלוהים.
אנשים אתאיסטים מסוגלים למצוא בטחון ריגוש ומשמעות ברעיון של "חיים פעם אחת ויש לנו שליטה על המעשים שלנו".
את המאמינים מובילים טקסטים קדושים, אנשים דת, רגש, אמונה והגיון.
את האתאיסטים מובילים סקפטיות, חקר, דעות, רגש אמונה והגיון.
זה עניין פרטי ואישי.
אמונה או אי אמונה בין אדם לבין אלוהיו או למפלצת הספגטי המעופפת שלו.
אני לא חושבת שאף אחד מהצדדים צריך "להוכיח" את עצמו לצד השני או "להבין" שהצד השני יותר טוב.
שוב, זה עניין אישי, של דעה ואמונה. אלו לא דברים שצריך להוכיח.
שואל השאלה:
^בלי להתייחס לצווים אשר מיוחסים לאלוהים.
את ניטרלית, את עומדת באמצע. אין הוכחה שהוא קיים(כך את טוענת) ואין הוכחה שהוא לא קיים.
ישנם 2 אפשרויות, אחת מהן צודקת.
את מסכימה שבמידה ויישות כזאת קיימת, אז ככול הנראה היא גדולה ומרוממת.
עכשיו השאלה היא האם הפתרון הוא להיות נייטרלי, או שהפתרון לחילופין הוא לאמץ את אחת הדעות שאת רוצה שתיהיה צודקת.
מצד אחד את לא רוצה להכריח את עצמך להאמין במשהו שהוא לא הוכח. מצד שני יש הרבה דברים שבני האדם מאמינים בהם אף על פי שהם לא הוכחו, אבל בסופו של דבר האמונה הזאת חיובית.
עכשיו מה גורם לך להישאר נייטרלית? מה מושך אותך להיות שקופה? הרי זה חזק יותר מהעובדה שאלוהים לא הוכח, גם אם את מודעת לזה או לא..?!
^בלי להתייחס לצווים אשר מיוחסים לאלוהים.
את ניטרלית, את עומדת באמצע. אין הוכחה שהוא קיים(כך את טוענת) ואין הוכחה שהוא לא קיים.
ישנם 2 אפשרויות, אחת מהן צודקת.
את מסכימה שבמידה ויישות כזאת קיימת, אז ככול הנראה היא גדולה ומרוממת.
עכשיו השאלה היא האם הפתרון הוא להיות נייטרלי, או שהפתרון לחילופין הוא לאמץ את אחת הדעות שאת רוצה שתיהיה צודקת.
מצד אחד את לא רוצה להכריח את עצמך להאמין במשהו שהוא לא הוכח. מצד שני יש הרבה דברים שבני האדם מאמינים בהם אף על פי שהם לא הוכחו, אבל בסופו של דבר האמונה הזאת חיובית.
עכשיו מה גורם לך להישאר נייטרלית? מה מושך אותך להיות שקופה? הרי זה חזק יותר מהעובדה שאלוהים לא הוכח, גם אם את מודעת לזה או לא..?!
אנונימי
שואל השאלה:
אני לא רוצה להכיר בעובדה שאני טועה כי אין לי סיבה לחשוב כך.
לך יש סיבה לחשוב שאת טועה כי אולי את מפספסת דומת מרוממת ונשגבת.
אגב אם אני לא טועה, כאשר אני נמנע מלענות כן ולא, אני אוטומטית נדחקת למשבצת ניטרלית. זאת דיעה, אבל היא מוגדרת דיעה ניטרלית.
וכן אולי לא טעית, אבל יש מצב שאת מפספסת פה בגדול..? יכול להיות.
אגב אני רק טוען טיעונים, אני לא בא לזלזל בדעותייך ובטח לא בך.
אני לא רוצה להכיר בעובדה שאני טועה כי אין לי סיבה לחשוב כך.
לך יש סיבה לחשוב שאת טועה כי אולי את מפספסת דומת מרוממת ונשגבת.
