74 תשובות
משום שהתורה- זה המוסר שאלוקים אומר שנכון, ולאף אחד אין את הזכות לחלוק עליו .
כי הדת הייתה ההתחלה ומשם המוסר התפתח, כל המוסר שאנחנו מכירים קיום הבסיס שלו הוא בדת
אפשר לראות את זה
אפשר לראות את זה
אנונימית
איפה אפשר לראות את זה?! בדיני האונס? בחוקי העבדות? במנהג חיתוך איברי המין? בשוביניזם, בשנאה, ברצח העם לדורותיו?! לא רק שהמוסר אינו מגיע מהדת, הדת אינה מוסרית בעליל!
שואל השאלה:
^^^נגה
והאם לעשות דבר שהוא כביכול מוסרי, רק כדי לקבל הטבות בעולם הבא, לצורך העניין, או רק כי מישהו אמר לך, הוא מוסר אמיתי?
^^^נגה
והאם לעשות דבר שהוא כביכול מוסרי, רק כדי לקבל הטבות בעולם הבא, לצורך העניין, או רק כי מישהו אמר לך, הוא מוסר אמיתי?
אנונימית
מעשרת הדיברות
מחוקי התורה
הרבה מאוד דברים זה משם ויש דברים שהשתנו ויש דברים שעדיין נשמרו כמו שהם.
יש גם דברים שנעלמו כי הם לא מתאימים לתקופה
מחוקי התורה
הרבה מאוד דברים זה משם ויש דברים שהשתנו ויש דברים שעדיין נשמרו כמו שהם.
יש גם דברים שנעלמו כי הם לא מתאימים לתקופה
אנונימית
כל אחד חושב שהוא מדבר בשם אלוהים בימים האלו... המוסר לא הגיע מהדת. הדת "כפתה" את המוסר על אלו שביקשו אמונה והמשכיות ובטחון. שזה דבר סהכ די חכם. אם אתם רוצים חיים טובים, תהיו אנשים טובים. מצד שני, לא כל האנשים צריכים או רוצים גמול להתנהגות נכונה ומוסרית. אז המוסר לא בא מדת, אבל יש אנשים שהדת עוזרת להם לקבל עליהם את המוסר.
שואלת השאלה מה הקשר עכשיו הטבות?
זה לא קשור לשאלה שלך
שאלת למה אנשים חושבים שהמוסר מגיע מהדת אז ענינו לך
לא שאלת למה אנשים פועלים/פעלו לפי המוסר הזה של הדת.
זה לא קשור לשאלה שלך
שאלת למה אנשים חושבים שהמוסר מגיע מהדת אז ענינו לך
לא שאלת למה אנשים פועלים/פעלו לפי המוסר הזה של הדת.
אנונימית
אני מסכים עם אני נגה. לא נוגה.
יש לכך ראייה מן הכתובים.
"סוֹף דָּבָר הַכֹּל נִשְׁמָע: אֶת הָאֱלֹהִים יְרָא וְאֶת מִצְוֹתָיו - שְׁמוֹר, כִּי זֶה - כָּל הָאָדָם" (קהלת יב, יג), כלומר רק "זה" (יראת אלוקים ושמירת מצוותיו) גורם לאדם להיות אדם ומי שאין לא את זה (יראת אלוקים ושמירת מצוותיו) - אינו ראוי לתואר "אדם".
לא סתם אברהם אבינו (עליו השלום!) אמר "וַיֹּאמֶר אַבְרָהָם: "כִּי אָמַרְתִּי רַק אֵין יִרְאַת אֱלֹהִים בַּמָּקוֹם הַזֶּה וַהֲרָגוּנִי עַל דְּבַר אִשְׁתִּי" (בראשית כ, יא).
המילה "רק" היא מעיעוט. זה אומר שחוץ מיראת אלוקים באותו מקום היה כל ("תרבות", "נאורות" ומה שאתם רוצים או לא רוצים). בכל זאת לא לא מספיק, כי "והרגוני על דבר אשתי". למה? כי אין יראת אלוקים ומי שאין לו יראת אלוקים אין לסמוך עליו שהוא לא יהרג מישהו אם יהיה לו אינטרס לכך.
ככה דייק הרב אלנחן וסרמן הי"ד מהפסוקים האלה (עיינו בספרו "קובץ מאמרים ואגרות").
ממלית לשמוע על כך שיעור תורה מדהים (בקישור מצורף).
יש לכך ראייה מן הכתובים.
"סוֹף דָּבָר הַכֹּל נִשְׁמָע: אֶת הָאֱלֹהִים יְרָא וְאֶת מִצְוֹתָיו - שְׁמוֹר, כִּי זֶה - כָּל הָאָדָם" (קהלת יב, יג), כלומר רק "זה" (יראת אלוקים ושמירת מצוותיו) גורם לאדם להיות אדם ומי שאין לא את זה (יראת אלוקים ושמירת מצוותיו) - אינו ראוי לתואר "אדם".
לא סתם אברהם אבינו (עליו השלום!) אמר "וַיֹּאמֶר אַבְרָהָם: "כִּי אָמַרְתִּי רַק אֵין יִרְאַת אֱלֹהִים בַּמָּקוֹם הַזֶּה וַהֲרָגוּנִי עַל דְּבַר אִשְׁתִּי" (בראשית כ, יא).
המילה "רק" היא מעיעוט. זה אומר שחוץ מיראת אלוקים באותו מקום היה כל ("תרבות", "נאורות" ומה שאתם רוצים או לא רוצים). בכל זאת לא לא מספיק, כי "והרגוני על דבר אשתי". למה? כי אין יראת אלוקים ומי שאין לו יראת אלוקים אין לסמוך עליו שהוא לא יהרג מישהו אם יהיה לו אינטרס לכך.
ככה דייק הרב אלנחן וסרמן הי"ד מהפסוקים האלה (עיינו בספרו "קובץ מאמרים ואגרות").
ממלית לשמוע על כך שיעור תורה מדהים (בקישור מצורף).
אנונימי
-רודף האמת "כביכול"
מתביישת לראות תגובה כזאת. ממש בושה .
את/ה פשוט מכללים את כולם. בכל דבר גם באסלאם גם בנצרות וגם בחילונות יש אונס או עבדים או שנאה או רצח . בכל מקום שתלכי תמיד יהיה את האנשים הרעים . אבל יש גם אנשים טובים וזה פשוט בושה לראות שאת חושבת דבר כזה ומכלילה את כולם . כי תמיד יש את היוצר מהכלל בגלל אנשים כמוך חושבים על כולנו שאנחנו רעים ואפילו כביכול לא שווים לחיות. להראות לך כמה מנהגים הזוים יש לדתות אחרות? פשוט בושה .
ולגבי השאלה . מוסר זה מגיע מחינוך. אבל ואבל גדול ישנם הרבה אנשים שדתיים יש להם מוסר מאוד גבוה כי הם באמת הולכים לפי התורה . כי יש להם ערכים מסוימים שאין לכל אחד .
מתביישת לראות תגובה כזאת. ממש בושה .
את/ה פשוט מכללים את כולם. בכל דבר גם באסלאם גם בנצרות וגם בחילונות יש אונס או עבדים או שנאה או רצח . בכל מקום שתלכי תמיד יהיה את האנשים הרעים . אבל יש גם אנשים טובים וזה פשוט בושה לראות שאת חושבת דבר כזה ומכלילה את כולם . כי תמיד יש את היוצר מהכלל בגלל אנשים כמוך חושבים על כולנו שאנחנו רעים ואפילו כביכול לא שווים לחיות. להראות לך כמה מנהגים הזוים יש לדתות אחרות? פשוט בושה .
ולגבי השאלה . מוסר זה מגיע מחינוך. אבל ואבל גדול ישנם הרבה אנשים שדתיים יש להם מוסר מאוד גבוה כי הם באמת הולכים לפי התורה . כי יש להם ערכים מסוימים שאין לכל אחד .
רודף האמת
חיתוך איבר המין זה דבר שעוזר ללא לחלות במחלות.
חיתוך איבר המין זה דבר שעוזר ללא לחלות במחלות.
אנונימית
האנונימית שמעליי צודקת שתדע רק גם באיסלאם עושים את זה
שי קרייזי, את בטוחה שקראת את מה שכתבתי?! מי הכליל? בכלל, מי דיבר על אנשים? מדובר על הדת עצמה, מישהו דיבר על ההתנהגות האישית שלך או של מישהו אחר? התייחסתי לעקרונות הדת שאינם מוסריים, ויש לצערי הרבה כאלו, ונתתי כמה דוגמאות. הדוגמאות נכונות, כך שאם יש להתבייש במשהו, זה בהן. לדוגמה, מעדיפה להאמין שמוסרי להוציא אשה להורג כי אנסו אותה? זכותך, אותי זה מבייש
אף אחד היום לא הולך ככה
כדי שתבדוק לפני שאתה אומר
כדי שתבדוק לפני שאתה אומר
אנונימית
התורה ניתנה לנו בשביל שנקיים אותה, ולא בשביל שנתבייש בה, חלילה.
להתבייש בתורה - זה לזלזל במתנה הטובה של הקב"ה שהוא נתו לנו, "כִּי לֶקַח טוֹב נָתַתִּי לָכֶם, תּוֹרָתִי אַל תַּעֲזֹבוּ" (משלי ד, ב).
"וְעַל הַר סִינַי יָרַדְתָּ, וְדַבֵּר עִמָּהֶם מִשָּׁמָיִם; וַתִּתֵּן לָהֶם מִשְׁפָּטִים יְשָׁרִים, וְתוֹרוֹת אֱמֶת: חֻקִּים וּמִצְוֹת טוֹבִים" (נחמיה ט, יג)
"ולא יתבייש מפני בני אדם המלעיגים עליו בעבודת השי"ת" (אורח חיים, סימן א, סעיף א, הגה). נאמר על יהושפט "וַיִּגְבַּהּ לִבּוֹ בְּדַרְכֵי ה'" (דברי הימים ב, פרק יז, ו) ואין פה גאווה פסולה, אלא מדוברת בגאווה של מצוה. באמת מי שאמור להתייבש שהעוברים על רצון ה' יתברך והכופרים בו (שאין בושה יותר גדולה מלהמרות את פי של מלך מלכי המלכים הקב"ה או לכפור בו, חס ושלום), אבל הם כמובן לא מתביישים בזה ועוד אומרים שזה "נורמלי", חס ושלום, אבל מי שמציית לה' (שזה מראה על הכנעה כלפי בורא עולם) אמור כאילו להתבייש בזה.
להתבייש בתורה - זה לזלזל במתנה הטובה של הקב"ה שהוא נתו לנו, "כִּי לֶקַח טוֹב נָתַתִּי לָכֶם, תּוֹרָתִי אַל תַּעֲזֹבוּ" (משלי ד, ב).
"וְעַל הַר סִינַי יָרַדְתָּ, וְדַבֵּר עִמָּהֶם מִשָּׁמָיִם; וַתִּתֵּן לָהֶם מִשְׁפָּטִים יְשָׁרִים, וְתוֹרוֹת אֱמֶת: חֻקִּים וּמִצְוֹת טוֹבִים" (נחמיה ט, יג)
"ולא יתבייש מפני בני אדם המלעיגים עליו בעבודת השי"ת" (אורח חיים, סימן א, סעיף א, הגה). נאמר על יהושפט "וַיִּגְבַּהּ לִבּוֹ בְּדַרְכֵי ה'" (דברי הימים ב, פרק יז, ו) ואין פה גאווה פסולה, אלא מדוברת בגאווה של מצוה. באמת מי שאמור להתייבש שהעוברים על רצון ה' יתברך והכופרים בו (שאין בושה יותר גדולה מלהמרות את פי של מלך מלכי המלכים הקב"ה או לכפור בו, חס ושלום), אבל הם כמובן לא מתביישים בזה ועוד אומרים שזה "נורמלי", חס ושלום, אבל מי שמציית לה' (שזה מראה על הכנעה כלפי בורא עולם) אמור כאילו להתבייש בזה.
אנונימי
אנונימית, פעמיים כתבתי את דעתי, פעמיים לא דובר על אף אדם. מדובר על התורה. אם את לא מתנהגת כפי שכתוב בתורה ואת מאמינה, זו צביעות שלך, לא שלי. אין כאן שאלה לגבי דתיים, אלא לגבי הדת.
תוצאה, המעבר לאנונימי לא מחמיא לך. כתיבת שטויות והטפות כאנונימי מראה על פחד, ואתה דווקא גאה בזוועות שאתה כותב. מה קרה, אמנון אמר שצריך?
זה בדיוק העיניין שאתה אומר על הדת עצמה אז זה אומר כול מי שמאמין או הולך אחריה . בוא תראה לי איפה רשום שמותר לרצוח שמותר לאנוס שמותר להעביד . איפה ?
יש אנשים שלוקחים דברים מסוימים בדת למקום רע אבל אם תסתכל על עקרונות אמיתיים ויצא לך לשבת עם אחד האנשים שאני ישבתי איתם תבין כמה עקרונות טובים יש בדת וכמה אתה טועה .
לגבי להוציא אישה להרוג כי אנסו אותה . באיזה שנה זה היה ? לפני 2000 שנה? להראות לך מנהגים של אנשים אחרים שתבין כמה בכל דבר יש דברים גרועים .
התקדמו פירשו את הדת בצורה שונה . יש המון פרשנים לכל דבר בדת וכל אחד הולך אחרי מה שהוא חושב לנכון
יש אנשים שלוקחים דברים מסוימים בדת למקום רע אבל אם תסתכל על עקרונות אמיתיים ויצא לך לשבת עם אחד האנשים שאני ישבתי איתם תבין כמה עקרונות טובים יש בדת וכמה אתה טועה .
לגבי להוציא אישה להרוג כי אנסו אותה . באיזה שנה זה היה ? לפני 2000 שנה? להראות לך מנהגים של אנשים אחרים שתבין כמה בכל דבר יש דברים גרועים .
