אתאיסטים, רגע שאני אבין....

כי ככה זה מחזור החיים של החיות ואנשים מתאבלים על בני אדם אחרים כי ככה עושים כבר אלפי שנים אף אחד לא יודע מי החליט לעשות את זה

כי ככה השרשארת מזון עובדת ועם אדם יתערב (כמו שהוא עושה מלא פעמיים) הוא יפריע לכך , ככה הטבע יתר שטורפים הורגים את אלה שצימוחניים כדי לחיות . וזה בני אדם אורגוניזמים אחרים שלא צריכים להרוג אחד את השני כדי לחיות זה דבר אחר

אני דתי, אבל מה הקשר בין אתאיזם לבין לשים חיי אדם לפני חיי בעלי חיים?
ויש גם הרבה טבעונים, שהם כן מנסים להימנע מכל העניין הזה של לגרום סבל לחיות.
האידאולוגיה הזו לא קשורה לדת.

ההבדל זה הסיבה.
חיות בטבע נהרגות בדרך כלל עבור אוכל או עבור טריטוריה(ובצורה עקיפה זה גם קשור לכמה אוכל יש לטורף ולבטחון של אותו טורף).
בני האדם כבר "מעל הטבע" בהרבה דרכים, רוב בני האדם לא גוועים ברעב, יש שפע של שטח, חלק גדול מאוד מבני האדם לא בסכנה ממחלות שבעבר היו מסוכנות, לא בסכנה למות מחום/קור ולמרות שעדיין יש מאבק על טריטוריה אין סיבה להתחיל להרוג אחד את השני בגלל זה.

רק מכיוון שאנשים אתאיסטים לא מאמינים בישות אלוהית לא אומר שהם לא חווים צער, אבל או קדושה.

מה הקשר בין אתאיזם לכל הדברים שאמרת?

אני לא אתאיסטית אבל..
לא הבנתי את הקשר בין זה לאתאיסטים.

שואל השאלה:
the proc...
כלומר אתה מתיר רצח בני אדם במצב הישרדותי?

מה קשור אתאיסטים ?
וחיי אדם שווים יותר מחיי זברה כי לבני האדם יש רגשות ואינטילגנציה רגשית ויש מוסר ויכולת דיבור ובני האדם חיים הרבה יותר זמן זה לא קשור לדת או אמונה

קודם כל לא הבנתי למה זה קשור רק לאתאיסטים... אבל אני אענה.
ההבדל בינינו לבין חיות זה שלנו יש שכל הרבה יותר מפותח, ובעקבות כך גם רגשות וזכרונות מפותחים יותר, והכי חשוב, לנו יש מוסר. אנחנו יודעים שזה לא מוסרי לרצוח, הם לא. ככה זה בטבע, זה מחזור החיים.
ואני לא חושבת שאפשר להשוות רצח של בני אדם ו"רצח" של חיות.

החיות עושות את זה כדיי לשרוד, אם הם לא יאכלו חצי מהחיות בעולם ייכחדו.
אבל זה תמיד מתאזן (אלא אם כן אנחנו נתערב) ככה עובדת שרשרת המזון.

אבל בני אדם לא רוצחים אנשים אחרים כי הם חייבים לעשות את זה כדיי לשרוד.
לא, הם עושים את זה כי הם מטורפים.

שואל השאלה:
^כלומר רצח של בני האדם במצב הישרדותי צודק?

קודם כל, אבין*
עכשיו, מן הסתם שחיות נחותות מבני האדם, הן לא מהמין שלנו. בנוסף, החיות באפריקה לא נרצחות, הן נאכלות, ובלי זה האריה ימות. זה מחזור קיום שקיים מאות מיליוני שנים

שואל השאלה:
^אתה מתכוון שיש עדיפות לגזע?

אם החיים שלך בסכנה יש הרבה מדינות שמתירות הרג של מי שמסכן אותך.
למה שזה לא יהיה בסדר?
לא נהוג להרוג בני אדם בשביל אוכל בגלל שגם בטבע יש דברים שאפשר לאכול אבל אם אנשים תקועים במקום בלי שום אוכל אז אין מה לעשות ממש... זה כבר קרה עם אנשים שנתקעו על הרים

^^גזע זה גזע מסויים נגיד כלב רטריגר יותר טוב מבולדוג אי אפשר להשוות סין אדם לאריה נגיד

שואל השאלה:
the proc...
אוקיי. הבנתי אותך.

שואל השאלה:
סתם עוד משתמש...
אני מתכוון יש עדיפות מינים?

בטח שכן חיי בני אדם "שווים" יותר מחיי אריה לדוגמה כי אתה יכול לקרוא את מה שכתבתי בתגובה הראשונה שלי וזה יסביר לך

כן, יש עידפוץ לגזע הכי חכם. אנחנו הגזע הכי עליון בכדור הארץ, ובתכלס כל החיות נתונות לשליטה שלנו.

שואל השאלה:
^אז בני האדם עדיפים על בעלי החיים?

"כלומר רצח של בני האדם במצב הישרדותי צודק?"
אם זה האוכל הזמין שיחיד בסביבה כלשהי...
כן.

שואל השאלה:
heca..
אז הרג של בני האדם בשביל הישרדות צודק?

^^^כן לבני האדם יש רגשות אינטילגנציה רגשית חשיבה חכמה מוח מפותח חיים יותר זמן בקיצור בני האדם הם ביצור הכי חכם על כדור הארץ

זה תלוי מה הקשר שלך עם החיה או הבנאדם... למשל אני אהיה משמעותית יותר עצובה אם הכלבה שלי תמות מאשר בנאדם רנדומלי. אם הוא חיה או אם הוא בנאדם זה לא מה שקובע אם מתאבלים או שלא...