אגב אם אני לא טועה, כאשר אני נמנע מלענות כן ולא, אני אוטומטית נדחקת למשבצת ניטרלית. זאת דיעה, אבל היא מוגדרת דיעה ניטרלית.
וכן אולי לא טעית, אבל יש מצב שאת מפספסת פה בגדול..? יכול להיות.
אגב אני רק טוען טיעונים, אני לא בא לזלזל בדעותייך ובטח לא בך.
אנונימי
אגנוסטיקניות היא אינה ניטרליות, והיא אינה שקיפות.
מדובר בעמדה בפני עצמה, זוהי הדעה והאמונה שלי.
אני לא רוצה "לאמץ את אחת מהדעות". אני לא מתלבטת, ואני לא לא בטוחה. יש לי דעה.
לומר שאגנוסטיקניות היא לא דעה זה כמו לומר שדעה ממורכזת בפוליטיקה היא לא דעה. רק מכיוון שהיא לא קיצונית, לא אומר שהיא לא קיימת ו/או נחרצת.
אתה כל כך שקוע באמונה ובדעה שלך, שאתה שוכח שיש אנשים שחושבים אחרת ממך, אתה שוכח שקיימת האופציה לחשוב אחרת ממך.
לאנשים שלא מאמינים באלוהים יש סיבות מוצדקות, אמונה, דעה ומשמעות בדיוק כמוך.
ואתה יודע משהו, גם אם אגנוסטיקניות הייתה ניטרליות- והיא לא - אני חושבת שהייתי בוחרת בניטרליות.
אני מאמינה שיש דברים שהם נעלים מאיתנו, והריחוק היחסי מאפשר לי לבחון אותם כראוי.
אני מעדיפה ריחוק מאשר את העיוורון הכפוי והמבט הצר שדעה קיצונית כופה עליך.
בדיוק המצב שאתה נמצא בו.
אתה אפילו לא מסוגל להכיר בעובדה שאולי אתה טועה. אני מפקפקת בהכל, כל הזמן. זו זכות.
ואתה יודע מה הכי כיף? בין אם אין ובין אם יש אלוהים, לא טעיתי. אומנם לא צדקתי, אבל גם לא טעיתי.
וזה באלנס מושלם בעיניי, ובו אני אשאר.
מדובר בעמדה בפני עצמה, זוהי הדעה והאמונה שלי.
אני לא רוצה "לאמץ את אחת מהדעות". אני לא מתלבטת, ואני לא לא בטוחה. יש לי דעה.
לומר שאגנוסטיקניות היא לא דעה זה כמו לומר שדעה ממורכזת בפוליטיקה היא לא דעה. רק מכיוון שהיא לא קיצונית, לא אומר שהיא לא קיימת ו/או נחרצת.
אתה כל כך שקוע באמונה ובדעה שלך, שאתה שוכח שיש אנשים שחושבים אחרת ממך, אתה שוכח שקיימת האופציה לחשוב אחרת ממך.
לאנשים שלא מאמינים באלוהים יש סיבות מוצדקות, אמונה, דעה ומשמעות בדיוק כמוך.
ואתה יודע משהו, גם אם אגנוסטיקניות הייתה ניטרליות- והיא לא - אני חושבת שהייתי בוחרת בניטרליות.
אני מאמינה שיש דברים שהם נעלים מאיתנו, והריחוק היחסי מאפשר לי לבחון אותם כראוי.
אני מעדיפה ריחוק מאשר את העיוורון הכפוי והמבט הצר שדעה קיצונית כופה עליך.
בדיוק המצב שאתה נמצא בו.
אתה אפילו לא מסוגל להכיר בעובדה שאולי אתה טועה. אני מפקפקת בהכל, כל הזמן. זו זכות.
ואתה יודע מה הכי כיף? בין אם אין ובין אם יש אלוהים, לא טעיתי. אומנם לא צדקתי, אבל גם לא טעיתי.