התקדמו פירשו את הדת בצורה שונה . יש המון פרשנים לכל דבר בדת וכל אחד הולך אחרי מה שהוא חושב לנכון
@רודף האמת, הידע התורני שלך שטחי. הייתי ממליץ לך לקרוא את "דרשות הר"ן" אבל אני בספק אם תטרח.
צריך להבין כמה דברים:
המשפט התורני (עונשי מוות על חטאים מסוימים, מלקות, קנסות - כמו באונס) הוא ברובו בעל משמעות רוחנית־טקסית.
כידוע, כל חטא שעונשו מוות מצריך שני עדים והתראה. איך בדיוק מגיעים למצב כזה במקרה של רצח? או בגילוי עריות? או בחילול שבת? לא ברור. מלבד זה, במקורות מובא שהסנהדרין הייתנ מוציאה להורג פעם במיליון שנה, וכמו־כן, חטאים שהפכו "פופולריים" באותו הזמן (כמו רצח) חדלו מהשתייך לתחום העבירות שהסנהדרין מטפלת בו.
כבני־אדם אין לנו שמץ של מושג מה עומד מאחורי זה.
אז איך האל מצפה מאיתנו לחיות חיי חברה תקינים? התשובה היא שלצד המשפט התורני יש משפט "חילוני" או "ממלכתי", שנקבע על־ידי המלך או באופן דמוקרטי. אולי מצד הדין התורני־רוחני אנס צריך לשלם כמות מסוימת של כסף, אבל מבחינת המשפט ה"נלווה" אפשר לתת לו מאסר עולם. אם מבחינת התורה בעל מכה יכול מקסימום לקבל כיסוח טוב (מלקות), הרי שבית הדין יכול גם לקצוץ לו את הידיים אם יש בכך צורך, הכל לפי העניין (לכל מה שאמרתי יש מקור - מסכת בבא קמא, ספרות הגאונים, ספר מישרים, שו"ת הרשב"א, ועוד ועוד).
אגב, לא ידוע לי על מצווה בתורה לרצוח נשים שנאנסו. מוזמן להאיר את עיניי (שאר הדתות לא מעניינות).
///
יותר לנושא: אין צורך להסתכל על הדת ועל המוסר כשתי מערכות נפרדות. הדת היא מוסרית והמוסר הוא דתי.
המוסר האנושי ה"טבעי" הוא די אינטואיטיבי לאדם הבריא. לא להרביץ לאנשים, לא לרצוח, לא לגנוב, להתנהג בכבוד כלפי מבוגרים. מן הסתם יכולים להיות יוצאים מן הכלל (לכן יש גם דברים לא מוסריים בעולם), למשל שמותר לרצוח יהודים כי הם האויב או לא באמת בני־אדם. אבל בגדול רוב המוסר הוא אוניברסלי.
הסיבה לכך, מנקודת מבט דתית, היא שהאל עשה את זה בכוונה. מוסר קלאסי הוא אחד מהדברים שהוא מצפה מהאדם. על־מנת לפתח את המוסר הזה צריך ללמוד את התורה את הערכים שלה, אבל גם אי־אפשר ללמוד תורה בלי מוסר אנושי בריא. הרב קוק מדבר על זה באורות התשובה לא מעט, וגם באורות הקודש.
///
אנחנו יודעים שיש דברים שמזיקים פיזית (המבורגרים, ריצין), אנחנו יודעים שיש דברים שמזיקים רגשית (רומינציה, הדחקה); התורה מלמדת שיש גם דברים שמזיקים "נפשית". חלקם בדרכים יותר אינטואיטיביות (לא תרצח), חלקם בדרך לא ברורה (אכילת דם). ה"ן מדבר על זה בדרשותיו, לא זוכר הפניה מדויקת. ספר החינוך מתעסק הרבה בהסברים למה צריכים מצוות כאלו ואחרות.
על־כל־פנים, ביהדות יש קטע כזה של "סיבתיות כפולה", חורשים על זה מלא בבגרות בתנ"ך. למשל, חורבן בית המקדש הראשון קרה כי צדקיהו מרד נגד נבוכדנצר ובתגובה כיסחו לנו את הצורה, לצד זה שהמצב הרוחני של העם היה באשפה.
רעיון דומה מופיע גם במצוות. האדמו"ר הזקן מדבר על זה באגרות הקודש, שיש מצוות שיש להן "השפעה גשמית" מלבד ההשפעה הרוחנית שלהם - צדקה, כיבוד אב ואם, עזרה לזולת, ויש כאלו שיש להן השפעה רוחנית בלבד, כמו תפילין, כי אם מישהו מניח תפילין זה לא שהוא שינה משהו באופן ממשי.
///
הגישה ש"להיות נחמד כדי לקבל שכר זה לא מוסרי" היא בעייתית. כל מה שאנחנו עושים, אנחנו עושים כי טוב לנו מזה. אנחנו מקבלים מזה הנאה פיזית, רגשית או רוחנית. זה שאנשים עוזרים לאחר ומרגישים טוב עם זה, זה אומר שבסופו־של־דבר הם משרתים את עצמם.
זה לא בהכרח רע, גם אין דרך להתחמק מזה.
אין דרך להוכיח שתמורה רגשית עדיפה על תמורה ממשית, אם לא ללכת על אינטואיטיביזם, אבל הפלא ופלא, היהדות אומרת שהגישה הטובה היא לעשות דברים בלי תמורה ולא לצפות לשכר בעולם הבא.
הרעיון הוא שהאדם הוא "חלק אלוהּ ממעל". הרצון המוסרי הטבעי של האדם הוא גם רצון ה'. כמובן צריך לפתח את זה הלאה ולהסיר השקפות מוטעות על־ידי התורה, אבל בסופו־של־דבר כל הסיפור הוא להוציא לפועל את רצון ה' בעולם.
///
התורה, כמו הנבואה, נכתבה לתקופה מסוימת אבל גם לדורות. הסיבה לכך שאפשר להעביד עבד עברי רק שש שנים ולא חמש וחצי לא ברורה; יש בזה צד רוחני. אם בא לעם, הוא יכול לחוקק חוק שאוסר על עבדות.
התורה היא גם מציאותית. זה לא שהיא מכירה במציאות של עבדות, ריבים, אונס, פשעי מלחמה. אם היא תגיד שאסור עבדים, לאף־אחד באותה תקופה לא היה אכפת. לכן היא הולכת על הקו של איך לקחת משהו מאוד בעייתי ולהפוך אותו לפחות כזה; ושוב, בקטעים האלו היא מתעסקת יותר בצד הרוחני של הדברים, וגם בהעברת מסר כללי יותר, ה"רוח" של התורה (רש"ר הירש וילך/האזינו/וזאת הברכה).
מקורות מומלצים נוספים:
הספרים של הרב יהודה עמיטל זצ"ל
פירוש הרש"ר הירש על התורה (מומלץ במיוחד בנושאים שמטרידים אותך).
אגרות צפון
צריך להבין כמה דברים:
המשפט התורני (עונשי מוות על חטאים מסוימים, מלקות, קנסות - כמו באונס) הוא ברובו בעל משמעות רוחנית־טקסית.
כידוע, כל חטא שעונשו מוות מצריך שני עדים והתראה. איך בדיוק מגיעים למצב כזה במקרה של רצח? או בגילוי עריות? או בחילול שבת? לא ברור. מלבד זה, במקורות מובא שהסנהדרין הייתנ מוציאה להורג פעם במיליון שנה, וכמו־כן, חטאים שהפכו "פופולריים" באותו הזמן (כמו רצח) חדלו מהשתייך לתחום העבירות שהסנהדרין מטפלת בו.
כבני־אדם אין לנו שמץ של מושג מה עומד מאחורי זה.
אז איך האל מצפה מאיתנו לחיות חיי חברה תקינים? התשובה היא שלצד המשפט התורני יש משפט "חילוני" או "ממלכתי", שנקבע על־ידי המלך או באופן דמוקרטי. אולי מצד הדין התורני־רוחני אנס צריך לשלם כמות מסוימת של כסף, אבל מבחינת המשפט ה"נלווה" אפשר לתת לו מאסר עולם. אם מבחינת התורה בעל מכה יכול מקסימום לקבל כיסוח טוב (מלקות), הרי שבית הדין יכול גם לקצוץ לו את הידיים אם יש בכך צורך, הכל לפי העניין (לכל מה שאמרתי יש מקור - מסכת בבא קמא, ספרות הגאונים, ספר מישרים, שו"ת הרשב"א, ועוד ועוד).
אגב, לא ידוע לי על מצווה בתורה לרצוח נשים שנאנסו. מוזמן להאיר את עיניי (שאר הדתות לא מעניינות).
///
יותר לנושא: אין צורך להסתכל על הדת ועל המוסר כשתי מערכות נפרדות. הדת היא מוסרית והמוסר הוא דתי.
המוסר האנושי ה"טבעי" הוא די אינטואיטיבי לאדם הבריא. לא להרביץ לאנשים, לא לרצוח, לא לגנוב, להתנהג בכבוד כלפי מבוגרים. מן הסתם יכולים להיות יוצאים מן הכלל (לכן יש גם דברים לא מוסריים בעולם), למשל שמותר לרצוח יהודים כי הם האויב או לא באמת בני־אדם. אבל בגדול רוב המוסר הוא אוניברסלי.
הסיבה לכך, מנקודת מבט דתית, היא שהאל עשה את זה בכוונה. מוסר קלאסי הוא אחד מהדברים שהוא מצפה מהאדם. על־מנת לפתח את המוסר הזה צריך ללמוד את התורה את הערכים שלה, אבל גם אי־אפשר ללמוד תורה בלי מוסר אנושי בריא. הרב קוק מדבר על זה באורות התשובה לא מעט, וגם באורות הקודש.
///
אנחנו יודעים שיש דברים שמזיקים פיזית (המבורגרים, ריצין), אנחנו יודעים שיש דברים שמזיקים רגשית (רומינציה, הדחקה); התורה מלמדת שיש גם דברים שמזיקים "נפשית". חלקם בדרכים יותר אינטואיטיביות (לא תרצח), חלקם בדרך לא ברורה (אכילת דם). ה"ן מדבר על זה בדרשותיו, לא זוכר הפניה מדויקת. ספר החינוך מתעסק הרבה בהסברים למה צריכים מצוות כאלו ואחרות.
על־כל־פנים, ביהדות יש קטע כזה של "סיבתיות כפולה", חורשים על זה מלא בבגרות בתנ"ך. למשל, חורבן בית המקדש הראשון קרה כי צדקיהו מרד נגד נבוכדנצר ובתגובה כיסחו לנו את הצורה, לצד זה שהמצב הרוחני של העם היה באשפה.
רעיון דומה מופיע גם במצוות. האדמו"ר הזקן מדבר על זה באגרות הקודש, שיש מצוות שיש להן "השפעה גשמית" מלבד ההשפעה הרוחנית שלהם - צדקה, כיבוד אב ואם, עזרה לזולת, ויש כאלו שיש להן השפעה רוחנית בלבד, כמו תפילין, כי אם מישהו מניח תפילין זה לא שהוא שינה משהו באופן ממשי.
///
הגישה ש"להיות נחמד כדי לקבל שכר זה לא מוסרי" היא בעייתית. כל מה שאנחנו עושים, אנחנו עושים כי טוב לנו מזה. אנחנו מקבלים מזה הנאה פיזית, רגשית או רוחנית. זה שאנשים עוזרים לאחר ומרגישים טוב עם זה, זה אומר שבסופו־של־דבר הם משרתים את עצמם.
זה לא בהכרח רע, גם אין דרך להתחמק מזה.
אין דרך להוכיח שתמורה רגשית עדיפה על תמורה ממשית, אם לא ללכת על אינטואיטיביזם, אבל הפלא ופלא, היהדות אומרת שהגישה הטובה היא לעשות דברים בלי תמורה ולא לצפות לשכר בעולם הבא.
הרעיון הוא שהאדם הוא "חלק אלוהּ ממעל". הרצון המוסרי הטבעי של האדם הוא גם רצון ה'. כמובן צריך לפתח את זה הלאה ולהסיר השקפות מוטעות על־ידי התורה, אבל בסופו־של־דבר כל הסיפור הוא להוציא לפועל את רצון ה' בעולם.
///
התורה, כמו הנבואה, נכתבה לתקופה מסוימת אבל גם לדורות. הסיבה לכך שאפשר להעביד עבד עברי רק שש שנים ולא חמש וחצי לא ברורה; יש בזה צד רוחני. אם בא לעם, הוא יכול לחוקק חוק שאוסר על עבדות.
התורה היא גם מציאותית. זה לא שהיא מכירה במציאות של עבדות, ריבים, אונס, פשעי מלחמה. אם היא תגיד שאסור עבדים, לאף־אחד באותה תקופה לא היה אכפת. לכן היא הולכת על הקו של איך לקחת משהו מאוד בעייתי ולהפוך אותו לפחות כזה; ושוב, בקטעים האלו היא מתעסקת יותר בצד הרוחני של הדברים, וגם בהעברת מסר כללי יותר, ה"רוח" של התורה (רש"ר הירש וילך/האזינו/וזאת הברכה).
מקורות מומלצים נוספים:
הספרים של הרב יהודה עמיטל זצ"ל
פירוש הרש"ר הירש על התורה (מומלץ במיוחד בנושאים שמטרידים אותך).