שואל השאלה:
סתם עוד....
יפה אז אתה חושב בערך כמוני. רק שאני חושב שהוא נברא כך.

^ אתה יכול להאמין שהוא נברא כך זה לא באמת קריטי.
מה שמשנה זה העובדות שבני האדם הם היצור הכי חכם על כדור הארץ ושהם חיים הרבה יותר זמן מרוב החיות ושיש להם מוסר ואינטיליגנציה רגשית ומוסרית

לא הבנתי את השאלה והקשר לאתאיסטים..

לא כל האתאיסטים חושבים שבאנו בהכרח מהחיות. זה שאנחנו לא מאמינים בתאוריה שבת"נך לא אומר שאין עוד המון תאוריות פחות נפוצות...

הרג של בני אדם להישרדות צודק, כן

אם למשל אתה בסכנה ממשית ומישהו מאיים לרצוח אותך אז בשביל לשרוד אתה יכול לרצוח אותו

אותו דבר עם חיות, חיה מאיימת עליך (חיה טורפת) אתה יכול להרוג אותה


בואו כולם תודו בזה שיש המון, המון בני אדם ולא צריך כל כך הרבה כי תראו מה קורה כשיש כל כך הרבה בני אדם

אז רצח של חיי אדם אפשריים מאוד אם הוא מסכן אותך ובכל מקרה ישר אחריו יבוא אדם חדש....

שואל השאלה:
^מסכים. לכן הם נעלים וחשובים יותר מבעלי החיים.(לא רק לדעתי, אבל יש קשר בין הדברים)

שואל השאלה:
hecat..
הבנתי אותך. רצח הישרדותי של בני האדם מוצדק. אוקיי.

אם לא הבנת כתבתי שחיי אדם פחות חשובים מחיה

אולי בגלל שיש מיליארדים של בני אדם
וחיות יש הרבה פחות וגם אנחנו מכחידים אותן בעיקר בשביל כסף

שואל השאלה:
hecat...
ברור שאני לא מסכים!!

לבני אדם יש מערכת קוגניטיבית מפותחת יותר משל שאר בעלי החיים.

שואל השאלה:
^אני רק רוצה לומר את הבעייתיות של טענה הטוענת שעדיפות של בני האדם נובעת מאינטלגנציה גבוהה ותו לא.
כלומר אדם שהוא חכם יותר יש לו עדיפות על פני אדם עם רמת אינטליגנציה נמוכה יותר?
או לחילופין, אדם גבוה יותר יש לו עדיפות על פני אדם נמוך יותר?

רק עדיין לא הבנתי מה הקשר לאתאיזם?

חיות אוכלו זה את זה כדי לשרוד, בני אדם הורגים זה את זה בגלל ריבים ושנאה שזה דבר שאפשר למנוע

אולי כי היום בני אדם שולטים על כדור הארץ, יש להם ידע ורובם מכירים בערך "כבוד"?

אז מי שיש לו בגרות שווה יותר ממי שאין לו? ואם עשיתי 5 יחידות מתמטיקה אני שווה יותר?
איזה כיף עכשיו אני יכול לרצוח אנשים.

?bing, could you be any dumber

אני אבין*.

תלמד מה זה אתאיסטים ואז תשאל כאלה שאלות. זה גלגל החיים, בני אדם מפותחים יותר אז יש לנו מכשור טכנולוגי רפואי, זה אומר שאם לא הייתה לך את הרפואה של היום היינו מתים. אחמ אחמ קורונה. בנוסף בגלל שבני האדם כל כך מפותחים צריך לעשות סדר.

כי ככה העולם עובד :) (אגנוסטיקנית)

לא הבנתי מה הקשר... גם לפי המדע יש את שרשרת המזון ובני האדם הם בראש השרשרת

שואל השאלה:
heca...
אין לי עניין לשכנע, כי זאת המסקנה המתבקשת כאשר אני מאמין במה שאת מאמינה בו.
כלומר ע"פ מה שאת מאמינה בו יוצא שיש הצדק מוסרי לרצח הישרדותי בין בני האדם.
לפי האמונה שלי אין שום הצדקה מוסרית ברצח הישרדותי בין בני האדם.

חחח הרגת אותי....
מה זה השאלה הזאת? אבל לפי התאוריה אתה צודק!

מה שאתה שואל עליו זה לא קשור לאתאיזם
אני מכיר הרבה מאמינים ואתאיסטיים שמאמינים בגישה הזו של רצח הישרדותי

בני האדם נבדלים מחיות בכך שיש להם תודעה. כלומר, מעבר לדחפים והרצונות הבסיסיים שלהם יש לנו גם את היכולת לחשוב, לאהוב, לפחד ולרצות.
לכן, הרבה אנשים מרשים לעצמם למשל לאכול בשר. כי החיה לא מפחדת מהמוות כמו שאנחנו מפחדים, היא גם לא חושבת ותופסת את זה שיש כזה דבר מוות. יש לה רק אינסטינקט לא מודע לחיות, ותחושת כאב. לכן, אם הורגים בהמה בצורה לא כואבת, לדעתי ולדעת רוב האנשים זאת לא בעיה (למרבה הצער גם זה לא המצב כרגע כי הרבה פעמים מגדלים את החיות בצורה כואבת ומתייחסים אליהן ככה במשחטות, אבל זה משהו אחר)

ההבדל בין אדם מסויים שמת לזברה שנטרפה זה 1) בני אדם הם חלק מהמין שלנו ולכן אכפת לנו מהן יותר מאשר מינים אחרים שאין לנו שום קשר אליהם (כך למשל כן יהיה אכפת לנו אם יטרפו מישהו עם קשר אלינו: למשל חיית מחמד שלנו), 2)טריפה של חיות בטבע זה תהליך אבולוציוני ומערך אקולוגי אדיר שכמובן אין לנו לא יכולת ולא טעם להתערב בכך.