וזה באלנס מושלם בעיניי, ובו אני אשאר.
תראה, השתמשתי במילה "יופי" בצורת דיבור. figure of speech.
הכוונה שלי כשאמרתי יופי הייתה למשמעות.
אני יכולה לראות את המשמעות בכל צורה של אמונה.
אני לא רואה באמונה שלי אטימות למשמעות אלוהית, רק פתיחות לסוגים שונים של משמעות.
ייתכן שאני מפספסת דברים, אבל גם אתה, וגם כל אדם אחר. זה חלק מהקונספט של דעה- ייתכן שאתה טועה. זה נכון לגבי כל דבר, אבל זו לא סיבה מספקת בעיניי לא להחזיק בדעות.
זו שאלה שאתה לפי דעתי צריך לשאול את עצמך: האם אני מסוגל להבין ולראות את המשמעות של אתאיסטים?
אני לא מנסה להסיח אותך מאמונתך כמובן. כמו שציינתי, אני מכבדת אותך ואת האמונה שלך, מאוד.
תנסה לחשוב על זה בשביל התרגיל המחשבתי. אתה לא צריך להסכים איתם, כמובן, אבל רק תנסה לחשוב- האם אתה מצליח להבין אותם?
הכוונה שלי כשאמרתי יופי הייתה למשמעות.
אני יכולה לראות את המשמעות בכל צורה של אמונה.
אני לא רואה באמונה שלי אטימות למשמעות אלוהית, רק פתיחות לסוגים שונים של משמעות.
ייתכן שאני מפספסת דברים, אבל גם אתה, וגם כל אדם אחר. זה חלק מהקונספט של דעה- ייתכן שאתה טועה. זה נכון לגבי כל דבר, אבל זו לא סיבה מספקת בעיניי לא להחזיק בדעות.
זו שאלה שאתה לפי דעתי צריך לשאול את עצמך: האם אני מסוגל להבין ולראות את המשמעות של אתאיסטים?
אני לא מנסה להסיח אותך מאמונתך כמובן. כמו שציינתי, אני מכבדת אותך ואת האמונה שלך, מאוד.
תנסה לחשוב על זה בשביל התרגיל המחשבתי. אתה לא צריך להסכים איתם, כמובן, אבל רק תנסה לחשוב- האם אתה מצליח להבין אותם?
תודה לך, אני מעריכה את זה. זה דיון מעניין ואני לא ארצה שנתדרדר לזלזול בגלל דעות שונות.
גם אני מעריכה אותך ואת דעותיך, ואני נהנת לשוחח איתך.
תראה, אני אתן לך את הטיעון האתאיסטי הנגדי.
ומה אם אתה מפספס ומעביר את כל חייך בלעבוד דמות שבסוף יתברר לך שלא קיימת?
עכשיו, אני לא חושבת שזה נכון.
זו הנקודה, בעיניי.
אני לא חושבת שאף דעה היא פספוס.
לפי דעתי אם אדם כלשהו מצא לעצמו אמונה כלשהי, והיא הופכת אותו לאדם יותר טוב, זה נפלא.
בין אם אתה כומר, נזיר בודהיסטי או רבי ואתה מעביר את חייך ומשתדל להיות האדם הכי טוב שאתה יכול להיות ולהעביר את הטוב שלך הלאה, ובין אם אתה אתאיסט שמאמין שמכיוון שיש לנו סיבוב אחד בדיוק על המתקן שנקרא החיים, ולכן חסר לנו אם אנחנו לא עושים בו כמיטב יכולתנו ומשתדלים להאיר את הדרך סביבנו, זה טוב יפה באותה המידה.
אני רואה את היופי באמונה באלוהים. משהו ההתמכרות ובבטחון שבו נראה לי יפהפה.
אני רואה את היופי שבאתאיסטיות. השליטה והיכולת לכוון את הגורל שלך נראית לי מרגשת.
אני לא רואה באגנוסטיקניות "אי-דעה", להפך.