אגרות צפון
שי קרייזי, לאט לאט, אם את לא מכירה את התורה, זו לא אשמתי. כל מה שטענתי כתוב בתורה במפורש. אבל קודם נדייק, לא אמרתי שמותר לרצוח, אמרתי שבני ישראל מצווים על ידי האל בדבריו, לבצע רצח עם בעמלק על דורותיו. גם, לא טענתי שמותר לאנוס, כתבתי שדיני האונס אינם מוסריים, ואשה נאנסת מוצאת להורג. מי עושה את זה? מקווה שאף אחד, אבל מה הקשר? עשו לפני 2000 שנים? מה הקשר? מה שמשמעותי, הוא שהציווי מגיע מאלוהים עצמו, ועל כן חייב להיות מושלם מוסרית. לרצוח נאנסת זה לא מוסרי, ולכן הדת לא מוסרית. כל אחד יחשוב מה הוא עושה עם הציווי הזה על פי המוסר האישי שלו, וזו תמצית הצביעות הדתית - אלוהים אמר, אתם בוחרים האם לקיים או לא, ואז עוד אומרים שהמוסר מגיע מהתורה.
מאותה סיבה אין משמעות לכך שיש דברים גרועים בכל דבר, זה כמובן ברור. אבל איך ייתכן שבתוך מוסר אלוהי יהיו דברים גרועים? בנוסף, לא מבין את הקשר לפירושים. אין שום פירוש שטוען שמשכב זכר מקובל. ואין שום צורך לפרש את הביטוי "מות יומת", אנחנו יודעים בדיוק למה הכוונה.
מאותה סיבה אין משמעות לכך שיש דברים גרועים בכל דבר, זה כמובן ברור. אבל איך ייתכן שבתוך מוסר אלוהי יהיו דברים גרועים? בנוסף, לא מבין את הקשר לפירושים. אין שום פירוש שטוען שמשכב זכר מקובל. ואין שום צורך לפרש את הביטוי "מות יומת", אנחנו יודעים בדיוק למה הכוונה.
אמונה היא לא דבר שאפשר לשנות לפי ההגיון שלך. שום דבר לא "נסגר" איתם. יכול להיות שהיית מאמינה באותו דבר אם רק היית גדלה במקום שונה.
רודף האמת
אז כל הדתיים צבועים?
מתי ראית מישהו מוציא להורג לאחרונה?
זה דברים שהיו מקובלים בכל העולם לא רק ביהדות דרך אגב. ככה העולם התנהל
ובגלל זה רשמתי שיש דברים שהתשנו.
זה לא צביעות
אז כל הדתיים צבועים?
מתי ראית מישהו מוציא להורג לאחרונה?
זה דברים שהיו מקובלים בכל העולם לא רק ביהדות דרך אגב. ככה העולם התנהל
ובגלל זה רשמתי שיש דברים שהתשנו.
זה לא צביעות
אנונימית
אבולה, אין לי מושג מה קשורה רמת הידע התורני שלי בעיניך, ואתה טועה כמו כל שאר המגיבים - אני לא אומר שום דבר לגבי האדם הדתי. מה אכפת לי כמה הוצאות להורג היו? אם כבר, זה מראה שתמיד העם הבין שהציווי אינו מוסרי. כל הכבוד לנו, באמת. אבל הציווי, הוא הציווי. והוא אינו מוסרי. הציווי הוא מאלוהים, וזה כל מה שרלוונטי כאן - ציווי מאלוהים שאינו מוסרי, לא ייתכן. אבל יש כאלו, אלוהים אינו מוסרי, והמוסר אינו דתי. כל מה שהסברת לי הוא שגם אתם מבינים את זה, ולכן פועלים אחרת ממה שאלוהים אמר בעצמו. בעצם נוצר מצב, שבו המאמינים באל, מוסריים יותר מאותו אל. כיצד הגיע אליהם אותו מוסר? מחוץ לדת כמובן, המוסר אינו דתי, אלא הדת מכילה את המוסר שהונהג בתקופת כתיבתו. והמוסר הזה ירוד מאוד.
לא הורגים את הנאנסת, אלא את זאת ששיתפה פעולה. היא היתתה בעיר, ולא צעקה.
אבל במקרה על אנוסה שהייתה בשדה וצעקה, כתוב מפורש:
וְלַֽנַּעֲרָ֙ - לֹא תַעֲשֶׂ֣ה דָבָ֔ר, אֵ֥ין לַֽנַּעֲרָ֖ חֵ֣טְא מָ֑וֶת, כִּ֡י כַּאֲשֶׁר֩ יָק֨וּם אִ֤ישׁ עַל רֵעֵ֙הוּ֙, וּרְצָח֣וֹ נֶ֔פֶשׁ - כֵּ֖ן הַדָּבָ֥ר הַזֶּֽה" (דברים כב, כו).
מפסוק הזה למדנו: "ואונס רחמנא פטריה, דכתיב (דברים כב, כו) "ולנערה לא תעשה דבר" (בבא קמא כח ע"ב).
אבל במקרה על אנוסה שהייתה בשדה וצעקה, כתוב מפורש:
וְלַֽנַּעֲרָ֙ - לֹא תַעֲשֶׂ֣ה דָבָ֔ר, אֵ֥ין לַֽנַּעֲרָ֖ חֵ֣טְא מָ֑וֶת, כִּ֡י כַּאֲשֶׁר֩ יָק֨וּם אִ֤ישׁ עַל רֵעֵ֙הוּ֙, וּרְצָח֣וֹ נֶ֔פֶשׁ - כֵּ֖ן הַדָּבָ֥ר הַזֶּֽה" (דברים כב, כו).
מפסוק הזה למדנו: "ואונס רחמנא פטריה, דכתיב (דברים כב, כו) "ולנערה לא תעשה דבר" (בבא קמא כח ע"ב).
אנונימי
^^מוזמן לתת לי את הפסקה בתורה שצריך לרצוח אישה שנאנסה.
לגבי השאלה הספציפית של רצח עמלק, לא מעט דיו נשפך על זה. הרב יהודה עמיטל זצ"ל מתעסק בשאלה הזאת לא מעט. אני מניח לעצמי שגם הרש"ר הירש.
וכמובן, המוסר שלך נובע או מאינטואיטיביזם, או ממוסכמות חברתיות, או מהחינוך שלך. זה לא בהכרח בהכרח בהכרח הופך אותו לנכון. אתה זורק אקסיומה שהמוסר שלך הוא המוסרי ביותר, ואין לזה שחר.
המוסר האנושי לא מתייחס לשאלה אם משכב זכר זה בסדר מבחינה רוחנית או לא, כמו שהוא לא מתייחס לשאלה האם חילול שבת זה בסדר מבחינה רוחנית או לא. אין לו הרבה קשר לעניין הזה.
כאמור, להוצאות להורג האלו הייתה משמעות טקסית. זה שההלכה מצריכה מיליון תנאים בשביל הוצאה להורג מהסוג הזה אומר שזה עניין טקסי, לא איזה פתרון לבעיה חברתית. למה יש צורך רוחני בטקס כזה? תהרוג אותי אין לי מושג, תשאל את מי שציווה.
למה המאמינים "יותר מוסריים" מהאל - בין השאר כי בתחומים רבים הוא מצפה מהם. זה לא שהוא מת על עבדות, פשוט הוא מכיר במציאות כזאת ורוצה לרסן אותה. שוב, פשוט תשב לקרוא רש"ר הירש.
שוב, ממליץ לך להתחיל מאגרות צפון.
וזה שהידע התורני שלך לוקה בחסר בהחלט משפיע על טענותיך.
לגבי השאלה הספציפית של רצח עמלק, לא מעט דיו נשפך על זה. הרב יהודה עמיטל זצ"ל מתעסק בשאלה הזאת לא מעט. אני מניח לעצמי שגם הרש"ר הירש.
וכמובן, המוסר שלך נובע או מאינטואיטיביזם, או ממוסכמות חברתיות, או מהחינוך שלך. זה לא בהכרח בהכרח בהכרח הופך אותו לנכון. אתה זורק אקסיומה שהמוסר שלך הוא המוסרי ביותר, ואין לזה שחר.
המוסר האנושי לא מתייחס לשאלה אם משכב זכר זה בסדר מבחינה רוחנית או לא, כמו שהוא לא מתייחס לשאלה האם חילול שבת זה בסדר מבחינה רוחנית או לא. אין לו הרבה קשר לעניין הזה.
כאמור, להוצאות להורג האלו הייתה משמעות טקסית. זה שההלכה מצריכה מיליון תנאים בשביל הוצאה להורג מהסוג הזה אומר שזה עניין טקסי, לא איזה פתרון לבעיה חברתית. למה יש צורך רוחני בטקס כזה? תהרוג אותי אין לי מושג, תשאל את מי שציווה.
למה המאמינים "יותר מוסריים" מהאל - בין השאר כי בתחומים רבים הוא מצפה מהם. זה לא שהוא מת על עבדות, פשוט הוא מכיר במציאות כזאת ורוצה לרסן אותה. שוב, פשוט תשב לקרוא רש"ר הירש.
שוב, ממליץ לך להתחיל מאגרות צפון.
וזה שהידע התורני שלך לוקה בחסר בהחלט משפיע על טענותיך.
אלוקים צוה להוציא להורג, כשאר זה לא היה כזה מצוי. זה יה מביא לתועלת בכל שהעם היה נרתע, ואם כך - לא היו חוזרים על העבירה שוב (כי היו רואים את סקילה).
אבל מתי שצריך להוציא להורג הרבה אנשי, אז זה כבר נהיה שדרה, וזה אגם לא מרתיע את האנשים, לכיכך אין כבר תועלת במצוה הזאת, שבאה רק לתקן.
בגלל זה הסנהדרין גלתה מעצמה.
אבל מתי שצריך להוציא להורג הרבה אנשי, אז זה כבר נהיה שדרה, וזה אגם לא מרתיע את האנשים, לכיכך אין כבר תועלת במצוה הזאת, שבאה רק לתקן.
בגלל זה הסנהדרין גלתה מעצמה.
אנונימי
אנונימית, בדיוק! זה היה מקובל בכל העולם! כלומר, המוסר בתורה, תואם למוסר התקופתי הכולל, ואינו מהווה מוסר אבסולוטי אלוהי. בטח שזו צביעות. אלוהים ציווה עלייך משהו, ואת בוחרת שלא לבצע כי זה לא מוסרי.
דוגמה - אלוהים אמר שמותר להחזיק בעבדים, ואת לא תחזיקי בעבדים, כי זה לא מוסרי. אז השאלה היא - מאין העיקרון המוסרי, שעבדות אינה טובה? הרי לא מאלוהים, אז מאיפה?
דוגמה - אלוהים אמר שמותר להחזיק בעבדים, ואת לא תחזיקי בעבדים, כי זה לא מוסרי. אז השאלה היא - מאין העיקרון המוסרי, שעבדות אינה טובה? הרי לא מאלוהים, אז מאיפה?
"לא הורגים את הנאנסת, אלא את זאת ששיתפה פעולה. היא היתתה בעיר, ולאס צעקה." - ואיך הגעת למסקנה שאם לא צרחה, היא שיתפה פעולה? זו טעות חמורה! שני שליש מהנשים לא יהיו מסוגלות לצרוח בזמן אונס. לכל אחד מאיתנו יש תכונה עיקרית מתוך שלוש האפשרויות במצב סכנה - לחימה, בריחה, קפיאה. רק מי שמחזיקה בתכונת הלחימה תוכל לצרוח, והשאר לא.
דרך אגב, כיצד נדרשת האשה להוכיח שצרחה? אהה נכון, היא צריכה שני עדים זכרים...
דרך אגב, כיצד נדרשת האשה להוכיח שצרחה? אהה נכון, היא צריכה שני עדים זכרים...
א. מה זאת אומרת "לבחור" לא לבצע? הסנהדרין היא הסמכות העליונה בכל מה שנוגע לתורה ולפירושה. מי שלא מאמין בזה, לא מאמין ביהדות.
ב. מותר זה לא מומלץ. בספר ירמיהו או ישעיהו אם אני זוכר נכון היה קטע לגבי עבדים ספציפית. בספר נחמיה יש לא מעט דברים שקשורים לצדק חברתי. בספר איוב אפשר לראות הרבה דוגמאות להתנהגות מוסרית.
שוב, יש מה שנקרא "נבל ברשות התורה". התורה היא לא מוגבלת להוראות הספציפיות שכתובות בה, כבר הזכרתי כמה פעמים את "רוח" התורה ("דרכיה דרכי נועם וכל נתיבותיה שלום"), וגם אי־אפשר להפריד בין התורה שבעל־פה לבין זו שבכתב לבין הנבואה לבין הסנהדרין.
לנושא של הנאנסת:
סנהדרין לא קובעת פסקי דין סתם ככה. "ודרשת וחקרת היטב" - זה לא שסתם מגיעים שני עדים ויאללה מעלים מישהו על הגרדום.
הגמרא גם דנה במקרה שבו הייתה בעיר ולא הייתה לה אפשרות להתנגד, או בשדה שבו הייתה לה אפשרות מאוד טובה. זה לא שחור לבן.
ב. מותר זה לא מומלץ. בספר ירמיהו או ישעיהו אם אני זוכר נכון היה קטע לגבי עבדים ספציפית. בספר נחמיה יש לא מעט דברים שקשורים לצדק חברתי. בספר איוב אפשר לראות הרבה דוגמאות להתנהגות מוסרית.
שוב, יש מה שנקרא "נבל ברשות התורה". התורה היא לא מוגבלת להוראות הספציפיות שכתובות בה, כבר הזכרתי כמה פעמים את "רוח" התורה ("דרכיה דרכי נועם וכל נתיבותיה שלום"), וגם אי־אפשר להפריד בין התורה שבעל־פה לבין זו שבכתב לבין הנבואה לבין הסנהדרין.
לנושא של הנאנסת:
סנהדרין לא קובעת פסקי דין סתם ככה. "ודרשת וחקרת היטב" - זה לא שסתם מגיעים שני עדים ויאללה מעלים מישהו על הגרדום.
הגמרא גם דנה במקרה שבו הייתה בעיר ולא הייתה לה אפשרות להתנגד, או בשדה שבו הייתה לה אפשרות מאוד טובה. זה לא שחור לבן.
