איפה הייתם מרגישים יותר בנוח: בחבורה של התאיסטים או בחבורה של בריאתנים?

התאיסטים

מה זה התאיסטים ומה זה בריאתנים

בריאתן ותאיסט זה אותו דבר... (בריאתן זה מי שמאמין בבריאת העולם)

בריאתן הוא אדם המאמין באלוהים כבורא לעולם.

הוא התכוון אתאיסטים.

לדעתי כל אחד היה מרגיש בנוח בקבוצה הקרובה יותר להשקפת עולמו.

תלוי איזה בריאתנים.
כאלה שמאמינים בבריאה על פי פשט התנ"ך? לא... הם טמבלים בעיני.
בריאתנים שמאמינים במפץ הגדול והאבולוציה? כן הם אחלה.

שואל השאלה:
^כאלו שמאמינים בפשט התנך? כלומר?

אתאיסטים

נראה לי אתאיסטים

אין לי שמץ מזה בריאתנים אבל יש לי תחושה שאני לא אוהב אותם חחח
אני דתיה ונראלי אתאיסטים... לאיודעת זה יקל עליי בגלל שיש מאמינים-ויש לא.
אבל כל השאר נראים לי חארטות ואין לי כח לזה... (לא שאתאיסטים לא, אבל כל השאר פשוט תחנת ביניים כזה לא סגורים על עצמם וזה מעצבן אותי יותר)

^בריאתנים זה מי שמאמין בבריאת העולם :)

דתיים יעני?

כי פיטריוטי בלבל אותי- מזה פשט התנך

דתיים

תיקנתי, עכשיו יותר ברור?

אבל פשט לא סותר את המפץ.
רק את האבולציה, לא משנה

הפשט סותר את המפץ כי הוא היה לפני 13 מיליארד שנה

זה כן המפץ הגדול אירע לפני מיליארדי שנים לא חמשת אלפים

אבל יכול להיות ששבוע בריאת העולם היה מליוני שנים אצלנו, וממידי הזמן השתנו.
יש עוד הרבה הסברים אבל אין לי כח להיכנס לזה עכשיו

שואל השאלה:
פיטור....
לא הבנתי, אתה מאמין בנוכחות האל ובמקביל חושב שהמפץ הגדול התרחש לפני מיליארדי שנה?

לא יכול להיות כי כתוב במפורש שבוע למה שאלוקים ישקר? אתה קורא לו שקרן ?

היי, אני לא הוא אבל גם אני מאמינה באלוקים ולא שוללת את האפשרות של המפץ... זה לא סותר אחד את השני. חקרתי בנושא לא מעט

כן אבל היה בהתחלה תוהו ובבהו אז אולי זה נמשך מיליוני שנים? תוך כדי זה העולם נברא עם יד מכוונת

כן אנונימי. למעשה זאת אחת מהסיבות שאני מאמין.
כי אם באמת מסתכלים על זה פשט סיפור הבריאה מסתדר מצויין עם המדע, באופן שלא הגיוני שהוא במקרה.

שואל השאלה:
^הפשט מסתדר עם המדע? לא אמרת לפני רגע משהו אחר?

כן אתה סותר את עצמך... בספר בראשין כתוב שהחיות נבראו אחרי האדם- וזה הפשט
איך זה מסתדר

חובה לבחור כינוי

גם אם אני מקבל את ההנחה הלא הגיונית הזו שמימד הזמן השתנה, זה לא אפשרי שהוא השתנה בצורה כזו דרסטית, שמיליארד שנה נכנסו לאלף שנה. לא אפשרי בשום צורה. כי בני אדם כמונו חיו כבר לפני 100000 שנה והיו דינוזאורים וחיים אחרים כבר מלפני מאות מיליוני שנים, וזה מוכח בהרבה דרכים, לא רק קצב ההתרחבות של היקום**, אלא הכימיה של החומרים והמיקום של עצמות בשכבות שונות באדמה. אז אני לא מקבל את הטענה שהפשט יכול להיות נכון, הוא בוודאות לא.