אגנוסאיקניות עבורי היא כל הדעות ביחד.
אתה מבין מה אני אומרת?
גם אני מעריכה אותך ואת דעותיך, ואני נהנת לשוחח איתך.
תראה, אני אתן לך את הטיעון האתאיסטי הנגדי.
ומה אם אתה מפספס ומעביר את כל חייך בלעבוד דמות שבסוף יתברר לך שלא קיימת?
עכשיו, אני לא חושבת שזה נכון.
זו הנקודה, בעיניי.
אני לא חושבת שאף דעה היא פספוס.
לפי דעתי אם אדם כלשהו מצא לעצמו אמונה כלשהי, והיא הופכת אותו לאדם יותר טוב, זה נפלא.
בין אם אתה כומר, נזיר בודהיסטי או רבי ואתה מעביר את חייך ומשתדל להיות האדם הכי טוב שאתה יכול להיות ולהעביר את הטוב שלך הלאה, ובין אם אתה אתאיסט שמאמין שמכיוון שיש לנו סיבוב אחד בדיוק על המתקן שנקרא החיים, ולכן חסר לנו אם אנחנו לא עושים בו כמיטב יכולתנו ומשתדלים להאיר את הדרך סביבנו, זה טוב יפה באותה המידה.
אני רואה את היופי באמונה באלוהים. משהו ההתמכרות ובבטחון שבו נראה לי יפהפה.
אני רואה את היופי שבאתאיסטיות. השליטה והיכולת לכוון את הגורל שלך נראית לי מרגשת.
אני לא רואה באגנוסטיקניות "אי-דעה", להפך.
אגנוסאיקניות עבורי היא כל הדעות ביחד.
אתה מבין מה אני אומרת?
"האתאיסטים טוענים שדבר שאין אפשרות לראות אותו הוא לא קיים. אבל לא כל דבר שאי אפשר לראות אותו הוא לא קיים!"
זה בכלל לא מחובר למציאות, תן לי אתאיסט אחד שטוען דבר כזה ברצינות.
"השאלה למה הם לא מקשיבים לאינטוציות שלהם" כי זה גרוע. אינטואיציות ואמונות הן לא דרכים טובות לברר מה נכון ומה לא.
אנשים שונים מאמינים בדברים שונים שסותרים זה את זה, אינטואיציות של אנשים שונים סותרות אחת את השנייה. אז למה אסתמך על האינטואיציה שלי? יש אופציות יותר מהימנות שכדאי לשקול קודם. כמו למשל, סתם זורק, ראיות(?)
"הרי בלי שום קשר לאיסורים או מצוות שהאל כביכול צווה, טוב לדעת שיש משהו שהוא גדול ממני שהוא שומר, מגן ואכפת לו ממני."
אני לא מסכים, אבל נניח שאתה צודק.
האם זה נותן לי סיבה טובה להאמין? זו עדיין לא ראייה, זה לא משהו שרלוונטי לשיחה בכלל. זה טוב=זה קיים? אם זה היה נכון היינו חיים בעולם מושלם.
זה בכלל לא מחובר למציאות, תן לי אתאיסט אחד שטוען דבר כזה ברצינות.
"השאלה למה הם לא מקשיבים לאינטוציות שלהם" כי זה גרוע. אינטואיציות ואמונות הן לא דרכים טובות לברר מה נכון ומה לא.
אנשים שונים מאמינים בדברים שונים שסותרים זה את זה, אינטואיציות של אנשים שונים סותרות אחת את השנייה. אז למה אסתמך על האינטואיציה שלי? יש אופציות יותר מהימנות שכדאי לשקול קודם. כמו למשל, סתם זורק, ראיות(?)
"הרי בלי שום קשר לאיסורים או מצוות שהאל כביכול צווה, טוב לדעת שיש משהו שהוא גדול ממני שהוא שומר, מגן ואכפת לו ממני."
אני לא מסכים, אבל נניח שאתה צודק.