אני לא מבין את התגובות שלכם. אתם ממשיכים להציג לי מוסר אנושי, שבו אני דווקא מאוד מאמין. זה שהעם שואף לצדק חברתי זה מעולה, אבל זה קיים למרות המוסר האלוהי ולא בזכותו. אין קשר למי הסמכות, מי הורג, כמה הורגים, מתי הורגים, כל אלו הם ביצוע של אנשים. הנושא כאן הוא עצם המוסר, והאם מקורו הוא בדת או מחוצה לה. כל הדברים שלכם תומכים בדעתי שהמוסר חיצוני לדת, כי אתם רק מדגימים לי כיצד בפועל לא פעלנו על פי הציווי האלוהי.
א. לא כזה הבנתי עדיין מאיפה האקסיומה שהמוסר שלך הוא המוסר האולטמטיבי, אשמח אם תסביר לי
ב. למה למרות? זה מובא בתנ"ך למען השם, איפה אתה רוצה שזה יובא? גם אם זה היה מובא בתורה שבעל פה זה היה מצוין. יהדות היא עסקת חבילה, אם אתה בוחר לראות את כל חלקיה בנפרד, בעיה שלך.
ג. המוסר האלוקי, שמתבטא גם בדברי הנביאים ובתורה שבעל־פה, הוא גם זה שקובע מתי ולמה ואיך דברים עובדים.
זה נשמע שאתה עושה שמיניות באוויר. אם השאלות האלו מטרידות אותך באמת, פשוט תפנה לאן שהפניתי. אם אתה מצפה שאזכור את הכל בעל־פה, צר לי לאכזב אותך אני לא מחשב. אם אתה לא מוכן לקבל את הנחות היסוד של היהדות, ובכן זו בעיה שלך לא שלי.
ב. למה למרות? זה מובא בתנ"ך למען השם, איפה אתה רוצה שזה יובא? גם אם זה היה מובא בתורה שבעל פה זה היה מצוין. יהדות היא עסקת חבילה, אם אתה בוחר לראות את כל חלקיה בנפרד, בעיה שלך.
ג. המוסר האלוקי, שמתבטא גם בדברי הנביאים ובתורה שבעל־פה, הוא גם זה שקובע מתי ולמה ואיך דברים עובדים.
זה נשמע שאתה עושה שמיניות באוויר. אם השאלות האלו מטרידות אותך באמת, פשוט תפנה לאן שהפניתי. אם אתה מצפה שאזכור את הכל בעל־פה, צר לי לאכזב אותך אני לא מחשב. אם אתה לא מוכן לקבל את הנחות היסוד של היהדות, ובכן זו בעיה שלך לא שלי.
אין לי שמץ האמת מה נסגר
מוסר כן מגיע מדת, בחלק לא קטן מהמצוות והדברות
אבל מוסר מגיע דבר ראשון מחינוך, יש אתאיסטים מדהימים ויש חרדים שמתנהגים לא וואו.
אם כולנו נתחנך לאהבת חינם הכל יהיה טוב יותר
אבל זה לא מה שקורה איזה באסה
מוסר כן מגיע מדת, בחלק לא קטן מהמצוות והדברות
אבל מוסר מגיע דבר ראשון מחינוך, יש אתאיסטים מדהימים ויש חרדים שמתנהגים לא וואו.
אם כולנו נתחנך לאהבת חינם הכל יהיה טוב יותר
אבל זה לא מה שקורה איזה באסה
אנונימית
רודף האמת
יש דברים שהושפעו לדעתי מהתקופה
ויש דברים שמקורם בתורה ובדת
ומותר זה לא חובה
יש דברים שהושפעו לדעתי מהתקופה
ויש דברים שמקורם בתורה ובדת
ומותר זה לא חובה
אנונימית
בהרחבה לגבי נושא הנאנסת:
במקרה שבו מוציאים אותה להורג, מוציאים גם את החבוב שאנס אותה להורג; כנודע כל עונש מוות מצריך התראה ושהצד השני יאמר "על מנת כן אני עושה" (אם סותמים את הפה זו לא התראה), אז האפשרות היחידה שבה אפשר להוציא להורג היא אם יבואו שני עדים, יתרו בשניהם, והם יגידו שעל־מנת כן הם עושים.
עכשיו, אם הם מעידים, לאנס יש תמריץ להפסיק באותו רגע ו/או לריב איתם מכות; אם הבחורה סותמת את הפה או מתנגדת מבחינת בית דין אין התראה ביחס אליה ואפשר להוציא להורג רק את האנס (זה לא כזה מסובך לומר או לסמן "אני נגד"/לסתום את הפה כשיש שני אנשים נייטרליים ליד); ברור שבמקרה שבו היא לא אומרת "אני זורמת" על העדים לכסח לאנס את הצורה ומשם אפשר להחיל או עונש מוות אם היא נשואה, או עונש אחר לפי העניין.
(מוזמן לראות רש"ר הירש על זה, כאב ראש לנסח את זה)
נכנסת לאחד הדינים המסובכים ביותר בעולם בערך, זה מסוג הדברים שיש להם משמעות רוחנית יותר מאשר איזה פתרון לאלימות נגד נשים. זה כמו הדין של בן סורר ומורה שהגמרא אומרת שלא היה ולא נברא אלא משל היה, יש בזה יותר מסר מאשר פן פרקטי (הגם שאפשר במקרה פסיכי לחלוטין להוציא את זה לפועל).
עדיין נראה שאתה מתעלם מחלק נרחב מהנקודות שהעליתי; המוסר האלוקי ביחס לעונשים הוא משהו לא מובן במיוחד.
ברשותך אצטט פסקה מדרשות הר"ן (דרוש י"א):
[...] ונבאר זה עוד כשנניח צד אחד מן הצדדים, הרי שנינו בפרק אין בודקין: תנו רבנן מכירים אתם אותו כו' התרתם בו וקבל התראה, התיר עצמו למיתה וכו', המית בתוך כדי דיבור (מיד אחרי) וכו'. ואין ספק כי כל זה ראוי מצד משפט צדק, כי למה יומת איש אם לא ידע שהכניס עצמו בדבר שיש בו חיוב מיתה ועבר עליו, ולזה יצטרך שיקבל עליו התראה, וכל יתר הדברים השנויים באותה ברייתא, וזהו משפט צדק אמיתי בעצמו הנמסר לדיינים.
אבל אם לא יֵענשו העוברים כי אם על זה הדרך, יפּסד הסידור המדיני לגמרי, שיתרבו שופכי הדמים ולא יגורו מן העומש, ולכן צוה השם יתברך לצורך "ישּובו של עולם" במינוי המלכות.
[...] ואני מבאר עוד זה ואומר, שכמו שנתייחדה תורתנו מבין נִמוסֵי אומות העולם - במצְות וחֻקים, אין ענינם תקון מדיני כלל, אבל הנמשך מהם הוא חוּל השפע האלהי באומתנו והדּבקו עמנו, בין שיֵראה העניין ההוא לעינינו כענייני הקרבנות וכל הנעשה במקדש, בין שלא יֵראה כיתר החוקים שלא נתגלה טעמם. מכל מקום אין ספק שהשפע האלהי היה נדבק בנו וחל בפעלים ההם עם היותם רחוקים מן היקש השכל. ואין בזה פלא, כי כמו שנסכל (לא נבין) הרבה מִסיבות ההוויות הטבעיות ועם כל זה יתאמת מציאותם, כל שכן שראוי שנסכל סיבות חול השפע האלהי והדבקו בנו. וזה שנתייחדה בו תורתנו הקדושה מנימוסי האומות, שאין להם עסק בזה כלל, כי אם בתיקון עניין קיבוצם."
יש עוד ועוד אבל אין לי כוח להעתיק. הבנת את הרעיון. תאמין לי על כל תלונה ומענה שיש לך יש מספיק פילוסופים יהודיים שהתמודדו איתה עוד מלפני מאות שנים. הר"ן למשל חי בערך בזמן המגפה השחורה.
יש עוד כמה ספרים מעניינים בפילוסופיה יהודית, אתה יכול ללכת על ביאור הרב שטיינזלץ לליקוטי אמרים, הוא די יסודי.
במקרה שבו מוציאים אותה להורג, מוציאים גם את החבוב שאנס אותה להורג; כנודע כל עונש מוות מצריך התראה ושהצד השני יאמר "על מנת כן אני עושה" (אם סותמים את הפה זו לא התראה), אז האפשרות היחידה שבה אפשר להוציא להורג היא אם יבואו שני עדים, יתרו בשניהם, והם יגידו שעל־מנת כן הם עושים.
עכשיו, אם הם מעידים, לאנס יש תמריץ להפסיק באותו רגע ו/או לריב איתם מכות; אם הבחורה סותמת את הפה או מתנגדת מבחינת בית דין אין התראה ביחס אליה ואפשר להוציא להורג רק את האנס (זה לא כזה מסובך לומר או לסמן "אני נגד"/לסתום את הפה כשיש שני אנשים נייטרליים ליד); ברור שבמקרה שבו היא לא אומרת "אני זורמת" על העדים לכסח לאנס את הצורה ומשם אפשר להחיל או עונש מוות אם היא נשואה, או עונש אחר לפי העניין.
(מוזמן לראות רש"ר הירש על זה, כאב ראש לנסח את זה)
נכנסת לאחד הדינים המסובכים ביותר בעולם בערך, זה מסוג הדברים שיש להם משמעות רוחנית יותר מאשר איזה פתרון לאלימות נגד נשים. זה כמו הדין של בן סורר ומורה שהגמרא אומרת שלא היה ולא נברא אלא משל היה, יש בזה יותר מסר מאשר פן פרקטי (הגם שאפשר במקרה פסיכי לחלוטין להוציא את זה לפועל).
עדיין נראה שאתה מתעלם מחלק נרחב מהנקודות שהעליתי; המוסר האלוקי ביחס לעונשים הוא משהו לא מובן במיוחד.
ברשותך אצטט פסקה מדרשות הר"ן (דרוש י"א):
[...] ונבאר זה עוד כשנניח צד אחד מן הצדדים, הרי שנינו בפרק אין בודקין: תנו רבנן מכירים אתם אותו כו' התרתם בו וקבל התראה, התיר עצמו למיתה וכו', המית בתוך כדי דיבור (מיד אחרי) וכו'. ואין ספק כי כל זה ראוי מצד משפט צדק, כי למה יומת איש אם לא ידע שהכניס עצמו בדבר שיש בו חיוב מיתה ועבר עליו, ולזה יצטרך שיקבל עליו התראה, וכל יתר הדברים השנויים באותה ברייתא, וזהו משפט צדק אמיתי בעצמו הנמסר לדיינים.
אבל אם לא יֵענשו העוברים כי אם על זה הדרך, יפּסד הסידור המדיני לגמרי, שיתרבו שופכי הדמים ולא יגורו מן העומש, ולכן צוה השם יתברך לצורך "ישּובו של עולם" במינוי המלכות.
[...] ואני מבאר עוד זה ואומר, שכמו שנתייחדה תורתנו מבין נִמוסֵי אומות העולם - במצְות וחֻקים, אין ענינם תקון מדיני כלל, אבל הנמשך מהם הוא חוּל השפע האלהי באומתנו והדּבקו עמנו, בין שיֵראה העניין ההוא לעינינו כענייני הקרבנות וכל הנעשה במקדש, בין שלא יֵראה כיתר החוקים שלא נתגלה טעמם. מכל מקום אין ספק שהשפע האלהי היה נדבק בנו וחל בפעלים ההם עם היותם רחוקים מן היקש השכל. ואין בזה פלא, כי כמו שנסכל (לא נבין) הרבה מִסיבות ההוויות הטבעיות ועם כל זה יתאמת מציאותם, כל שכן שראוי שנסכל סיבות חול השפע האלהי והדבקו בנו. וזה שנתייחדה בו תורתנו הקדושה מנימוסי האומות, שאין להם עסק בזה כלל, כי אם בתיקון עניין קיבוצם."
יש עוד ועוד אבל אין לי כוח להעתיק. הבנת את הרעיון. תאמין לי על כל תלונה ומענה שיש לך יש מספיק פילוסופים יהודיים שהתמודדו איתה עוד מלפני מאות שנים. הר"ן למשל חי בערך בזמן המגפה השחורה.
יש עוד כמה ספרים מעניינים בפילוסופיה יהודית, אתה יכול ללכת על ביאור הרב שטיינזלץ לליקוטי אמרים, הוא די יסודי.
^^כבר ישבו על זה גדולי הפילוסופים, אף־אחד לא הגיע למסקנה גורפת, ואת כולם אפשר להפריך אם רוצים.
כל בניין פילוסופי שנוצר בידי אדם אפשר למוטט אם מערערים על האקסיומות שעליהן הוא בנוי, שהן בדרך־כלל לא מובנות מאליהן (למשל אני יכול לטעון שכולכם אוטומטונים חסרי רגשות שיודעים פשוט להעמיד פנים ממש טוב, אי־אפשר להוכיח באופן מוחלט שזה לא נכון, פשוט זה לא הכי אינטואיטיבי שיש).
כל בניין פילוסופי שנוצר בידי אדם אפשר למוטט אם מערערים על האקסיומות שעליהן הוא בנוי, שהן בדרך־כלל לא מובנות מאליהן (למשל אני יכול לטעון שכולכם אוטומטונים חסרי רגשות שיודעים פשוט להעמיד פנים ממש טוב, אי־אפשר להוכיח באופן מוחלט שזה לא נכון, פשוט זה לא הכי אינטואיטיבי שיש).
לגבי עריכת התנ"ך, זו השערה שלך. יש לא מעט תשובות על מה שנקרא ביקורת המקרא מלא מעט מקורות. אחד האהובים העליי הוא מחקר אטימולוגי ביחס למילים שבהן השתמשו באותו ספר בתנ"ך.
אין כזה דבר לתת קצת זמן כי זה לא נכון. כל מבנה בנוי על ים אקסיומות. על חלקן אפשר להתפשר, על חלקן אפשר לחלוק. למשל, מי קבע שכל בני האדם שווים, או נכון יותר, שמגיעות להם זכויות שוות? מי קבע שלנמלה יש פחות זכויות ממני? לאף־אחד אין מושג, פשוט זה אינטואיטיבי מאוד.