**שבו אולי אפשר לקבל את הטענה שהקצב השתנה עם הזמן, וגם אז השינוי לא יכול להיות כל כך דרסטי. מה גם את גיל היקום מחשבים בעוד דרכים כמו גלים אלקטרומגנטיים מהמפץ ועוד הרבה דרכים שונות שנותנות כולן את אותו תיארוך.

אבל כתבת מקודם שכן

שואל השאלה:
^האדם לדעתך התפתח מהקוף?

לא שוללת אבל גם קשה לי להאמין

אמרתי אם באמת מסתכלים על זה, כלומר צריך לקחת בחשבון עוד דברים כגון הלשון שבה השתמשו אז והתקופה שבה התורה ניתנה וגם מה בכלל המטרה של התורה
(כי התורה לא מנסה ללמד אותנו מה קרה רק, כי זה אפשר ללמוד בעצמנו דרך המדע ואחרי שאתה לומד על האבולוציה זה לא מלמד אותך שום מסר לחיים שזה מטרת התורה בעצם).
אז כן אם באמת לוקחים את כל הנתונים בחשבון אני חושב שפשט התנ"ך מסתדר נהדר (אבל זה לא הפשט במובן שאנשים מבינים אותו היום).
בכל מקרה זה נושא מאוד מעניין ורחב אז אני אתמצת מה לדעתי מסתדר.
דבר ראשון שהבריאה הראשונה היא האור (כמו המפץ הגדול).
העובדה שיצירת החיים בהתחלה מתוארת דרך המים "ישרצו המים".
שמוזכרים הדינוזאורים "התנינים הגדולים". שכל יצירת החיים מתוארת בהדרגה, דבר שמתאים לאבולוציה.
ויש עוד הרבה דברים שאם בוחנים באמת את הפשט בהיגיון רואים שהכל מסתדר מצויין. אבל זה כמובן לא מושלם וברור שהרבה דברים סותרים כגון גיל העולם (שפה אפשר להסתדר אם מבינים את המושג יום בתור משל לזמן מסויים ולא רק יום אחד, דבר שהוא דיי הגיוני בהתחשב בעובדה שבריאת המאורות מתוארת ביום הרביעי רק.)

לאדם ולקוף יש אב קדמון משותף

שואל השאלה:
^אני חושב שאתה מהקלאסיקה שלוקחים את התנך ומפרשים אותו בהתאם לתאורייות מדעיות. אם צריך קיצוץ נקצץ, אם צריך חיתוך נחתוך.
אני חושב שאם היית באמת מאמין באלוהים היית צריך לסמוך עליו ולא לעוות אותו או לשנות אותו בהתאם למה שתאורייה כזאת או אחרת אומרת.
ישנם הרבה דברים שהם לא מובנים לנו, אז מחוביתנו לברר אותם. אבל לעוות בשביל להבין זאת דחיקת האמת למען תאורייה שלא באמת יהיה אפשר לדעת האם היא התרחשה בעוד שבמקביל אני מאמץ את העל טבעי הלו הוא אלוהים.
אם היית קופץ ליום אחרי שאלוהים סיים לברוא את העולם יש מאין, אתה באמת חושב שהתיארוך היה עומד על שישה ימים. אלוהים יכול לברוא גפרור ולגרום שהתיארוך שלו יהיה מיליארד שנה בדיוק כמו שביומו הראשון של אדם הראשון הוא היה בגיל 60.
מסתבר שאתה אולי מאמין באלוהים אבל מעדיף לא להסתמך או לסמוך עליו.

שואל השאלה:
כתוב מפורשת שאלוהים *ברא* את האדם.
בריאה היא יצירה חדשה של יש מאין, אלא אם אתה חושב שהצלם אלוהים היה אב קדמון הדומה במראהו לקוף?

אתה מוזמן לחשוב ככה אבל אני בדקתי את זה בצורה הגיונית ומסודרת ואני חושב שאין שום בעיה.