לא ברור לי לאיזה שואה של בעלי חיים אתה מדבר, אבל בהנחה ויש אחת כזאת, 1) אם זה הליך טבעי אז אין סיבה שבני אדם יתערבו (חוץ ממקרי קיצון של חיה נכחדת למשל שרוצים להציל אותה) 2) אם זה טבח בידי אדם, כמו ציד, אכן רוב המדינות אוסרות על ציד ומעמידות פקחים בפארקים להשגיח על כך

**אגב, יש הרבה חילונים שהם האמת גם טבעונים/צמחונים, ובטח ירוקים אוהבי כדור הארץ. אז זה באמת בר כמכלול של דעות למי שעקבי בדעות שלו.

לא אכפת לי מחיות

אבל אם מישהו פה ימות זה אולי יזיז לי את הביצה

שמע אני לא בטוח מה אתה מנסה להוכיח, מה שבטוח הוא שאתה לא עושה את זה כל כך טוב. האדם הוא חייה כל כך מפותחת שהוא כבר לא באמת חלק מהטבע, הוא עליון על הטבע. את העולם אתה יכול לחלק בצורה גסה ל:"טבע" ול"בני אדם". אתה טוען שאלוהים ברא אותנו בהעדפה על שאר החיות לכן יש לגיטימציה להרג של חיות אך לא של בני אדם. אני טוען שנהיינו עליונים על בעלי החיים האחרים. גזע בני האדם הוא הגזע העליון על כדור הארץ ולא בגלל שאלוהים ברא אותו כך, אלא כי הוא עלה במהירות בשרשרת המזון לאחר שפיתח שליטה בכלים ובאש. לחיי אדם יש ערך משמעותי בהמון מאשר לכל שאר בעלי החיים, ולא בגלל אלוהים.

טוב זה פשוט, לא אכפת לי מחיות

יש הבדל בין הטבע לרצח.יש שרשרת המזון ויש טורפים וצמחונים בטבע ככה זה עובד ויש להם כלים מיוחדים לכל זן להישרדות בטבע.השואה זה רצח לכל דבר.

תראה, לא קראתי את שאר התגובות אבל אני אשמח לענות לשאלה השנייה.
אני מסכימה עם זה שבני אדם נעלים יותר מבעלי חיים אחרים, ולכן רצח בין בני אדם לא מוסרי, בניגוד לזה שלביאה שהורגת זברה זה כן מוסרי. אבל יש הבדל בין הסיטואציות.
אנחנו כולנו בני אדם, ועם רמת האינטליגנציה שלנו אנחנו יודעים שלפגוע באנשים אחרים זה לא מוסרי, כי מבחינה הישרדותית זה פוגע בנו. לכן, בן אדם שהורג בן אדם זה דבר רע.
לעומת זאת, בן אדם שהורג פרה כדי לאכול זה לא דבר רע בהכרח (זה יכול להיות אבל לא בהכרח אל תצאו עלי), כי מבחינה הישרדותית הוא צריך את זה. (אני לא מתכוונת להתחיל עכשיו דיון על טבעונות וצמחונות, תדמיינו שאני מדברת על מצב שפרה זה הדבר היחידי שהבן אדם הזה יוכל לאכול).
בהשוואה לזה, אם לביאה טורפת זברה זה כמו שבן אדם יאכל פרה, עם ההבדל שהלביאה לא יודעת מה זה להתחשב בזברות, וללביאה אין אפשרות להפוך לצמחונית כי היא לא יודעת מה זה ואיך לשמור על עצמה בריאה ככה. אז זה כן מוסרי שלביאות הורגות זברות, כי ככה עובדת שרשרת המזון. זה אפילו יותר הגיוני משבן אדם יהרוג פרה, כי בני אדם מצאו המון דרכים שונות לשמור על תזונה בריאה שלא דורשת בשר (שוב, לא דיון על צמחונות או טבעונות, אני פשוט ממשיכה עם הדוגמא).
אם אתה רוצה להשוות את השואה למשהו, תשווה אותה ללביאות שהורגות לביאות אחרות בלי סיבה. עכשיו זה לא מוסרי, אבל הלביאות לא יודעות את זה. הן לא יודעות מה זה מוסר, מוסר זאת המצאה של האדם. ואם בני אדם ידעו על לביאה כזאת, יש סיכוי מאוד גדול שהם יתערבו ויפרידו אותה מהשאר. כבר היו מקרים של בעלי חיים שצדו זנים בסכנת הכחדה שהחליטו להרחיק אותם מהזנים האלו.

מבחינה הישרדותית הפרופסור לפיזיקה עדיף, מן הסתם. הוא יודע הרבה יותר ויש לו הרבה יותר סיכויים לשרוד.
מבחינה מוסרית הם שווים, כי שניהם בני אדם. בלי קשר לידע, מנת משכל, יכולות ומוגבלויות, החיים של שניהם שווים.
אם היינו חיים בטבע, הילד לא היה משנה. הוא לא היה שורד בכלל. אבל אנחנו לא בטבע, אנחנו מעל לשרשרת המזון. יש לנו את היכולת לתמוך גם באנשים שהטבע לא היו שורדים, לאפשר להם לחיות חיים טובים וארוכים.
אז מה ההבדל בין הילד לבין לביאה? לביאה היא לא בן אדם. הילד *יכל* להיוולד בלי פיגור שכלי, הלביאה לא יכלה להיוולד פרופסורית לפיזיקה.
זה אומר שאנחנו לא נעזור לאף חיה בטבע, אז? גם לא נכון. יש בני אדם שהעבודה שלהם היא להגן על החיות ולוודא שנשמר איזון. הם מגינים על חיות וצמחים בסכנת הכחדה, מוודאים שזו אחד לא מתפשט יותר מידי ועוזרים לחיות פצועות.