האם זה נותן לי סיבה טובה להאמין? זו עדיין לא ראייה, זה לא משהו שרלוונטי לשיחה בכלל. זה טוב=זה קיים? אם זה היה נכון היינו חיים בעולם מושלם.
שואל השאלה:
אני מבין את מה שאת טוענת.
אבל אני חושב שההסתכלות שלך היא שטחית.
זה נכון שבכול דבר יש יופי, יש דברים שהם משפיעים על המחשבות שלנו ועל הנפש שלנו לטובה. אבל יופי הוא מאוד שטחי.
זה כמו השאלה שנשאלת פה לא מעט פעמים "מה עדיף יופי או אופי?"
את מסתכלת על דברים והם מרגשים אותך, את מוצאת בהם את הטוב ואולי גם את הרע.
אופי הוא מעבר ליופי.
ישנם דברים שהם נראים מאוד מכוערים אבל המשמעות שלהם הרבה יותר יפה.
אני חושב שצריך גם לבחון את המשמעות של הדברים.
אם ניקח לדוגמא את אלוהים, מדוע יש אינסטינקטים שרוצים שנאמין שהוא קיים ובמקביל ישנם אינסטינקטים שגורמים לנו לסגת?
אם נדבר על משמעות אין משמעות גדולה יותר מהישות(שאולי קיימת) האלוהית.
מה גורם לנו "לפסוח" עליו או יותר מזה להתנגד אליו?
את השאלות האלו את צריכה לשאול את עצמך. למה לי לשלב ידים או להתנגד לדבר שהוא אבי אבות המשמעות?
להחזיק בדיעה אגוניסטית זה אולי יפה, אבל צריך לקחת בחשבון את הפיספוסים שאולי את מפספסת בגללה.
אני מבין את מה שאת טוענת.
אבל אני חושב שההסתכלות שלך היא שטחית.
זה נכון שבכול דבר יש יופי, יש דברים שהם משפיעים על המחשבות שלנו ועל הנפש שלנו לטובה. אבל יופי הוא מאוד שטחי.
זה כמו השאלה שנשאלת פה לא מעט פעמים "מה עדיף יופי או אופי?"
את מסתכלת על דברים והם מרגשים אותך, את מוצאת בהם את הטוב ואולי גם את הרע.
אופי הוא מעבר ליופי.
ישנם דברים שהם נראים מאוד מכוערים אבל המשמעות שלהם הרבה יותר יפה.
אני חושב שצריך גם לבחון את המשמעות של הדברים.
אם ניקח לדוגמא את אלוהים, מדוע יש אינסטינקטים שרוצים שנאמין שהוא קיים ובמקביל ישנם אינסטינקטים שגורמים לנו לסגת?
אם נדבר על משמעות אין משמעות גדולה יותר מהישות(שאולי קיימת) האלוהית.
מה גורם לנו "לפסוח" עליו או יותר מזה להתנגד אליו?
את השאלות האלו את צריכה לשאול את עצמך. למה לי לשלב ידים או להתנגד לדבר שהוא אבי אבות המשמעות?
להחזיק בדיעה אגוניסטית זה אולי יפה, אבל צריך לקחת בחשבון את הפיספוסים שאולי את מפספסת בגללה.
אנונימי
לא הבנתי את השאלה שלך, אתה רוצה שנאמין במשהו, למרות שאנחנו לא מאמינים בו?! איך זה אפשרי? אתה מניח הנחות יסוד שגויות, למשל שאתאיסטים טוענים שמה שלא ניתן לראות לא קיים, זו שטות, אין טיעון תקף כזה. כמו כן, ההנחה שיש לנו תחושת בטן שכן יש אלוהים, מי אמר לך שטות כזאת? רוצה לשאול אותנו? תשאל, ותחכה לתשובות. אתה לא יכול לשאול שאלה, לספק תנאים מקדימים שגויים, ואז לצפות לתשובות שיתאימו לתנאים המקדימים. אז אין קשר לנראות האל, ואין קשר לתחושות בטן. כאתאיסט אני לא מאמין שיש אל כלשהו, ואישית אני אף טוען שאין. איך אתה מצפה שבכל זאת אאמין סתם כך? זה לא יכול לקרות סתם כך, ולכן נדרשות הוכחות. מבין? זה הפוך - קודם רעיון האלוהים לא משכנע אותנו, ואז אנחנו מבקשים סיבות והוכחות מדוע להאמין בו. לא קיבלנו.