למה אתה חושב שהתורה היא האמת המדעית? מה דעתך על הפסוק - "חרה אף ה'"?
לה' יש אף?
ומה על "בצלם אלוקים ברא אותו"? אלוקים הוא בעל צלם של אדם?
"וישמע את קול ה' אלוקים מתהלך בגן", ה' הולך בגן? יש לו רגליים?
"יד ה' עשתה זאת", לה' יש יד?
נראה שפשט התנך מביא למסקנה בברור שלה' יש גוף אדם.

שואל השאלה:
^התורה ניתנה לבני האדם לא למלאכים או לאבזר על טבעי.
לאלוהים אין אף או צלע, אבל אנחנו לא יכולים במגבלותינו להבין זאת.

אה כן? ברא זה יצירה יש מאין? אז למה כתוב שה' ברא את האדם עפר מן האדמה? הרי הוא משתמש בחומר קיים!
ולמה כתוב מצד אחד ש"זכר ונקבה ברא אותם" ומצד שני האישה נוצרה מצלע האדם?

מה? כתוב במפורש שלה' יש אף ויד וגב. והוא מתהלך והוא בעל צלם של אדם.
מה קשה להבין?

שואל השאלה:
השאלות שלך רק צריכים העמקות לא עיוותים.
אלוהים יצר חי מדומם, זאת יצירה של יש מאין.
הוא באמת ברא אותם זכר ונקבה. לאחר מכן הוא הפריד אותם. כלומר הם היו מחוברים זה לזה, והיפרדות הנקבה הייתה הבריאה.
התורה מתוארת בצורה כזאת שנוכל להבין אותה שהרי היא ניתנה לבני אנוש גשמיים, פיזיים. לאלוהים אין יד או גרון או סרעפת...אבל התיאור במקרא מתואר בצורה כזאת שנוכל לקרוא ולהבין אותו. לא בכדי יש על התורה פרד"ס...

יש מאין משמעותו - יש, מאין. כלומר משהו, מכלום.
לא חי מדומם ולא חי מצומח. משהו, מכלום.

אז אתה אומר שאפשר שבריאה תהיה מדומם, אבל מקוף לבן אדם לא? מה ההבדל?

"הוא באמת ברא אותם זכר ונקבה. לאחר מכן הוא הפריד אותם"

לא, הפשט אומר שהיה רק האדם לבדו, ואז ה' אמר "לא טוב היות האדם לבדו". זה לא שהיה מישהי מחוברת אליו.
ואתה סותר את הפשט לחלוטין - "וַיִּבֶן יְהוָה אֱלֹהִים אֶת-הַצֵּלָע אֲשֶׁר-לָקַח מִן-הָאָדָם, לְאִשָּׁה; וַיְבִאֶהָ, אֶל-הָאָדָם."
בברור רואים שהצלע היתה סתם צלע, והיא נבנתה להיות אישה, כלומר שהיא *לא* היתה אישה קודם.

ועדיין לא ענית למה לה' אין גוף?
הפשט אומר בברור שיש לו.
במלא מקומות.
הרבה יותר מסיפור הבריאה.
אז למה סיפור הבריאה הוא אמת מבחינתך וכל שאר הפסוקים האלה לא?

שואל השאלה:
משמעות הבריאה היא יצירה של יש מאין. יצירת חיים מדומם הוא דבר שבהגדרתו אפשר להגדירו כיש מאין שהרי בדומם אין יש שבהגדרתו הוא חי. כלומר עם אני מייצר גיטרה מחמצן יצרתי יש מאין, זאת הגדרה של יש מאין.

כתוב "זכר ונקבה ברא אותם" אח"כ ויקח אלוהים מהצלע ויברא את האשה. כלומר הייתה נקבה אבל לא הייתה לה ממשות כשאר בעלי החיים שהרי היא הייתה כלולה באדם. כלומר זכר ונקבה יצר אותם ומהנקבה יצר את האישה רק לאחר מכן.

שואל השאלה:
שמעת על המושג פרדס?

שואל השאלה:
אם ההתפתחות אכן התרחשה מדוע אין אנו רואים סימן אלייה בכתובים. להפך אם התורה מפרטת את אלוהים בתור גוף ורגשות. מה המניע שלה לפנטז על בריאה ולא לתאר את האבולוציה כמו שאתה טוען?

אבל האישה "נבראה" מצלע האדם.