העובדה שאתה לא מבין את זה היא זאת שבעייתית, דרך אגב. כי אם הסיבה היחידה שאתה מאמין שחיים של בני אדם הם חשובים הם כי מישהו אמר לך. אני לא באה להעליב או לתקוף, אבל אתאיסטים (וגם הרבה מאמינים כמובן, אבל אני מדברת רק על אתאיסטים כרגע) מבינים מה זה מוסר בלי שום אמונה שמכריחה אותם להאמין בו. אם אתה לא מבין את זה, זה אומר שבלי האמונה הזאת לא היית מעריך חיים של בני אדם? בלי הספר לא היה לך אכפת לקחת חיים של בן אדם?
זה הולך יותר עמוק מחוקים שאומרים אם אתה טוב או רע. זאת הבנה בסיסית של הישרדות ומוסר, וחשוב שתהיה הבנה כזאת גם בלי שיהיו חוקים.

טבעונות פשוט

הטעויות מתעופפות להן וחוגגות...
התורה עצמה אומרת שבעלי החיים לא פחותים מהאדם, ולכן האדם נברא אחרון. בנוסף, ישנן חוקי שחיטה וכליאה של חיות. אם אתה מאמין בדת היהודית יש לך חובה להתנהג אל החיות במוסריות כי ככה התורה אומרת.
דבר שני... עזוב חיות.. יש בני אדם שכרגע עוברים שואה, התעללויות וכו, ואנחנו לא עושים כלום.
אל תתלה את זה בנו האתאיסטים, כי גם אתה יושב בשקט ולא עושה כלום עם נשים שעוברות התעללות, פליטים שעוברים שואה וילדים מנוצלים בסין ואל תגיד שלא ידעת.
ודבר אחרון- כן כואב לי על חיטת שנרצחות, אבל לצפות ממני אשכרה להתאבל עליהן? די תפסיקו תהתפנפנות הזאת אתם לא מעל כולם ואני לא אמרתי או התאבלתי אי פעם על זברה בטבע.

שואל השאלה:
אני תירס....
אז אתה בעצם טוען שרצח בני האדם הוא לא מוסרי רק בגלל שהאינטלגנציה שלנו משדרת לנו שזה לא מוסרי...?
מה זה אומר על היטלר? הרי האינטלגנציה של היטלר חשבה שלרצוח גזעים ירודים היא איננה בגדר האי מוסרית....
אז בעצם הרציחות של היטלר הם לא הבעייה עצמה אלא סימפטום לאינטלגנציה מעוותת.
כלומר יש הבדל בין רצח שהאינטלגנציה שלי משדרת לי שהוא איננו מוסרי לבין רצח שהאינטלגנציה שלי משדרת לי שהוא מוסרי...
הראשונה מביניהם רואה גם את הרצח בתור מעשה לא מוסרי בעוד השנייה מגדירה אותו בתור סימפטום הנובע מתוך אינטליגנציה מעוותת.
האם אתה טוען שבבוא העת רצח יכול להצטייר כמוסרי כתוצאה משינוי האינטלגנציה?

פתאום ילדים ששורצים בטיקטוק באייפון 11 שלהם מתחילים להטיף כיצד הטבע עובד. אירוני. כשתלקטו זרעים ביער ותגורו במערה תוכלו להטיף איך הטבע עובד.

לא יודעת, אולי זו רק אני, אבל לא ידוע שאריות כולאים זברות בכלובים מיום היוולדן (שכמובן הם אלה האחראיים להולדת הזברות כי הם אלה שמרביעים את אמהותיהן באופן מלאכותי) ומהנדסים אותן גנטית לצרכים שלהם.
לא ידוע לי בכלל שאריות שותים חלב אחרי ינקותם. או כל חיה אחרת בטבע שהיא לא בן אדם.

גם לא נראה לי שצבוע גורס אפרוחים חיים או הורג אותם באמצעות חנק כי הם לא מספיק רווחיים.
אף פעם לא שמעתי על הובלה של כבשים בתא מטען של אוניות מיבשת אוסטרליה ליבשת אירופה שמתבצעת על ידי נמרים רעבים.
מוזר אבל נשמע לי הזוי שלביאה תפטם בעלי חיים באמצעות צינור כדי שהאיברים הפנימיים שלהם יהיו יותר רווחיים עבורה.

ובנימה זו, אנחנו כבר לא בתקופת האבן.
מזמן לכל אחד מאיתנו יש סופר כמה דקות מהבית שלו מלא במוצרים מהצומח שיספקו לו את כל אבות המזון. אף אחד מהעונים כאן לא צריך לצוד ארנבת פעם בשבועיים כדי לשרוד.

וחוץ מזה, מה זה אינטליגנציה? תזכירו לי מי המציא את המונח הזה...? אה כן, בני אדם. (ואגב גם המונח הזה הוא תלוי תרבות).
אין לבני אדם נשמה, או רוח מיוחדת, יש להם מוח. מוח שיש גם ליונקים ולעופות.
כל תעשיית התרופות (ותרופות פסיכיאטריות בפרט) מבוססת על ניסויים שנעשו בבעלי חיים מתוך הנחה שהם משקפים את בני האדם (כן, גם מבחינת נפש).
יש יותר מדי מחקרים על בעלי חיים שמוכיחים שגם להם יש חוש צדק ונפש. לדוגמה:
(מתוך הספר "קיצור תולדות האנושות" מאת פרופסור יובל נח הררי):
לקחו שתי חולדות ושמו כל אחת מהן בכלובים נפרדים. בכל כלוב היה כפתור שעליו מונח מזון כך שאם אחת מהחולדות ניגשה לאכול, היא הייתה לוחצת על הכפתור ומחשמלת את החולדה שלצידה. לאחר ניסיון, שתי החולדות העדיפו למות ברעב מאשר לחשמל את החולדה שלצדן.
הניסוי הזה גם הוא סוג של התעללות, כן? אבל הוא חיוני לביסוס טענה שלי כרגע.