אפשר גם לקחת פילוסופיות אחרות (נגיד האפיקוריאניזם) ולכסח אותן אפילו בלי לערער על האקסיומות שעליהן הן מבוססות, כך או כך שום פילוסופיה היא לא "אמיתית".
אני יכול לטעון שמבחינתי כולכם מחשבות מוזרות שהשתילו לי חייזרים ולכן אין לכם שום משמעות. לך תוכיח שלא.
אין כזה דבר לתת קצת זמן כי זה לא נכון. כל מבנה בנוי על ים אקסיומות. על חלקן אפשר להתפשר, על חלקן אפשר לחלוק. למשל, מי קבע שכל בני האדם שווים, או נכון יותר, שמגיעות להם זכויות שוות? מי קבע שלנמלה יש פחות זכויות ממני? לאף־אחד אין מושג, פשוט זה אינטואיטיבי מאוד.
אפשר גם לקחת פילוסופיות אחרות (נגיד האפיקוריאניזם) ולכסח אותן אפילו בלי לערער על האקסיומות שעליהן הן מבוססות, כך או כך שום פילוסופיה היא לא "אמיתית".
אני יכול לטעון שמבחינתי כולכם מחשבות מוזרות שהשתילו לי חייזרים ולכן אין לכם שום משמעות. לך תוכיח שלא.
sky
מה זאת אומרת שלדת היו אלפי שנים להתפתח? באיזה מובן?
מה זאת אומרת שלדת היו אלפי שנים להתפתח? באיזה מובן?
איך אתה יכול להיות כ"כ בטוח? אגב חוקרי תנך סבורים שמדובר על טווחים של כמה מאות שנים בודדות...יכול להיות שלא הבנתי טוב...?!
די הגיוני שיהיו דיונים. יש אפשרות שלא?
אגב ע"פ המסורת היהודית כתיבת התנך נפרסה על פני תקופה של קרוב לאלף שנה.
הפרשנות של ג'ון לוק לא בהכרח מעניינת.
אין לי טיעון לטעון שיש או אין עולם חיצוני, אין פשוט דרך מוחלטת להוכיח את זה, כמו שאין דרך להוכיח שום דבר. מי אמר שההיגיון האנושי הוא נכון? אולי ההיגיון החתולי נכון? אולי ההיגיון של סכיזופרנים עם פסיכוזה פעילה?
לכל מסקנה לוגית יש הנחה שעומדת מאחוריה, והנחה שעומדת מאחורי ההנחה הזאת,. ad infinitum, או עד שמגיעים לאקסיומה, או שזה טיעון מעגלי. זה בייסיקס.
האם אנחנו יודעים הכל? אני בטוח מאוד שלא. גם אם ננסח אחלה בחלה של פילוסופיה, מי אמר שאין ידע כלשהו שיסתור את כולה אי־שם בעולם?
זה שיש "שלושה סיפורי בריאה" לא אומר כלום. זה שסתם קוראים את התנ"ך ומגיעים למסקנות שגויות לא אומר כלום. אפשר גם לקרוא את איוב ולא להבין כלום, בהצלחה עם מילים כמו פיד, פרשז, "העתידים עוררי לוויתן", שעיפים, ריר חלמות, נהקה, כתר לי זעיר ואחווך.
אל מול המון "חוקרים" יושבים גם המון "חוקרים" מהמתרס השני. אינספור מלומדים יהודים ישבו על הספר הזה, חרשו עליו, ידעו את כולו בעל־פה עד הפסוקים האחרונים בספר יחזקאל, אף־אחד לא מפחד מ"יש שני סיפורי בריאה" או למה פעם אחת זה אלוקים ופעם אחת זה י-ה-ו-ה.
כך או כך, זה לא דיון על האם הדת צודקת.
אין לי טיעון לטעון שיש או אין עולם חיצוני, אין פשוט דרך מוחלטת להוכיח את זה, כמו שאין דרך להוכיח שום דבר. מי אמר שההיגיון האנושי הוא נכון? אולי ההיגיון החתולי נכון? אולי ההיגיון של סכיזופרנים עם פסיכוזה פעילה?
לכל מסקנה לוגית יש הנחה שעומדת מאחוריה, והנחה שעומדת מאחורי ההנחה הזאת,. ad infinitum, או עד שמגיעים לאקסיומה, או שזה טיעון מעגלי. זה בייסיקס.
האם אנחנו יודעים הכל? אני בטוח מאוד שלא. גם אם ננסח אחלה בחלה של פילוסופיה, מי אמר שאין ידע כלשהו שיסתור את כולה אי־שם בעולם?
זה שיש "שלושה סיפורי בריאה" לא אומר כלום. זה שסתם קוראים את התנ"ך ומגיעים למסקנות שגויות לא אומר כלום. אפשר גם לקרוא את איוב ולא להבין כלום, בהצלחה עם מילים כמו פיד, פרשז, "העתידים עוררי לוויתן", שעיפים, ריר חלמות, נהקה, כתר לי זעיר ואחווך.
אל מול המון "חוקרים" יושבים גם המון "חוקרים" מהמתרס השני. אינספור מלומדים יהודים ישבו על הספר הזה, חרשו עליו, ידעו את כולו בעל־פה עד הפסוקים האחרונים בספר יחזקאל, אף־אחד לא מפחד מ"יש שני סיפורי בריאה" או למה פעם אחת זה אלוקים ופעם אחת זה י-ה-ו-ה.
כך או כך, זה לא דיון על האם הדת צודקת.
אנשים השתמשו ברעיונות שלו גם כדי לרצוח אינדיאנים, מוזמנת לקרוא על זה.
הוא לא המציא את הגלגל, והוא גם טען שצריך לרדוף אתאיסטים, אם כי זה לא הכי רלוונטי; "זכויות אדם' היו עוד הרבה לפניו ותהיינה עוד הרבה אחרי שכולנו נמות.
מה שכן רלוונטי הוא שהוא אולי בנה אחלה בחלה של מערכת פילוסופית כדי להגדיר מוסר, ובגדול זה הלך לו לא רע ברוב המקרים, זה עדיין לא אומר הרבה.
זה לא שלא היו פילוסופים מאז ומעולם; התפיסה שלנו את הרעיונות האלו תלויה מאוד בסביבה שאליה נולדנו (למשל אינדיבידואליזם לעומת רפובליקניזם), בתקופה, ובעוד מיליון גורמים. כשם שהיו פילוסופים אינדיבידואליסטיים כבדים, היו גם פילוסופים קומוניסטיים. לפני אלפיים שנה היו מלומדים שהצדיקו את שלטון המלוכה ועוד דברים בסגנון שעכשיו נראים לנו מטופשים.
זה לא שפתאום הפכנו לחכמים וכל הדורות שעברו היו דבילים.
כל העסק הזה של פילוסופיה מוסרית הוא מטופש. או שנכנעים לאינטואיטיביזם, או שנאלצים ללכת על אקסיומות יסוד מוזרות/חסרות שחר, או שיוצאים בסוף עם "מוסר אריסטוקרטי" שהקשר בינו לבין המציאות רופף מאוד במקרה הטוב, כמו עם איין ראנד והחבר'ה שלה.
אם רוצים מספיק, אפשר להתווכח עם כל דבר אפשרי. לכי תוכיחי שהאסכולה הסטואית is not the way to go.
לטעון שג'ון לוק כזה או כזה זה appeal to authority. אני יכול לטעון שהר"ן והרמב"ם והראב"ד והאדמו"ר הזקן והאריז"ל היו פילוסופים מאין כמותם והרעיונות שלהם נפלאים. זה עוזר לך במשהו? מן הסתם לא תתייחסי אליהם כי הם דתיים, באותה מידה אין לי עניין גדול בפילוסוף ליברל שהולך בכיוון של המודרנה.
הערעור על ההיגיון האנושי הוא אמנם לא פרקטי אבל הוא נקודה טובה למחשבה. אין שום הוכחה לכך שההיגיון שלי יותר טוב מזה של בחור עם סכיזופרניה שאני מכיר אישית, אז עכשיו לשבת להתפלסף זה לא כזה מעניין.
אני בהחלט הולך לפעול לפי ההיגיון שלי, התחושות שלי, הבנתי את העולם, בדיוק כמוך.
ניקח דוגמה: לי מאוד קל לקבל את העובדה שאנשים הם לא בהכרח שווים (למשל יש עדיפות לכוהנים על פני שאר העם), ממיליון סיבות. מבחינתך זה מוזר ואנטגוניסטי.
זה לא נושא הוויכוח אבל הנה לנו איך אבן פינה בפילוסופיה יכולה להיות שנויה במחלוקת.
אולי זה מעניין בתחום מדע המדינה וכל העסק הזה, בשילוב עם הרבה אמפיריקה, אבל אין באמת משהו שחייב להתוות קו מסוים.
הוא לא המציא את הגלגל, והוא גם טען שצריך לרדוף אתאיסטים, אם כי זה לא הכי רלוונטי; "זכויות אדם' היו עוד הרבה לפניו ותהיינה עוד הרבה אחרי שכולנו נמות.
מה שכן רלוונטי הוא שהוא אולי בנה אחלה בחלה של מערכת פילוסופית כדי להגדיר מוסר, ובגדול זה הלך לו לא רע ברוב המקרים, זה עדיין לא אומר הרבה.
זה לא שלא היו פילוסופים מאז ומעולם; התפיסה שלנו את הרעיונות האלו תלויה מאוד בסביבה שאליה נולדנו (למשל אינדיבידואליזם לעומת רפובליקניזם), בתקופה, ובעוד מיליון גורמים. כשם שהיו פילוסופים אינדיבידואליסטיים כבדים, היו גם פילוסופים קומוניסטיים. לפני אלפיים שנה היו מלומדים שהצדיקו את שלטון המלוכה ועוד דברים בסגנון שעכשיו נראים לנו מטופשים.
זה לא שפתאום הפכנו לחכמים וכל הדורות שעברו היו דבילים.
כל העסק הזה של פילוסופיה מוסרית הוא מטופש. או שנכנעים לאינטואיטיביזם, או שנאלצים ללכת על אקסיומות יסוד מוזרות/חסרות שחר, או שיוצאים בסוף עם "מוסר אריסטוקרטי" שהקשר בינו לבין המציאות רופף מאוד במקרה הטוב, כמו עם איין ראנד והחבר'ה שלה.
אם רוצים מספיק, אפשר להתווכח עם כל דבר אפשרי. לכי תוכיחי שהאסכולה הסטואית is not the way to go.
לטעון שג'ון לוק כזה או כזה זה appeal to authority. אני יכול לטעון שהר"ן והרמב"ם והראב"ד והאדמו"ר הזקן והאריז"ל היו פילוסופים מאין כמותם והרעיונות שלהם נפלאים. זה עוזר לך במשהו? מן הסתם לא תתייחסי אליהם כי הם דתיים, באותה מידה אין לי עניין גדול בפילוסוף ליברל שהולך בכיוון של המודרנה.
הערעור על ההיגיון האנושי הוא אמנם לא פרקטי אבל הוא נקודה טובה למחשבה. אין שום הוכחה לכך שההיגיון שלי יותר טוב מזה של בחור עם סכיזופרניה שאני מכיר אישית, אז עכשיו לשבת להתפלסף זה לא כזה מעניין.
אני בהחלט הולך לפעול לפי ההיגיון שלי, התחושות שלי, הבנתי את העולם, בדיוק כמוך.
ניקח דוגמה: לי מאוד קל לקבל את העובדה שאנשים הם לא בהכרח שווים (למשל יש עדיפות לכוהנים על פני שאר העם), ממיליון סיבות. מבחינתך זה מוזר ואנטגוניסטי.
זה לא נושא הוויכוח אבל הנה לנו איך אבן פינה בפילוסופיה יכולה להיות שנויה במחלוקת.
אולי זה מעניין בתחום מדע המדינה וכל העסק הזה, בשילוב עם הרבה אמפיריקה, אבל אין באמת משהו שחייב להתוות קו מסוים.
המוסר המושלם נמא ביהדות, אבל המונח של מוסריות לא בטוח הגיע משם, כי אם מהידיעה שיש אלוקים בתקופה בין אדם לנוח.
קראתי את כל התגובות כאן, יש בורות מזעזעת, מצטער... יש לנו תורה שבע"פ שנועדה בשביל לפרט את חוקי התורה, והיא חלק בלתי נפרד.
רצח בכללי לא קורה, אלא נכתב כדי להרתיע ולא יכול להיות מקרה שאדם יגיע לרמה שצריך למות.
סוגי המיתה (סקילה שרפה וכדו') הם לא כמו שאתם מדמיינים. סקילה לדוגמה זה רק לאחר שהאדם מת, מניחים אבן גדולה על הקבר שלו בתור ביזיון חמור, והורגים אותו בביזיון. לא בזריקת אבנים ועינוי למוות, זה לא הגיוני.
אישה נאנסת לא הורגים. בכלל. התורה הביאה את זה כדי לומר שזאת הדרך לבדוק, אם האישה הייתה בעיר, והוא בא עליה והיא לא צעקה, וזה קרה כמה פעמים והיא לא הכחישה, זה כנראה היה רק בהסכמתה ולא באונס.
עבדות. קנה עבד - קנה אדון לעצמו. עבדות בתורה היא לא עבדות, אלא השכרה של אדם עם כל הזכויות שלו, כדי שירויח כסף ונוחות בלי לחפש עבודה יותר או למשפחתו. מי שקנה עבד מחוייב לטפל גם במשפחת העבד, ואסור לו להעביד אותו בדבר שהבעלים עצמו לא מסכים לעשות. הוא מחוויב לספק לעבד מזונות ולהלביש אותו יפה, ואסור לזלזל בו. אפשר גם לראות שבתורה יש אפשרות שאדם ירצה להשאר עבד, כי זה פשוט טוב לו.