אף אחד לא מדבר על אי אפשר לראות, מדברים על זה שאין ראיות ממשיות או שאי אפשר לבדוק את הטענות הללו או לבחון אותן בצורה מבוקרת.
שואל השאלה:
מארקו
זה בדיוק מה שאני בא לומר, שיש סיבה לנסות בלאמין שהוא קיים.
פינג
1. הוצאות אלוהים מהשוואה תגרום לסגידה לפרות או לאיזה כוכב לכת. אלוהים יכול להוות מזון לכול מיני הרוצים ליישם את התאוות שלהם. אבל זה לא רלוונטי.
2. צודק. אין עניין להאמין במשהו שהוא לא הוכח, אלא אם המשהו הזה יכול להוות כלי חיובי ללא מעט דברים.
3. לא אמרתי שזה האל שלי, דיברתי על אמונה כללית ביישות אלוהית.
שוב הטענה שלי היא, למה לשלול משהו שיכול להיות מאוד חיובי אם לא הוכח שהוא לא קיים.
השליליות שנוצרה בעקבותיו לא קשורה אליו. היא קשורה לבני האדם שרוצים הצדקה ביישום הדחפים שלהם. לולאי אלוהים הם היו פשוט מסתמכים על איזה כוכב לכת או על איזה ינשוף תילאנדי.
מארקו
זה בדיוק מה שאני בא לומר, שיש סיבה לנסות בלאמין שהוא קיים.
פינג
1. הוצאות אלוהים מהשוואה תגרום לסגידה לפרות או לאיזה כוכב לכת. אלוהים יכול להוות מזון לכול מיני הרוצים ליישם את התאוות שלהם. אבל זה לא רלוונטי.
2. צודק. אין עניין להאמין במשהו שהוא לא הוכח, אלא אם המשהו הזה יכול להוות כלי חיובי ללא מעט דברים.
3. לא אמרתי שזה האל שלי, דיברתי על אמונה כללית ביישות אלוהית.
שוב הטענה שלי היא, למה לשלול משהו שיכול להיות מאוד חיובי אם לא הוכח שהוא לא קיים.
השליליות שנוצרה בעקבותיו לא קשורה אליו. היא קשורה לבני האדם שרוצים הצדקה ביישום הדחפים שלהם. לולאי אלוהים הם היו פשוט מסתמכים על איזה כוכב לכת או על איזה ינשוף תילאנדי.
אנונימי
למה שאנשים יסגדו לכל מיני דברים רק אם אין אלים? ולמה עדיף שהם יסגדו לאל מסויים מאשר לפרות או לכוכבים? יש אנשים שלא מאמינים ולא סוגדים לדבר, מה קשור ליישם תאוות?
אני לא חושב ככה, אם משהו לא הוכח אין סיבה להאמין בו גם אם הוא יכול להיות מסגרת חיובית, אפשר להיות במסגרת חיובית גם בלי להאמין בדברים חסרי ביסוס.
שוב, אמונה גם יכולה להיות דבר מאוד שלילי, כל אמונה בכל דבר, גם אמונה בפיות יכולה להיות חיובית, אם אנשים מאמינים שהפיות יפגעו בהם אם הם יפגעו בטבע לאנשים יהיה יותר מוטיב לשמור על הסביבה, מה גם שהם יכולים להאמין שאם הם יתנו מנחה לפיות כמו קערת חלב או מזון אז הן תעזרנה לאדם במקרי משבר מה שנותן להם תקווה וכו'... זו אומר שעדיף להאמין בפיות? אתה לא יכול להוכיח שהן לא קיימות, אנשים באירלנד והאיים הבריטים עדיין מאמינים בפיות ומדברים על מפגשים איתן.