הומו סאפיינס הוא רק מין ביולוגי נוסף בטבע. קצת יותר מזיק מהשאר. ודווקא בגלל המעשים שלו ואופן החשיבה שלו - לא הייתי מגדירה אותו "המין הכי חכם בטבע". ולמעשה, אין דרך מדעית לקבוע מהו המין הכי חכם בטבע או האם יש בכלל דבר כזה "חכמה". היתרון שיש לו הוא היכולת לשתף פעולה בקבוצות של מיליונים באמצעות מיתוסים משותפים מה שלא היה לניאנדרטלים או לבעלי חיים אחרים בטבע.
לסיום, מקווה ש-"המין הכי חכם בטבע" יתאפס מבחינה מוסרית ויתחיל להפעיל קצת את המוח שהוא כל כך מתגאה בו. כי כרגע הוא על המסלול הישיר לאבדון.

לפי מה שהבנתי עד היום מאתאיסטים.
כל מה שנשמע להם פשוט ושטחי ונוגד את היהדות הם רוכבים עליו, אם הם באמת רוצים להעלות רמה שיחקרו את היהדות קודם לעומק ואז יבואו עם שאלות.
אי אפשר לבוא עם 0 ידע ביהדות ולטעון שהיא לא נכונה

כי לביאה שהורגת זברה הורגת זברה כי זה האוכל שלה, היא לא מכירה מציאות אחרת- זה טורף נטרף- זברה היא צמחונית ויודעת שכשמגיע הטורף היא צריכה לברוח ואריה הוא טורף בשרי שיודע אחרי מי צריך לרדוף.

רצח של אנשים הוא דבר מודע- יש ברירה- לא לרצוח, אבל בכל זאת השואה קרתה ואנשים רבים נרצחו בלי סיבה הגיונית.

בנוסף כמקור השוואה אפשר להגיד שכמו שרצח של אדם על ידי אדם הוא דבר לא מוסרי, רוב החיות בטבע לא יהרגו את בני הגזע שלהן אלה מינים אחרים.

שואל השאלה:
^רצח הישרדותי בין בני אדם הוא מוסרי?

לא, זה הקטע- זה לא מוסרי גם אצל חיות וגם אצל האדם.

חוץ מזה שאני חושבת שאם זה רצח הישרדותי במקום מסוים זה לא רצח- אם זה מגיע מתוך הגנה עצמית למשל

^מסכימה מאד

שואל השאלה:
xxxxxdai
אם אני נעול בחדר אם אדם נוסף ללא אוכל, זה יהיה לא מוסרי לרצוח אותו על מנת לשרוד?

שואל השאלה:
לא הבנתי המוסר נכתב ע"י הרציונל?

אתאיסט זה אומר הרבה דברים.

חוץ מזה שאנחנו מתאבלים על בני אדם (מה שאנחנו)

שואל השאלה:
^תחשוב על מה שאמרת

^זה מדהים מה קורה לבן אדם ללא הדת.
הצורך הפסיכולוגי והאינטואיטיבי במטרה גורם להם לחפש אחר מטרה גם אם היא המטרה הטיפשית ביותר.
הבן אדם חושב שכל מטרתו היא לשמור על מאגר הגנום האנושי ולהעביר אותו הלאה, כמו העכבר והחולדה. בדת הדרוויניזם הערך העליון הוא הברירה הטבעית, והדיבר היחיד הוא החזק שורד. מבחינתו שואה ואסונות טבע הם הזדמנות מצוינת לחיזוק מאגר הגנום האנושי ולהישרדות החזק.


המוח הוא דבר נפלא...
לכולם כדאי שיהיה אחד.

זה עצוב מאוד.
זה כמו שמחשב קוונטי יקבל מודעות ויחשוב שמטרתו היא לחשב פעולות חיבור דו ספרתיות.
מי שחושב שכל היכולות שלו וכל הוויתו מיועדות רק להישרדות והעברת הגנים כמו החיידקים והמקקים הוא פשוט עיוור.

אתה לא חושב בהגיון זה בטוח.
כל העולם נוצר, חוקי הטבע, החומר, החיים, החיות והאדם עם כל האינטיליגנציה והמודעות שלו. וכל זה היה במקרה?
גם אם נניח שכן ושעכשיו פשוט אתה מסוגל להבין את זה, והנה הבנת את כל מטרתך וכל העולם, למה שתתן לזה ערך? אתה מסוגל להפסיק את שרשרת ההתפתחות ואת החיים, למה שתקח על עצמך את החובה ללכת על פי האבולוציה ולראות בה ערך? זה הזוי.
הרי אם נניח שזה מטרתם של כל החיות אז למה שיהיה אכפת לך מזה? אתה אולי מסוגל להבין את זה אבל זה בכלל לא אמור לגרום לך להיכנע לכך ובטח שלא לראות בזה ערך או חשיבות כל שהיא.