רצח 7 העמים. הם היו כמו ה'פלסטינים' של ימינו. השטח לא היה שייך להם והם ידעו את זה, ונתנו להם הרבה אפשרויות לשלום או ליציאה מהארץ, והם בלרו להשאר. בתוך 7 העמים היו אכזריות ושנאת זרים, והם חטאו יותר מכל עם אחר (חוץ מעמלק).
קראתי את כל התגובות כאן, יש בורות מזעזעת, מצטער... יש לנו תורה שבע"פ שנועדה בשביל לפרט את חוקי התורה, והיא חלק בלתי נפרד.
רצח בכללי לא קורה, אלא נכתב כדי להרתיע ולא יכול להיות מקרה שאדם יגיע לרמה שצריך למות.
סוגי המיתה (סקילה שרפה וכדו') הם לא כמו שאתם מדמיינים. סקילה לדוגמה זה רק לאחר שהאדם מת, מניחים אבן גדולה על הקבר שלו בתור ביזיון חמור, והורגים אותו בביזיון. לא בזריקת אבנים ועינוי למוות, זה לא הגיוני.
אישה נאנסת לא הורגים. בכלל. התורה הביאה את זה כדי לומר שזאת הדרך לבדוק, אם האישה הייתה בעיר, והוא בא עליה והיא לא צעקה, וזה קרה כמה פעמים והיא לא הכחישה, זה כנראה היה רק בהסכמתה ולא באונס.
עבדות. קנה עבד - קנה אדון לעצמו. עבדות בתורה היא לא עבדות, אלא השכרה של אדם עם כל הזכויות שלו, כדי שירויח כסף ונוחות בלי לחפש עבודה יותר או למשפחתו. מי שקנה עבד מחוייב לטפל גם במשפחת העבד, ואסור לו להעביד אותו בדבר שהבעלים עצמו לא מסכים לעשות. הוא מחוויב לספק לעבד מזונות ולהלביש אותו יפה, ואסור לזלזל בו. אפשר גם לראות שבתורה יש אפשרות שאדם ירצה להשאר עבד, כי זה פשוט טוב לו.
רצח 7 העמים. הם היו כמו ה'פלסטינים' של ימינו. השטח לא היה שייך להם והם ידעו את זה, ונתנו להם הרבה אפשרויות לשלום או ליציאה מהארץ, והם בלרו להשאר. בתוך 7 העמים היו אכזריות ושנאת זרים, והם חטאו יותר מכל עם אחר (חוץ מעמלק).
חיתוך האיבר - מגן על התינוק ממחלות, ונחתך ביום שמוכח הכי טוב לעשיית חתך בגוף, והמוהל חייב לעבור הכשרה, והתינוק מקבל קצת יין ולא מרגיש את זה. בצד האמוני, זה גם מלמד מוסר שהאדם לא מושלם, וצריך מההתחלה לנסות לתקן את מה שיש בו, ואפשר לתקן גם דברים מולדים וקבועים לכאורה.
שוביניזם - אין. היהדות נותנת לאשה מקום מרומם לפעמים גם יותר מהגבר. יש לה את האחריות על העתיד של עם ישראל, על טהרת הבית והמוסר המשפחתי, על קיום העם. כל שבת שרים לאשה 'אשת חיל' שזה פרק מהמם על האשה, והבעל מחוייב לכבד אותה ולקנות לה מתנות, לרצות אותה, ולתת לה את מה שהיא צריכה.
שנאה - אין. עמלק הוא ייחודי בכך שהוא מסמל את הרע בעולם, ופעם הוא היה עם שלם כזה, אז צווינו לפגוע בהם (וגם אז, מי שרוצה שלום יקבל שלום). היום זה מלמד מוסר לעקור את שורש הרע שיש לך בלב ולעלות מעליו, להשתמש בו כדי להאמין יותר, כמו במגילת אסתר.
שוביניזם - אין. היהדות נותנת לאשה מקום מרומם לפעמים גם יותר מהגבר. יש לה את האחריות על העתיד של עם ישראל, על טהרת הבית והמוסר המשפחתי, על קיום העם. כל שבת שרים לאשה 'אשת חיל' שזה פרק מהמם על האשה, והבעל מחוייב לכבד אותה ולקנות לה מתנות, לרצות אותה, ולתת לה את מה שהיא צריכה.
שנאה - אין. עמלק הוא ייחודי בכך שהוא מסמל את הרע בעולם, ופעם הוא היה עם שלם כזה, אז צווינו לפגוע בהם (וגם אז, מי שרוצה שלום יקבל שלום). היום זה מלמד מוסר לעקור את שורש הרע שיש לך בלב ולעלות מעליו, להשתמש בו כדי להאמין יותר, כמו במגילת אסתר.
ביהדות נכתב "לא תשנא את אחיך בלבבך". לא שונאים אף אחד.
גם אם אתה שונא וחטאת, אצה מצווה לעזור לו, "כי תראה את חמור שונאך רובץ תחת משאו - עזוב תעזוב עימו". אתה מחוייב לעזור לו, לשמור על בעלי חיים ולהגן על הסביבה. ועוד, כתוב "עימו", כלומר אתה לא מוותר על האישיות שלך, אתה עוזר רק אם גם הוא עובד, ולא מפנה את הלחי כדי לקבל את הסטירה.
גם אם אתה שונא וחטאת, אצה מצווה לעזור לו, "כי תראה את חמור שונאך רובץ תחת משאו - עזוב תעזוב עימו". אתה מחוייב לעזור לו, לשמור על בעלי חיים ולהגן על הסביבה. ועוד, כתוב "עימו", כלומר אתה לא מוותר על האישיות שלך, אתה עוזר רק אם גם הוא עובד, ולא מפנה את הלחי כדי לקבל את הסטירה.
^אציין שזה נאמר על אחד שחטא לעצמו, ולא על אפיקורוס, שדינו "מורידין ואין מעלין" (עבודה זרה כו ע"ב).
אחד כזה וודאי שאין לעזור לו בשום דבר.
אחד כזה וודאי שאין לעזור לו בשום דבר.
אנונימי
אנונימי.
מה שאתה אומר הוא מחלוקת ולא פסיקה, זה דבר אמוני ככה שלא כל אדם פוסק לעצמו מי נחשב אפיקורוס, ודוטקא במקרה הזה יש עניין לעזור גם לחמור.
בנוסף, היום כמות האנשים שנחשבים אפיקורסים לפי רובם ככולם של הפוסקים, קטן מאוד. היום הרוב מגיעים מתוך סיבוכים כאלו ואחרים, ואי אפשר לומר שעושים את זה במודע מושלם ולא מוטה ומוצף במידע שקרי.
מה שאתה אומר הוא מחלוקת ולא פסיקה, זה דבר אמוני ככה שלא כל אדם פוסק לעצמו מי נחשב אפיקורוס, ודוטקא במקרה הזה יש עניין לעזור גם לחמור.
בנוסף, היום כמות האנשים שנחשבים אפיקורסים לפי רובם ככולם של הפוסקים, קטן מאוד. היום הרוב מגיעים מתוך סיבוכים כאלו ואחרים, ואי אפשר לומר שעושים את זה במודע מושלם ולא מוטה ומוצף במידע שקרי.
לכל מי שעומד לשאול מה מוסרי בקטע של אפיקורוס:
האפיקורסים מטרתם לקעקע את האמונה דלנו ולפגוע בי ובעם שלי, דרך דעות כוזבות ושקרים. הם חוטאים ומחטיאים, ובמובן הזה גם לא מוסריים, אז יש עניין להרחיק אותם מאיתנו ולא לתת להם עזרה, כי הם באים להרע לנו.
האפיקורסים מטרתם לקעקע את האמונה דלנו ולפגוע בי ובעם שלי, דרך דעות כוזבות ושקרים. הם חוטאים ומחטיאים, ובמובן הזה גם לא מוסריים, אז יש עניין להרחיק אותם מאיתנו ולא לתת להם עזרה, כי הם באים להרע לנו.
זה מחלוקת בן רבינא ורב אחא? בעבודה זרה כו ע"ב יש שם מחלוקת רק לגבי מומר להכעיס, אבל לגבי אפיקורוס - אין שום מחלוקת.
מה שכן, להלה נספק שמומר להכעיס- הוא אפיקורוס (שמנה ברורה בכמה מקומות, אני יכול לציין אם תרצה).
למה אני אומראת זה? שלא תגיד לי שאיפיקורוס - זה דוקא מומר להכעיס, ויודע ריבונו ומתכון למרוד בו, שזה חידוש שאפילו כזה נקרא "אפיקורוס", אבל מי שכופר בבורא עולם - ברור שהוא אפיקורוס.
מה שכן, להלה נספק שמומר להכעיס- הוא אפיקורוס (שמנה ברורה בכמה מקומות, אני יכול לציין אם תרצה).
למה אני אומראת זה? שלא תגיד לי שאיפיקורוס - זה דוקא מומר להכעיס, ויודע ריבונו ומתכון למרוד בו, שזה חידוש שאפילו כזה נקרא "אפיקורוס", אבל מי שכופר בבורא עולם - ברור שהוא אפיקורוס.
אנונימי
אתה מדבר באמונה, לא מוסר או פסיקה.
זאת מחלוקת פוסקים ומחלוקת פרשנים עד ימינו.
אתה לא קוקניק, אבל אני די בטוח שגם הרב אמנון שליט"א לא יאמר לך להפיץ שנאה בשם היהדות...
זאת מחלוקת פוסקים ומחלוקת פרשנים עד ימינו.
אתה לא קוקניק, אבל אני די בטוח שגם הרב אמנון שליט"א לא יאמר לך להפיץ שנאה בשם היהדות...
זה יהיה מיותר.
אני אגיד מה שכבר אמרו לפני אלפיים שנה, אתה תגיד מה שאחרים אמרו לפני אלפיים שנה, ad infinitum.
מעניינת אותך פילוסופיה יהודית? המלצתי על המקורות. לא מעניינת אותך? גם טוב.
בעבר התעסקתי יותר בכל הקטע של פילוסופיה מדינית, עבר לי לפני שנה בערך, אם זה יעניין אותי שוב אתעסק בזה שוב.
לי אישית לא חסרות תשובות, פשוט אני יודע שהן לא תהיינה אינטואיטיביות לך, כי יש לך נקודות מוצא שונות, וה"ה לגביי ביחס לטענותיך.
אם בא לך להיכנס לדיון של להוכיח או להפריך את הדת, או שאלות ממש כלליות, תמצא לך מישהו עם דוקטורט בתיאולוגיה. אני כבר הוכחתי בשביל עצמי, עם האינטואיטיביזם הנפלא שלי.
אם מטרידות אותך שאלות ספציפיות ביהדות (למה יש רע? למה יש צדיק ורע לו? למה יש מצווה כזאת וכזאת? מה תכלית החיים לפי היהדות?) אני יכול לנסות לענות לך ובמקרה הרע פשוט לשלוח אותך למקורות שאני מכיר.
אני אגיד מה שכבר אמרו לפני אלפיים שנה, אתה תגיד מה שאחרים אמרו לפני אלפיים שנה, ad infinitum.
מעניינת אותך פילוסופיה יהודית? המלצתי על המקורות. לא מעניינת אותך? גם טוב.
בעבר התעסקתי יותר בכל הקטע של פילוסופיה מדינית, עבר לי לפני שנה בערך, אם זה יעניין אותי שוב אתעסק בזה שוב.
לי אישית לא חסרות תשובות, פשוט אני יודע שהן לא תהיינה אינטואיטיביות לך, כי יש לך נקודות מוצא שונות, וה"ה לגביי ביחס לטענותיך.
אם בא לך להיכנס לדיון של להוכיח או להפריך את הדת, או שאלות ממש כלליות, תמצא לך מישהו עם דוקטורט בתיאולוגיה. אני כבר הוכחתי בשביל עצמי, עם האינטואיטיביזם הנפלא שלי.
אם מטרידות אותך שאלות ספציפיות ביהדות (למה יש רע? למה יש צדיק ורע לו? למה יש מצווה כזאת וכזאת? מה תכלית החיים לפי היהדות?) אני יכול לנסות לענות לך ובמקרה הרע פשוט לשלוח אותך למקורות שאני מכיר.
"חיתוך האיבר" - "מגן על התינוק ממחלות" - לא נכון. הסרת העורלה מפחיתה ב 15 אחוז את הסיכוי למחלות זיהומיות באיבר המין. אז מה? הברת האוזן תפחית ב 50 אחוז את הסיכוי למחלות זיהומיות באוזניים. זה פשוט טיעון ללא ביסוס, והוא אינו נכון. בכל מקרה, כמובן שכל הנתונים לגבי הסרת העורלה הם לגבי פעולה כירורגית על ידי רופא בבי"ח, ולא כטקס דתי עם מוהל. בטקסים אלו 15 אחוז סופגים נזק כלשהו, כך שזה מתקזז עם היתרון. סתם כתבת את זה כי אמרומלך ככה, לא בדקת בעצמך, חבל. "והמוהל חייב לעבור הכשרה" - ואיך הוא עובר אץ ההכשרה? מבצע מילות בפועל, זה לא נקרא לעבור הכשרה, זה נקרא להתאמן על רטוב. "והתינוק מקבל קצת יין ולא מרגיש את זה" - ואת זה איך אתה יודע? כיצד בדקת אם הוא מרגיש או לא? כי הוא בוכה כאילו שמרגיש את זה, ופרצופו הוא כפי שנראה כשכואב לו, אז מי אמר לך שהוא לא מרגיש את זה? בנוסף, נדמה לי או שכתבת שאלכוהול לתינוקות זה טוב? "בצד האמוני, זה גם מלמד מוסר שהאדם לא מושלם, וצריך מההתחלה לנסות לתקן את מה שיש בו, ואפשר לתקן גם דברים מולדים וקבועים לכאורה." - מצוין, אז מי שמאמין יחתוך לעצמו את איבר המין, עד כה, אנחנו חותכים לאחרים, שאין להם יכולת להתנגד, והכי גרוע - עושים את זה שני האנשים שאמורים להיות אלו שמגנים עליו מזוועות העולם, חיתוך איברים בינן.