אני לא הולך סתם להאמין במשהו כי זה גורם לי להרגיש טוב, אני יכול למצוא דרכים אחרות גם בלי לבסס אותן על תפיסות שאין להן שום ראיה.
אם אתה רוצה להאמין במשהו רק כי זה מרגיש לך מסגרת חיובית אז לך על זה.
אני לא חושב ככה, אם משהו לא הוכח אין סיבה להאמין בו גם אם הוא יכול להיות מסגרת חיובית, אפשר להיות במסגרת חיובית גם בלי להאמין בדברים חסרי ביסוס.
שוב, אמונה גם יכולה להיות דבר מאוד שלילי, כל אמונה בכל דבר, גם אמונה בפיות יכולה להיות חיובית, אם אנשים מאמינים שהפיות יפגעו בהם אם הם יפגעו בטבע לאנשים יהיה יותר מוטיב לשמור על הסביבה, מה גם שהם יכולים להאמין שאם הם יתנו מנחה לפיות כמו קערת חלב או מזון אז הן תעזרנה לאדם במקרי משבר מה שנותן להם תקווה וכו'... זו אומר שעדיף להאמין בפיות? אתה לא יכול להוכיח שהן לא קיימות, אנשים באירלנד והאיים הבריטים עדיין מאמינים בפיות ומדברים על מפגשים איתן.
אני לא הולך סתם להאמין במשהו כי זה גורם לי להרגיש טוב, אני יכול למצוא דרכים אחרות גם בלי לבסס אותן על תפיסות שאין להן שום ראיה.
אם אתה רוצה להאמין במשהו רק כי זה מרגיש לך מסגרת חיובית אז לך על זה.
שואל השאלה:
בוא ניצא בנקודת הנחה שאין ראיות לאלוהים לכאן ולכאן. כלומר אין ראיות שהוא קיים ואין ראיות שהוא לא קיים.
מה הסיבות שבגללן אתם לא מאמינים באלוהים? ככול הנראה כי בעינכם אין הוכחה שהוא קיים.
עכשיו התבנית האלוהית כשלעצמה היא תבנית חיובית. אלוהים יכול לתת לנו סיבות מספקות למוסר אבסולוטי. אלוהים יכול להיות האב בעת צרה. אלוהים ללא פרשנות מסויימת יכול להוות פתרון ללא מעט בעיות.
למה אתם מעדיפים לשכנע את עצמכם שהוא איננו קיים? הרי בסופו של דבר, הדבר מוטל בסימן שאלה וככך אם אלוהים כשלעצמו הוא תבנית חיובית, למה ללכת על הנסיגה.
נכון שאמונה היא לא אוטומט, אבל אפשר לרכוש אותה.
בוא ניצא בנקודת הנחה שאין ראיות לאלוהים לכאן ולכאן. כלומר אין ראיות שהוא קיים ואין ראיות שהוא לא קיים.
מה הסיבות שבגללן אתם לא מאמינים באלוהים? ככול הנראה כי בעינכם אין הוכחה שהוא קיים.
עכשיו התבנית האלוהית כשלעצמה היא תבנית חיובית. אלוהים יכול לתת לנו סיבות מספקות למוסר אבסולוטי. אלוהים יכול להיות האב בעת צרה. אלוהים ללא פרשנות מסויימת יכול להוות פתרון ללא מעט בעיות.
למה אתם מעדיפים לשכנע את עצמכם שהוא איננו קיים? הרי בסופו של דבר, הדבר מוטל בסימן שאלה וככך אם אלוהים כשלעצמו הוא תבנית חיובית, למה ללכת על הנסיגה.
נכון שאמונה היא לא אוטומט, אבל אפשר לרכוש אותה.