כן הבנתי, מבחינתך דבר טוב הוא דבר שתורם להישרדות הגנים.
זה כל כך הזוי לשמוע דבר כזה.
הרי אתה בעל יכולת חשיבה ואתה לא צריך להיות כפוף למה שהגנים שלך רוצים שתעשה.
למה שתבחר להיות עבד לגנים שלך כל חייך כשאתה יכול לעשות מה שאתה רוצה?
למה שיהיה אכפת לך מ"טוב" ו"רע"? גם אם זה מגיע מתוך מבנה המוח שלך אתה מסוגל לפעול ברציונליות ובלי קשר לרגשות הטבעיים.
ועל זה השאלה מדברת.
אם אתה אתאיסט רציונלי אז לא אכפת לך מערכי הדת הדרוויניסטית.
אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה בלי להיות כפוף לשטויות כמו "טוב" ו"רע".
אז לראות בן אדם שמאמין שמטרתו היא לשרת את מאגר הגנים האנושי זה כל כך עצוב ומאוד קרינג'י.

למי אכפת למה היא נועדה? אתה הגעת בכוח המחשבה למסקנה שזה מה שהיא נועדה אליו ואז אתה מחייב את עצמך לקבל את זה בתור ערך עליון?
אם אתה באמצע שום מקום ויש בקבוק מים ואתה קצת צמא וכתוב עליו שהמים האלה נועדו למישהו בשם משה זה יהיה אכפת לך?
למי אכפת שהם נועדו לזה אתה לא צריך לקבל את זה בתור מחוייבות.

עוד פעם, למה אכפת לך מהתועלת האנושית? למה אתה לוקח את זה בתור ערך מחייב?

זה בדיוק מה שאני אומר.
אנשים חייבים אינטואיטיבית מטרה וזה מביא אותם לשטויות.
אבל למה שתחיה פשוט ללא מטרה? תהיה אמיץ להודות שלא מצאת משהו אמיתי ושהחיים שלך הם חסרי מטרה.
אז או שתהיה ישר אינטלקטואלית ותודה בכך או שתמשיך לחפש.
מה חשוב בעזרה לגזע האנושי? כולם ימותו ושום דבר לא יזכר. וגם אם כן יזכר מה זה משנה? טוב ורע אין דבר כזה אם אין אלוקים.

לא ממש הבנתי את הקשר לאתאיזם...
מה שהחיות עוברות באפריקה זאת ממש לא שואה, זה מעגל החיים וזה הטבע
לעומת זאת, מה שבני אדם עושים לבעלי חיים- זאת שואה. לקחת עשרות אלפי בעלי חיים, לדחוף אותם בתאים צפופים, לתת להם לחיות בתוך החרא של עצמם ואחרי זה להפריד בין צאצאים להורים ואז לרצוח אותם, זאת יותר שואה. באפריקה, בעלי החיים חיים בחירות מוחלטת אבל בטבע צריך לשרוד מה לעשות.
אני ממש לא מסכימה עם האמירה שבעלי החיים פחותים מבני האדם, ואני ממש לא חושבת שהחיים שלנו שווי ערך יותר מהחיים שלהם. בני אדם פשוט חושבים שמגיע להם הכל ושהם הכי טובים ושהם נעלים מעל כל המינים האחרים (ואגב, גם מבני אדם אחרים)
*חשבון לציין שאני ממש לא מכלילה, כמובן שיש גם בני אדם שלא חושבים שהם יותר טובים מבעלי החיים או מבני אדם אחרים.
בקשר לרצח של בני אדם, יש הבדל מרצח סתם ככה- הוא לא מוסרי לא לרצוח בן אדם ולא לרצוח בעל חיים, להרוג בן אדם לצורך הישרדות (במצבים קיצוניים) זה גם לא מאוד מוסרי כי זה בכל זאת לקיחת חיים אבל אין מה לעשות לכל יצור חי יש יצר הירשדותי ואם לא היה את היצר הזה לא היו חיים על כדור הארץ, אז כן אם זה לצורך הישרדותי לפעמים אין ברירה

*חשוב, לא חשבון

^ farfalle & conchiglie
אני אקח את זה למקום קיצוני, לפיגועים. אתה רוצה להגיד לי שאדם שנפגע בפיגוע, זאת "בעיה שלו" וזה קרה כי הוא "חלש" וכנראה שהיה צריך למות כי הוא פוגע במגוון הגנטי?!
איך זה קשור בכלל לתכונות וליכולות שלו? יכול להיות גם בן אדם עם אייקיו של 160 שמוצא תגליות מהפכניות ומוצא תרופה לסרטן שיכול למות מפיגוע, אתה רוצה להגיד לי שבנאדם כזה לא "חיוני" למגוון הגנטי?
תסלח לי על הבוטות אבל מי אתה שתחליט מי ראוי לחיות ומי לא? כל יצור חי שנולד ראוי לחיות בין אם הוא גאון או מפגר.
לגבי הנקודה הראשונה שלך, אני חושבת שהאנושות נמצאת כבר במצב שהיא יכולה להתחיל קצת לחשוב גם על יצורים חיים אחרים ועל הסביבה ולא רק על בני אדם. רוב בני האדם בתרבות המערבית לא נמצאים במצב שבו הם נלחמים על הישרדות באופן יומיומי, ולכן אפשר קצת להרחיב אופקים ולהסכל גם על היצורים החיים האחרים על כדור הארץ, כי אולי הרבה אנשים לא שמים לב אבל האנושות הורגת אותם לאט לאט, ולאגואיסטים שבנינו, זה יפגע גם בכם בסופו של דבר.
אז אני לא חושבת שלאף אחד יש זכות להגיד שחיים של בן אדם אחד עדיפים על חיים של בן אדם אחר, או שחיים של מין מסויים עדיפים על חיים של מין אחר

כאילו אם אני אתקע על אי בודד בלי אוכל אם בן אדם אני אחכה אבל אחרי שלושה ימים אני אהרוג אותו

למה אתה כל כך רוצה שתהיה תועלת לעם האנושי? הרי אתה חי 80 שנה אז למה אתה חושב על שאר הדורות?