ועוד משהו בן אדם פרטי, אבל תקרא מהר כי תכף ימחקו את זה - תוצאה, אנונימי בפוסט זה שאתה מתווכח איתו, מקבל את כל מה שהוא אומר כאן מאמנון, כך שלפחות בזה אין לך מה להתווכח, רק להבין את רמתו האמיתית של אותו אמנון.
מגן ממחלות - אוקיי, הסכמת איתי. עוד לא הראו שום דבר שהעורלה מחייבת בשביל שיקרה, אבל היא מפחיתה 15 אחוז וזה הרבה. בניגוד לאוזן שאין לה תחליף פשוט ואין לה סיכונים כמו העורלה.
רופא בבית חולים לא עושה משהו שונה בהרבה ממוהל, ולפעמים רופא רגיל ידע אפילו פחות ממוהל שלמד והתמחה על האיבר הזה ספציפית. הם לומדים בדיוק כמו רופא, קודם תיאורטי ומדעי, אח"כ הם מלווים מוהל מומחה (סטאז'ר) ואז מלים בעצמם עם מוהל מומחה משגיח,עד שמקבלים את התעודה.
כנראה אתה לא בדקת, כי דיברתי עם מוהלים ועם רופאים ושניהם מסכימים שאין הרבה סיכוי למחלה בגלל משהו מברית המילה עצמה, דווקא בבית כנסת נקי יותר מבתי חולים ובד"כ נוח ומרגיע יותר.
היין מאלחש ומקרר את הפצע במהירות, מונע מחלות ומחליש את הכאב. אני יודע את זה כי היום יש לך דבר בשם "מדע" שגילה שכמות הכאב שעוברת לתינוק קטנה בהרבה מאשר ללא היין. בנוסף, לא כל תינוק בוכה מזה (לדוגמה אח שלי), וזה עובר להם מהר יותר מאשר נפילה או כאב אחר.
אלכוהול זה רע לתינוקות? בכללי יש הרבה דברים טובים באלכוהול, אבל בני אדם משתמשים בו לא טוב והורסים את הגוף ומשתכרים, אבל כמה טיפות יין רק יועילו לתינוק ולא פוגעות בו כלל.
רופא בבית חולים לא עושה משהו שונה בהרבה ממוהל, ולפעמים רופא רגיל ידע אפילו פחות ממוהל שלמד והתמחה על האיבר הזה ספציפית. הם לומדים בדיוק כמו רופא, קודם תיאורטי ומדעי, אח"כ הם מלווים מוהל מומחה (סטאז'ר) ואז מלים בעצמם עם מוהל מומחה משגיח,עד שמקבלים את התעודה.
כנראה אתה לא בדקת, כי דיברתי עם מוהלים ועם רופאים ושניהם מסכימים שאין הרבה סיכוי למחלה בגלל משהו מברית המילה עצמה, דווקא בבית כנסת נקי יותר מבתי חולים ובד"כ נוח ומרגיע יותר.
היין מאלחש ומקרר את הפצע במהירות, מונע מחלות ומחליש את הכאב. אני יודע את זה כי היום יש לך דבר בשם "מדע" שגילה שכמות הכאב שעוברת לתינוק קטנה בהרבה מאשר ללא היין. בנוסף, לא כל תינוק בוכה מזה (לדוגמה אח שלי), וזה עובר להם מהר יותר מאשר נפילה או כאב אחר.
אלכוהול זה רע לתינוקות? בכללי יש הרבה דברים טובים באלכוהול, אבל בני אדם משתמשים בו לא טוב והורסים את הגוף ומשתכרים, אבל כמה טיפות יין רק יועילו לתינוק ולא פוגעות בו כלל.
אתה תתייחס בכבוד לרב אמנון יצחק שליט"א, כי אתה לא מכיר מה הוא באמת.
האם הוא והרב אמנון סוברים אותו דבר זאת שאלה אחרת שאני מתדיין איתו בפרטי...
האם הוא והרב אמנון סוברים אותו דבר זאת שאלה אחרת שאני מתדיין איתו בפרטי...
^אשריך שאתה מגן על כבודו של הרב אמנון יצחק שליט"א!
נ.ב. אני יכול לפנות אליך בפרטי ללא חשש?
נ.ב. אני יכול לפנות אליך בפרטי ללא חשש?
אנונימי
אם אתה רוצה, כן. אני לא אפרסם מי אתה
אבל רק שתדע שעדיין אם ידווחו עליך מספר הנקודות ירד...
אבל רק שתדע שעדיין אם ידווחו עליך מספר הנקודות ירד...
בן אדם פרטי, לא הסכמתי על כלום, אתה מתעלם ממה שכתבתי, וההתחמקות היא ירודה באיכותה - לאוזן לא צריך תחליף, יש עוד אוזן. ואתה לא ממהר לחתוך אותה, נכון? הסיבה הבריאותית היא המצאה, כדי להצדיק את הזוועה הזאת, ולא מסירים אף חלק גוף אחר בעל אותה סטטיסטיקה.
לומר שבית כנסת יותר נקי מחדר ניתוח, זו כבר בורות מסוכנת, תבדוק שוב. אין, שטם הצדקה לטקס הברברי הזה מלבד סיבה דתית.
לומר שבית כנסת יותר נקי מחדר ניתוח, זו כבר בורות מסוכנת, תבדוק שוב. אין, שטם הצדקה לטקס הברברי הזה מלבד סיבה דתית.
בושה לא לכבד את אחד מגדולי הדור שהחזיר מאות אלפי יהודים בתושבה!
אני מוחה נגד הזלול הנורא הזה!
אני מוחה נגד הזלול הנורא הזה!
אנונימי
^עם כל הכבוד לרב אמנון, הוא מדבר לא מעט דברים שהם אינם נכונים...
אנונימי
^אנחנו בני אדם, וכל אחד יכול לטעות. אבל לא לזלזל בגלל טעיות.
אנונימי
לצורך העניין, אדם פרטי, אתה חושב שאם המנהג הדתי לא היה קיים, אנשים בכל זאת היו עושים אותו בגלל ה"סיבות הבריאותיות"?
ההצדקות הבריאותיות לכאורה באות רק בשביל להצדיק מעשה שבכל אופן היה נעשה על ידי האדם שמציג אותן.
ההצדקות הבריאותיות לכאורה באות רק בשביל להצדיק מעשה שבכל אופן היה נעשה על ידי האדם שמציג אותן.
תוצאה, טעויות אינן רלוונטיות, כולם טועים. מוזר שמכל הדברים שעליהם ניתן להעריך אנשים, אתה מנסה לשכנע אתאיסט בטיעון שהוא החזיר בתשובה מאות אלפי יהודים. זה דווקא אחד הדברים שאני לא מעריך בו. וגם על זה אני לא מזלזל בו, אלא בשל האופי שלו - ההנאה שהוא שואב מהשפלת נערים צעירים, לצורך ניפוח האגו שלו מול קהל שבוי שבולע בשקיקה כל שטות שנאמרת. השקרים שהוא מפיץ מבלי שיש לו מושג קלוש על מה הוא מדבר. שרלטנות היא תמיד בזויה, למה שאצל אמנון זה יהיה שונה?
רודף אמת. בשביל לדעת איך לענות. אתה יהודי?
אנונימי
רודף האמת
לאוזן אין תחליף, אתה צריך שמיעה כפולה בשביל כיוונים. בניגוד לעורלה, בריאותית אוזן חשובה בהרבה ויעילה בהרבה.
בבתי חולים יש את המחלות הכי חמורות, ודווקא המוהל יודע לחטא. אל תאמר שאין בזה בטיחות בלי לבדוק בעצמך.
marco
דווקא בכל העולם לומדים לעשות ברית מסיבות בריאותיות, פשוט אצל יהודים עושים את זה כבר לאחר הלידה. הכי יעיל לחשוב שהתינוק קצת שיכור ופחות כאב, עם ההורים לידו, כשהוא עוד לא רגיל לגוף, כשכמות התאים המקרישים הגדולה ביותר בחיי האדם.
לאוזן אין תחליף, אתה צריך שמיעה כפולה בשביל כיוונים. בניגוד לעורלה, בריאותית אוזן חשובה בהרבה ויעילה בהרבה.
בבתי חולים יש את המחלות הכי חמורות, ודווקא המוהל יודע לחטא. אל תאמר שאין בזה בטיחות בלי לבדוק בעצמך.
marco
דווקא בכל העולם לומדים לעשות ברית מסיבות בריאותיות, פשוט אצל יהודים עושים את זה כבר לאחר הלידה. הכי יעיל לחשוב שהתינוק קצת שיכור ופחות כאב, עם ההורים לידו, כשהוא עוד לא רגיל לגוף, כשכמות התאים המקרישים הגדולה ביותר בחיי האדם.
בן אדם פרטי, מצטער, אבל אין לך מושג על מה אתה מדבר. אפשר לחשוב אחרת, אפשר לדון ולהעלות טיעונים. אבל יש דברים שפשוט אין עליהם מחלוקת, ואתה לא רק טוען אותם אלא גם מנסה להצדיק לאחר שמסבירים לך - בית כנסת אינו מקום סטרילי ונקי אלא בדיוק ההיפך, ולחשוב שהוא נקי יותר מבית חולים זו בורות עצומה. אז בוא תלמד לגבי זה ונמשיך אח"כ לדבר על ברית המילה, אולי נוכל לקיים דיון נורמלי. אם תבחר שלא, אז תיזכר בי בעתיד כשתזדקק לפרוצדורה רפואית כלשהי, תבקש מהרופא שיבצע אותה בבית הכנסת, והוא יתפקע מצחוק.
אנונימי, תענה איך שבא לך, מה קשור הלאום שלי?
skyless
זה האבר היחיד שצריך להוריד, וגם הוא מועיל לגוף בצורה מסויימת.
כמו שכתבת, כל הגוף נצרך למשהו, וזה האבר שהצורך שלו זה להוריד כדי להבין שיש לנו במה להשתפר.
מה יותר טוב, מעשה בני אדם או אלוקים? לפי הגמרא, ר' עקיבא אמר בפירוש שמעשה בני אדם. ולמה? כי המטרה שלנו זה לשפר את מה שבטבע נמצא במצב חסר.
זה האבר היחיד שצריך להוריד, וגם הוא מועיל לגוף בצורה מסויימת.
כמו שכתבת, כל הגוף נצרך למשהו, וזה האבר שהצורך שלו זה להוריד כדי להבין שיש לנו במה להשתפר.
מה יותר טוב, מעשה בני אדם או אלוקים? לפי הגמרא, ר' עקיבא אמר בפירוש שמעשה בני אדם. ולמה? כי המטרה שלנו זה לשפר את מה שבטבע נמצא במצב חסר.
התשובה מאוד תשתנה. אז?
אנונימי
לכול דבר ביהדות יש משמעות מעבר. הסרת העורלה היא לא רק פעולה שמתבצעת.
משמעות הברית מילה היא הקדשת מקור החיות של האדם לבוראו. הקדשת מקור התאווה לבורא.
כמו כן עניין הנחת התפילין לא מסתכם בפועלת ההנחה של עור פרה על היד והראש. זה הרבה מעבר...
משמעות הברית מילה היא הקדשת מקור החיות של האדם לבוראו. הקדשת מקור התאווה לבורא.
כמו כן עניין הנחת התפילין לא מסתכם בפועלת ההנחה של עור פרה על היד והראש. זה הרבה מעבר...
אנונימי
skyless, אכן היה על זה וויכוח ביו טורנוסרופוס הרשע לביו רבי עקיבא.
."מעשה ששאל טורנוסרופוס הרשע את רבי עקיבא: איזו מעשים נאים, של הקדוש ברוך הוא או של בשר ודם? אמר לו: של בשר ודם נאים. אמר לו טורנוסרופוס: הרי השמים והארץ יכול אדם לעשות כיוצא בהם?! אמר לו רבי עקיבא: לא תאמר לי בדבר שהוא למעלה מן הבריות שאין שולטין עליו, אלא אמור דברים שהם מצויין בבני אדם. אמר לו: למה אתם מולין. אמר לו: אני הייתי יודע שעל דבר זה אתה שואלני, ולכך הקדמתי ואמרתי לך, שמעשה בני אדם נאים משל הקדוש ברוך הוא. הביא לו רבי עקיבא שבלים וגלסקאות. אמר לו: אלו מעשה הקדוש ברוך הוא, ואלו מעשה ידי אדם. אמר לו: אין אלו נאים יותר מן השבלים?! אמר לו טורנוסרופוס: אם הוא חפץ במילה, למה אינו יוצא הולד מהול ממעי אמו? אמר לו רבי עקיבא: ולמה שוררו יוצא עמו והוא תלוי בבטנו ואמו חותכו ומה שאתה אומר למה אינו יוצא מהול, לפי שלא נתן הקדוש ברוך הוא את המצות לישראל, אלא לצרף אותם בהם. ולכך אמר דוד: (כל) אמרת ה' צרופה (תהלים יח, לא) (תנחומא, תזריע ה).