אנונימי
לא. מסתבר לפחות, שאלוהים אינו מהווה מסגרת חיובית. הוא מהווה מסגרת, ובתוכה יש טוב ויש רע. אז השאלה כפי שטענתי הפוכה - מדוע להאמין במשהו שכולל כל כך הרבה רע, אם אין לו ביסוס במציאות? אנחנו נמשיך לדבר, ובסוף אתה תלך ותחתוך לבן שלך את איבר המין. לא תוכל להצדיק מוסרית את המעשה, מלבד הטענה שאלוהים ציווה עליך. אז אתה מצפה שאאמין שציווה עליי, בלי שאני מאמין שהוא קיים, ובלי שאני מאמין שזהו מעשה חיובי ומוסרי. השאלה הנכונה היא מה הטעם להאמין במשהו ללא ראיות, כשהמשהו הזה מכיל חוסר מוסר. למה שאאמין שמישהו שומר עליי, כשזה פשוט לא נכון? לא עדיף שנכיר באמת?
"בוא ניצא בנקודת הנחה שאין ראיות לאלוהים לכאן ולכאן. כלומר אין ראיות שהוא קיים ואין ראיות שהוא לא קיים."
זה המצב.
"מה הסיבות שבגללן אתם לא מאמינים באלוהים?" אתה הצגת אותה שורה קודם, אין ראיות שהוא קיים, ולכן אין סיבה להאמין בו. בגלל שאין סיבה להאמין בו, אנחנו לא מאמינים בו.
חשוב להבהיר שרוב האתאיסטים לא מאמינים שאלוהים לא קיים, אלא פשוט לא מאמינים שהוא כן. ויש הבדל גדול בין שתי העמדות האלה.
זה המצב.
"מה הסיבות שבגללן אתם לא מאמינים באלוהים?" אתה הצגת אותה שורה קודם, אין ראיות שהוא קיים, ולכן אין סיבה להאמין בו. בגלל שאין סיבה להאמין בו, אנחנו לא מאמינים בו.
חשוב להבהיר שרוב האתאיסטים לא מאמינים שאלוהים לא קיים, אלא פשוט לא מאמינים שהוא כן. ויש הבדל גדול בין שתי העמדות האלה.
א' הוא גם יכול להיות תבנית מאוד שלילית
ב' אם אין למשהו ראיות אני פשוט לא מאמין בו, כמו שאני לא מאמין בפיות, שדים, ג'ין, שהשם האמיתי שלך הוא בוריס או כל הנחה אחרת חסרת ראיות אני לא מניח שיש אלוהים, אין לי סיבה לכך גם אם זו אמונה חיובית.
ג' מי אמר שזה האל שלך? זה יכול להיות כל אלוהות היפותטית.
ב' אם אין למשהו ראיות אני פשוט לא מאמין בו, כמו שאני לא מאמין בפיות, שדים, ג'ין, שהשם האמיתי שלך הוא בוריס או כל הנחה אחרת חסרת ראיות אני לא מניח שיש אלוהים, אין לי סיבה לכך גם אם זו אמונה חיובית.
ג' מי אמר שזה האל שלך? זה יכול להיות כל אלוהות היפותטית.
"זה בדיוק מה שאני בא לומר, שיש סיבה לנסות בלאמין שהוא קיים."
למה שאאמין במשהו שאין בעדו ראיות? רק כי היה נחמד לי להאמין בזה?
תעשה לי טובה, אם ככה אנחנו עובדים, אז יש דתות הרבה יותר מוסריות וטובות מהיהדות, למה לא ללכת אליהן? ומה אם אני מסתפק באתאיזם ובשמירה על יושר אינטלקטואלי?
למה שאאמין במשהו שאין בעדו ראיות? רק כי היה נחמד לי להאמין בזה?
תעשה לי טובה, אם ככה אנחנו עובדים, אז יש דתות הרבה יותר מוסריות וטובות מהיהדות, למה לא ללכת אליהן? ומה אם אני מסתפק באתאיזם ובשמירה על יושר אינטלקטואלי?