שואל השאלה, קודם כל אני בת (רשום אמי, לא אני), רק שתדע.
וזה לא בדיוק מה שהתכוונתי.
תחשוב על זה ככה. אנחנו זן של בעלי חיים, ואנחנו רוצים לשרוד. אם נהרוג זה את זה, סיכויי ההישרדות שלנו ירדו בהרבה. יש גם הרבה בעלי חיים שמבינים את זה, וזה למה הם חיים בלהקות. ההבדל הוא שאנחנו תומכים ב"להקות" אחרות של בני אדם במקום להיות יריבים, כי אנחנו כבר לא בטבע, אפשר אפילו לומר שאנחנו מעל לזה. פיתחנו לעצמנו דרך חיים שמאפשרת לנו לשרוד הרבה יותר בקלות, באמצעות תמיכה זה בזה.
ומה זה מוסר? מוסר זאת המצאה של בני אדם, אוסף של חוקים שהמצאנו לעצמנו כדי לאפשר לכולנו לחיות חיים טובים. לא להרוג ולא לפגוע באחרים אלו חוקי בסיס כדי שכמה שיותר מאיתנו יוכלו לחיות חיים טובים.
והיחס שלנו כלפי אנשים שלא היו שורדים בטבע? לבני אדם יש את היכולת לשים את עצמם בנעליים של אחרים, משהו שרוב בעלי החיים לא יכולים לעשות. ואנחנו יודעים שאם היינו במצב של הבן אדם הזה, היינו רוצים יחס טוב. אז אנחנו דואגים לאנשים ששונים מאיתנו (כמובן שיש יוצאים מן הכלל, העולם לא מושלם)
האינטליגנציה של היטלר לא חשבה שלרצוח גזעים נחותים זה לא "לא מוסרי". היטלר התעלם מהמוסר, כי הוא חשב שהוא פועל למען מטרה שחשובה יותר ממוסר. צורת החשיבה שלו היתה מעוותת ובחיים אל תשתמש בו בתור דוגמא, כי מוסרי הוא לא היה.
יש הבדל בין להרוג בן אדם לבין להרוג חרק, אין הבדל בין להרוג בן אדם עם פיגור שכלי לבין להרוג את ראש הממשלה, לפחות מבחינה מוסרית, כי שניהם בני אדם.
האינטליגנציה שלך לא משדרת לך מה מוסרי ומה לא. ההיגיון שלה אמור להבדיל בין מה פוגע בקהילה ומה תורם לקהילה. מן הסתם, להרוג עם שלם כי אתה חושב שהוא נחות ממך פוגע בקהילה, כי הם חלק מהקהילה. יש מקרים שבהם הרג של בני אדם אחרים הוא מוצדק, נניח עונש מוות לרוצח מסוכן, ואם אתה רוצה אני יכולה להסביר למה, אבל אני לא אכנס לזה עכשיו.

אתה מתייחס לאינטליגנציה בצורה הלא נכונה. מוסר אלו הכללים ששומרים על החיים של כולם בטוחים, ארוכים וטובים. לעזור ולא לפגוע. מכיוון שרצח זה לפגוע, שום התפתחות באינטליגנציה שלנו לא תשנה את העובדה שרצח הוא לא מוסרי.

אני מתערב במה שאני יכול, הטבע אכזר אבל אני לא יכול למנוע מהאריה לאכול בשר בלי שהוא ימות כי הוא התפתח לאכול בשר ובלי זה הוא לא ישרוד, וגם אם הוא יכל זה יפגע באופן קשה במערכת האקולוגית, ובינתיים אין לנו הרבה מה לעשות בנידון ויש לנו הרבה בעיות קשות הרבה יותר שאנחנו אחראיים להן שבהן אנחנו יכולים להתערב.
אנחנו יכולים למנוע רצח בני אדם, למזלנו האצטקים טעו והקרבה יומיומית של בני אדם לא דרושה כדי לקיים את השמש ולכן אנחנו יכולים וצריכים למנוע רצח של בני אדם.