."מעשה ששאל טורנוסרופוס הרשע את רבי עקיבא: איזו מעשים נאים, של הקדוש ברוך הוא או של בשר ודם? אמר לו: של בשר ודם נאים. אמר לו טורנוסרופוס: הרי השמים והארץ יכול אדם לעשות כיוצא בהם?! אמר לו רבי עקיבא: לא תאמר לי בדבר שהוא למעלה מן הבריות שאין שולטין עליו, אלא אמור דברים שהם מצויין בבני אדם. אמר לו: למה אתם מולין. אמר לו: אני הייתי יודע שעל דבר זה אתה שואלני, ולכך הקדמתי ואמרתי לך, שמעשה בני אדם נאים משל הקדוש ברוך הוא. הביא לו רבי עקיבא שבלים וגלסקאות. אמר לו: אלו מעשה הקדוש ברוך הוא, ואלו מעשה ידי אדם. אמר לו: אין אלו נאים יותר מן השבלים?! אמר לו טורנוסרופוס: אם הוא חפץ במילה, למה אינו יוצא הולד מהול ממעי אמו? אמר לו רבי עקיבא: ולמה שוררו יוצא עמו והוא תלוי בבטנו ואמו חותכו ומה שאתה אומר למה אינו יוצא מהול, לפי שלא נתן הקדוש ברוך הוא את המצות לישראל, אלא לצרף אותם בהם. ולכך אמר דוד: (כל) אמרת ה' צרופה (תהלים יח, לא) (תנחומא, תזריע ה).
אנונימי
ולמה לא כתוב שם בפירוש ששבת צריכה 25 שעות? או כל מצווה אחרת? ומי כתב מה נחשב שם ה' ומה לא?
לא כתוב בתורה פרטי מצוות, זה מראה שחייבים תורה שבע"פ בשביל להבין את שבכתב.
לא כתוב בתורה פרטי מצוות, זה מראה שחייבים תורה שבע"פ בשביל להבין את שבכתב.
טוב זו כבר בעיה שלך. אתה מוזמן להפריד את האחים ואז לטעון שכל אחד מהם מגוחך, זה לא באמת אומר משהו.
התורה שבעל פה לא גרועה מעצם הדרך שבה עברה אליך השפה העברית.
התורה שבעל פה לא גרועה מעצם הדרך שבה עברה אליך השפה העברית.
התורה שבעל פה אולי לא הוזכרה מפורשות, אבל סימנים המעידים עלייה יש לא מעט.
לא הגיוני שבחוק ומשפט יהיה מספר דרכים הניתנים לפירוש של אותו חוק.
תאר לך שמחוקק מסויים מחוקק חוק הניתן לפירוש של כ20 פירושים שונים, איזה מין חקיקת חוק זה? בעוד שמטרת המחוקק, שאותם חוקים שנחקקו ישמרו איך שהם גם לאחר תקופה רבה עם תרבות שונה.
לאלוהים לא תיהיה סיבה לתת תורה בשביל שהיא תישכח בעוד 500 שנה או שיהיה ניתן לפרש אותה לפירושים שונים בתכלית..?!
לא הגיוני שבחוק ומשפט יהיה מספר דרכים הניתנים לפירוש של אותו חוק.
תאר לך שמחוקק מסויים מחוקק חוק הניתן לפירוש של כ20 פירושים שונים, איזה מין חקיקת חוק זה? בעוד שמטרת המחוקק, שאותם חוקים שנחקקו ישמרו איך שהם גם לאחר תקופה רבה עם תרבות שונה.
לאלוהים לא תיהיה סיבה לתת תורה בשביל שהיא תישכח בעוד 500 שנה או שיהיה ניתן לפרש אותה לפירושים שונים בתכלית..?!
אנונימי
מלבד הפסוקים של "כי ייפלא ממך דבר" שמורים על כך שיש מוסד דתי כלשהו שאחראי על פירוש התורה (כמו הכנסייה הקתולית שהיא הסמכות היחידה בפירוש כתבי הקודש בקרב הקתולים, סיפור בפני עצמו), יש כמה דוגמאות ממש נחמדות.
מהתורה עצמה, אנחנו יודעים בערך ארבעה דברים על השבת - אסור לעשות "מלאכה", אסור להבעיר אש, ויש גם "אל יצא איש ממקומו ביום השביעי". ובאופן מאוד מפתיע הבחור המקושש הוצא להורג מבלי שהיה לנו מושג מאיפה זה בא.
משום מה, בנביאים יש התייחסויות אל סוגים שונים של חילולי שבת שמרגישים כאילו הם מובנים להם מאליהם:
נחמיה:
בַּיָּמִים הָהֵמָּה רָאִיתִי בִיהוּדָה דֹּרְכִים-גִּתּוֹת בַּשַּׁבָּת וּמְבִיאִים הָעֲרֵמוֹת וְעֹמְסִים עַל-הַחֲמֹרִים וְאַף-יַיִן עֲנָבִים וּתְאֵנִים, וְכָל-מַשָּׂא, וּמְבִיאִים יְרוּשָׁלִַם, בְּיוֹם הַשַּׁבָּת; וָאָעִיד, בְּיוֹם מִכְרָם צָיִד. טז וְהַצֹּרִים יָשְׁבוּ בָהּ, מְבִיאִים דָּאג וְכָל-מֶכֶר; וּמוֹכְרִים בַּשַּׁבָּת לִבְנֵי יְהוּדָה, וּבִירוּשָׁלִָם. יז וָאָרִיבָה, אֵת חֹרֵי יְהוּדָה; וָאֹמְרָה לָהֶם, מָה-הַדָּבָר הָרָע הַזֶּה אֲשֶׁר אַתֶּם עֹשִׂים, וּמְחַלְּלִים, אֶת-יוֹם הַשַּׁבָּת.
אין לי מושג למה אסור לדרוך ענבים בשבת אם בא לי תירוש, או להביא חבילות מחוץ לעיר.
יש עוד אחד דומה בירמיה:
כֹּה-אָמַר יְהוָה אֵלַי, הָלֹךְ וְעָמַדְתָּ בְּשַׁעַר בְּנֵי-עם (הָעָם), אֲשֶׁר יָבֹאוּ בוֹ מַלְכֵי יְהוּדָה, וַאֲשֶׁר יֵצְאוּ בוֹ; וּבְכֹל, שַׁעֲרֵי יְרוּשָׁלִָם. כ וְאָמַרְתָּ אֲלֵיהֶם שִׁמְעוּ דְבַר-יְהוָה מַלְכֵי יְהוּדָה, וְכָל-יְהוּדָה, וְכֹל, יֹשְׁבֵי יְרוּשָׁלִָם--הַבָּאִים, בַּשְּׁעָרִים הָאֵלֶּה. כא כֹּה אָמַר יְהוָה, הִשָּׁמְרוּ בְּנַפְשׁוֹתֵיכֶם; וְאַל-תִּשְׂאוּ מַשָּׂא בְּיוֹם הַשַּׁבָּת, וַהֲבֵאתֶם בְּשַׁעֲרֵי יְרוּשָׁלִָם. כב וְלֹא-תוֹצִיאוּ מַשָּׂא מִבָּתֵּיכֶם בְּיוֹם הַשַּׁבָּת, וְכָל-מְלָאכָה לֹא תַעֲשׂוּ; וְקִדַּשְׁתֶּם אֶת-יוֹם הַשַּׁבָּת, כַּאֲשֶׁר צִוִּיתִי אֶת-אֲבוֹתֵיכֶם.
לחגי יצא לשאול את הכוהנים שאלה מוזרה שהתשובה עליה לא כתובה במפורש בתורה:
כֹּה אָמַר, יְהוָה צְבָאוֹת: שְׁאַל-נָא אֶת-הַכֹּהֲנִים תּוֹרָה, לֵאמֹר. ב,יב הֵן יִשָּׂא-אִישׁ בְּשַׂר-קֹדֶשׁ בִּכְנַף בִּגְדוֹ, וְנָגַע בִּכְנָפוֹ אֶל-הַלֶּחֶם וְאֶל-הַנָּזִיד וְאֶל-הַיַּיִן וְאֶל-שֶׁמֶן וְאֶל-כָּל-מַאֲכָל--הֲיִקְדָּשׁ; וַיַּעֲנוּ הַכֹּהֲנִים וַיֹּאמְרוּ, לֹא. ב,יג וַיֹּאמֶר חַגַּי, אִם-יִגַּע טְמֵא-נֶפֶשׁ בְּכָל-אֵלֶּה הֲיִטְמָא; וַיַּעֲנוּ הַכֹּהֲנִים וַיֹּאמְרוּ, יִטְמָא. ב,יד וַיַּעַן חַגַּי וַיֹּאמֶר, כֵּן הָעָם-הַזֶּה וְכֵן-הַגּוֹי הַזֶּה לְפָנַי נְאֻם-יְהוָה, וְכֵן, כָּל-מַעֲשֵׂה יְדֵיהֶם; וַאֲשֶׁר יַקְרִיבוּ שָׁם, טָמֵא הוּא.
יש מן הסתם עוד כמה דוגמאות שלא עולות לי לראש כרגע.
בכל מקרה, הפירושים של התורה שבעל פה על התורה הם עקביים ועומדים על הפסוקים כמו שצריך, בחלק גדול מהמקרים, ובשאר המקרים זה עניין של מסורת.
מהתורה עצמה, אנחנו יודעים בערך ארבעה דברים על השבת - אסור לעשות "מלאכה", אסור להבעיר אש, ויש גם "אל יצא איש ממקומו ביום השביעי". ובאופן מאוד מפתיע הבחור המקושש הוצא להורג מבלי שהיה לנו מושג מאיפה זה בא.
משום מה, בנביאים יש התייחסויות אל סוגים שונים של חילולי שבת שמרגישים כאילו הם מובנים להם מאליהם:
נחמיה:
בַּיָּמִים הָהֵמָּה רָאִיתִי בִיהוּדָה דֹּרְכִים-גִּתּוֹת בַּשַּׁבָּת וּמְבִיאִים הָעֲרֵמוֹת וְעֹמְסִים עַל-הַחֲמֹרִים וְאַף-יַיִן עֲנָבִים וּתְאֵנִים, וְכָל-מַשָּׂא, וּמְבִיאִים יְרוּשָׁלִַם, בְּיוֹם הַשַּׁבָּת; וָאָעִיד, בְּיוֹם מִכְרָם צָיִד. טז וְהַצֹּרִים יָשְׁבוּ בָהּ, מְבִיאִים דָּאג וְכָל-מֶכֶר; וּמוֹכְרִים בַּשַּׁבָּת לִבְנֵי יְהוּדָה, וּבִירוּשָׁלִָם. יז וָאָרִיבָה, אֵת חֹרֵי יְהוּדָה; וָאֹמְרָה לָהֶם, מָה-הַדָּבָר הָרָע הַזֶּה אֲשֶׁר אַתֶּם עֹשִׂים, וּמְחַלְּלִים, אֶת-יוֹם הַשַּׁבָּת.
אין לי מושג למה אסור לדרוך ענבים בשבת אם בא לי תירוש, או להביא חבילות מחוץ לעיר.
יש עוד אחד דומה בירמיה:
כֹּה-אָמַר יְהוָה אֵלַי, הָלֹךְ וְעָמַדְתָּ בְּשַׁעַר בְּנֵי-עם (הָעָם), אֲשֶׁר יָבֹאוּ בוֹ מַלְכֵי יְהוּדָה, וַאֲשֶׁר יֵצְאוּ בוֹ; וּבְכֹל, שַׁעֲרֵי יְרוּשָׁלִָם. כ וְאָמַרְתָּ אֲלֵיהֶם שִׁמְעוּ דְבַר-יְהוָה מַלְכֵי יְהוּדָה, וְכָל-יְהוּדָה, וְכֹל, יֹשְׁבֵי יְרוּשָׁלִָם--הַבָּאִים, בַּשְּׁעָרִים הָאֵלֶּה. כא כֹּה אָמַר יְהוָה, הִשָּׁמְרוּ בְּנַפְשׁוֹתֵיכֶם; וְאַל-תִּשְׂאוּ מַשָּׂא בְּיוֹם הַשַּׁבָּת, וַהֲבֵאתֶם בְּשַׁעֲרֵי יְרוּשָׁלִָם. כב וְלֹא-תוֹצִיאוּ מַשָּׂא מִבָּתֵּיכֶם בְּיוֹם הַשַּׁבָּת, וְכָל-מְלָאכָה לֹא תַעֲשׂוּ; וְקִדַּשְׁתֶּם אֶת-יוֹם הַשַּׁבָּת, כַּאֲשֶׁר צִוִּיתִי אֶת-אֲבוֹתֵיכֶם.
לחגי יצא לשאול את הכוהנים שאלה מוזרה שהתשובה עליה לא כתובה במפורש בתורה:
כֹּה אָמַר, יְהוָה צְבָאוֹת: שְׁאַל-נָא אֶת-הַכֹּהֲנִים תּוֹרָה, לֵאמֹר. ב,יב הֵן יִשָּׂא-אִישׁ בְּשַׂר-קֹדֶשׁ בִּכְנַף בִּגְדוֹ, וְנָגַע בִּכְנָפוֹ אֶל-הַלֶּחֶם וְאֶל-הַנָּזִיד וְאֶל-הַיַּיִן וְאֶל-שֶׁמֶן וְאֶל-כָּל-מַאֲכָל--הֲיִקְדָּשׁ; וַיַּעֲנוּ הַכֹּהֲנִים וַיֹּאמְרוּ, לֹא. ב,יג וַיֹּאמֶר חַגַּי, אִם-יִגַּע טְמֵא-נֶפֶשׁ בְּכָל-אֵלֶּה הֲיִטְמָא; וַיַּעֲנוּ הַכֹּהֲנִים וַיֹּאמְרוּ, יִטְמָא. ב,יד וַיַּעַן חַגַּי וַיֹּאמֶר, כֵּן הָעָם-הַזֶּה וְכֵן-הַגּוֹי הַזֶּה לְפָנַי נְאֻם-יְהוָה, וְכֵן, כָּל-מַעֲשֵׂה יְדֵיהֶם; וַאֲשֶׁר יַקְרִיבוּ שָׁם, טָמֵא הוּא.
יש מן הסתם עוד כמה דוגמאות שלא עולות לי לראש כרגע.
בכל מקרה, הפירושים של התורה שבעל פה על התורה הם עקביים ועומדים על הפסוקים כמו שצריך, בחלק גדול מהמקרים, ובשאר המקרים זה עניין של מסורת.