קודם כל תודה השאלה, שאלות פילוסופיות כאלה תמיד גורמות לי לחשוב.
אני מאמינה שיש הבדל של שמיים וארץ (יעני עצום) בין שואה, שואה גרעינית או רצח בכלל בין בני אדם שנובע לרוב -לפחות בשואה- משיגעון גדלות, תאווה לכוח, דעות קדומות, הסתה, גזענות, סקסיזם, שוביניזם, הומופוביות ועוד שלל סיבות שבגללן יש אנשים שחושבים שזה לגיטימי לרצוח ולהפלות על דברים כאלו וזה ממש ממש ממש לא, בואו נבהיר את זה. וכל זה לעומת "רצח" של חיות בטבע שנעשה על ידי חיות ועל ידי חיות בלבד שהוא מצער אבל טבעי ונטול רוע ונזק בהיקפים גדולים כל כך שלא כמו שואה, צייד או התעללות בבעלי חיים. זאת דעתי. אני לא מגדירה את עצמי כאתאיסטית וגם לא כמאמינה גדולה אם בכלל, לא יודעת, אני לא חושבת שכל דבר צריך הגדרה מיוחדת והצהרה של איפה אני על הקו הדתי.
ואני בכלל לא חושבת שפרופסור/ית או מדען/ית, "שווה יותר" מבחינת הזכות שלו לחיים עצמם, מאשר ילד/ה עם פיגור שכלי. בכלל לא. ממש לא. פשוט לא.
לעומת זאת אם את/ה מדבר/ת על תרימה למדע ולזולת אז כן, כנראה שפרופסור/ית למה שלא יהיה יועילו יותר לתחום שלהם ואולי לעולם בכלל, בדגש על אולי כי אולי עצם הקיום של
בת/ן אדם כלשהי/ו יועילו יותר לכמה נשמות או אולי לעולם כולו, אני לא יודעת אין סטטיסטיקה לדברים האלה ואם יש אז לא צריכה להיות כי אי אפשר לדעת ומי בכלל קבע שלהוסיף עוד קצת ידע בשנה ספציפית לתחום המדע או כל תחום (אני מאמינה שיש דברים שפשוט מתגלים אם לא השנה, אז עוד 5 שנים נניח) הוא חשוב יותר מלהיות אנשים טובים יותר ולהפוך את העולם למקום טוב יותר? ולידע כללי ההנחה שאדם עם פיגור או בעיה פיזית כלשהי, "שווה פחות" או ש-"מגיע לה/ו לחיות פחות מאשר לאדם בריא ואולי מלומד, היא נאצית, לגמרי נאצית, ואפילו יותר נאצית אם האדם המדובר יהיה יהיה צבעוני או, לא נוצרי גרמני לבן ולרוב גבוהה ובלונדיני וכן, גבר כי מה? ברור ליאורטי נאצים שגברים "טובים יותר מנשים" (פחחח-וזאת תגובתי לעניין) כי הם חזקים יותר לרוהתב במבחינה פיזית וברור שהגבר הלבן והנוצרי -לפחות מבחינת הנאצים- הוא "הטוב ביותר" "ובעל הזכויות על העולם ועל החיים בכלל" מה שתירץ את העבדות ומתרץ את תרבוץ האונס בכך ש"גברים שווים יותר" ואני לא מדברת על האופן הפיזי למרות שגם הוא משמש כתירוץ מטומטם ואידיוטי או לפחות שימש לכך שלגברים צריכות להיות יותר זכויות אך ורק מפני שהם גברים או מפני החוזק הפיזי -מה שאומר שגורילה היא המין העליון וטרזן הוא לא מלך הג'ונגל. זאת הדעה שלי עם זה אני יוצאת מפה ושימו לב שלא יצאתם נאצים. יום טוב.

שואל השאלה:
^השאלה למי היית מעדיף לראות בראש לפרופסור לפיסיקה או לילד עם פיגור שכלי יכניסו את הרציונל האתאיסטי לבעייה מוסרית קריטית ביותר.
אם ננתח את החשיבה, המסקנה החד משמעית המתבקשת היא שעדיפות נטילת החיים עדיפה על אותו אחד עם פיגור שכלי, כיוון שהוא איננו נחוץ מספיק "לקידום העולם" ואיננו "עדיף הישרדותית" על פני הפרופסור.
כאשר אינטליגנציה היא הקובעת את רמתו של האדם, קשה לומר שלאדם האתאיסט נטול האמונה תיהיה חשיבה רציונלית שהיא מעבר לעדיפות הישרדותית...

^אנונימי

גם אני הייתי מעדיף להציל את הפרופסור, זה מוסרי יותר להציל מישהו שיועיל יותר לאנושות.

שואל השאלה:
^זה מגעיל אותי רק מלחשוב על זה...

את מי אתה היית בוחר להציל, שואל השאלה?
אני לא הייתי יורה באף אחד מהם, גם אם זה אומר שיהרגו את שלושתינו. כלומר, יש המון דברים שיכולים להשפיע על ההחלטה הזאת. אם הפרופסור בדיוק גילה משהו שיכול לשנות את העולם אני אעדיף להציל אותו, ואם אני מכירה את הילד באופן אישי והוא חשוב לי אז אני אעדיף להציל את הילד, אבל באופן כללי אני אעדיף לא להרוג אף אחד מהם בעצמי.
אתה זה שהגיע למסקנה שצריך לקחת את החיים של הילד עם הפיגור השכלי, לא אנחנו.
אבל אף אחד פה לא מחזיק עכשיו אקדח, אף אחד לא צריך לבחור או זה או זה. יש אפשרות שלישית והיא לתת לשניהם לחיות. ובני אדם הוכיחו שוב ושוב שהם יעדיפו למות כקבוצה ולא לשרוד כבודדים, אלא אם כן אלו שמתו הקריבו את עצמם. וזה לא משנה אם האנשים האלו מאמינים באלוהים או לא. בני אדם חיים בלהקות, להקות תלויות זו בזו להישרדות. אם קבוצה של מטיילים תיתקע באמצע המדבר, ואחד מהם ישבור את הרגל, הם יגררו אותו עד שיצילו אותם או עד שהבן אדם הזה יגיד להם להשאיר אותו מאחור, ולפעמים גם כשהבן אדם הזה יוותר שאר הקבוצה לא תוותר.

אתה מחפש תירוצים למה להסתכל על אתאיסטים כמו על מפלצות, וזה לא עובד לך. אתה מדבר פה על שאלות פילוסופיות שלא קשורות לאמונה בכלל, אלא קשורות למוסר. מוסר שאמור להיות לך בלי קשר למה שאתה מאמין בו. מצידי תאמין שאנחנו בתוך המטריקס, אבל עדיין אמור להיות לך מוסר. גם אם אנחנו תוכנות מחשב, אמור להיות לך מוסר. גם אם אנחנו כבר מתים וזה הגיהנום שלנו, אמור להיות לנו מוסר. בן אדם שאין לו מוסר מוגדר כחולה נפש, זה בן אדם שצריך עזרה כי הוא מסוכן לשאר החברה.