"עם אני מייצר גיטרה מחמצן יצרתי יש מאין, זאת הגדרה של יש מאין."

לא. ההגדרה היא כשמו כן הוא. יש מאין = משהו מכלום. לא משהו מדבר שונה. משהו מכלום.
וגיטרה היא דבר דומם וחמצן הוא דבר דומם אז איך זה גם יש מאין?

ואתה מתעלם מהפסוק שהבאתי - "וַיִּבֶן יְהוָה אֱלֹהִים אֶת-הַצֵּלָע אֲשֶׁר-לָקַח מִן-הָאָדָם, לְאִשָּׁה; וַיְבִאֶהָ, אֶל-הָאָדָם.". ויבן את הצלע לאישה זה אומר שזאת לא אישה, אלא צלע. ואז זה נבנה להיות אישה.
ואם נניח שהם היו מחוברים אז למה ה' היה צריך להפריד את האדם והאישה בכלל? הרי הוא לא בודד בכלל.

שואל השאלה:
אח שלי אני רק רוצה לומר.
תאמין בדברים שהם ברי תצפית תפסיק להאמין בדברים שהם לא ברי תצפית במיוחד אם הם גורמים לך לעוות את הדברים שאתה האמנת בהם.

"שמעת על המושג פרדס?"

פשט רמז דרש סוד כן. מה זה קשור? אנחנו מדברים עכשיו על הפשט. אתה אמרת שהפשט הוא האמת ומה שקרה ואני אומר שהפשט הוא לא.

"אם ההתפתחות אכן התרחשה מדוע אין אנו רואים סימן אלייה בכתובים."

רואים עליה.
כל יום נבראו יצורים טיפה יותר משוכללים, בדיוק לפי האבולוציה.
קודם הצמחים, אחר כך יצורי המים והדינוזאורים, ואחר כך חיות היבשה כמו הבהמות וחיות השדה. ולבסוף האדם. בדיוק אותו סדר כמו האבולוציה.

"מה המניע שלה לפנטז על בריאה ולא לתאר את האבולוציה כמו שאתה טוען?"

כי כמו שאמרתי היא לא מרוויחה כלום מללמד אותך מדע. התורה רוצה להעביר מסר ואיזה מסר דתי אתה יכול ללמוד כיום מספר מדעי על האבולוציה? התורה העבירה את המסר בצורה הכי פשוטה שהיא יכלה כדי שתתאים לכל אדם (ומדובר פה על אנשים מלפני 3000 שנה שאם היית אומר להם את מה שאנחנו יודעים כיום יתכן שהם היו משתגעים)

שואל השאלה:
אני יכול להמשיך איתך ולהראות לך עד הדברים לא כאלו מסובכים.
בסופו של דבר זה תלוי בך. אתה מחליט במה תרצה להאמין שהוא נכון.
עליך ניטלת השאלה, האם יש לעוות את התנך בשביל תאוריית שהיא לא בר תצפית או להאמין שאלוהים יכול ליצור את העולם גם בלי מפץ או התפתחות שהיא.

מה לא בר תצפית? היקום המתרחב? הגלים האלקטרומגנטיים? הדינוזאורים באדמה?

מה שלא בר תצפית זה אלוקים! אז למה שלא תאמין לפשט הכתוב שאומר במפורש שלה' יש גוף?? הרי אין לך שום דרך אחרת לדעת... כמו שה' אומר למשה - "ורָאִ֖יתָ אֶת־אֲחֹרָ֑י וּפָנַ֖י לֹ֥א יֵרָאֽוּ".
כלומר אפילו משה לא קיבל את האופציה לראות את פני ה' ממש...

אני מאמין באמת. לא בשקר. שנאמר - "מדבר שקר תרחק"
אני מביא לך הוכחות מהפסוקים שבמפורש סותרים את דבריך.
התאוריות המדעיות מוכחות מבחינתי מעבר לכל ספק.
אם אתה לא סומך על אנשי המדע והתאוריות שלהם אז אל תעלה למכונית ואל תטוס במטוס כי זה הכל נוצר בעזרת אותה שיטה בדיוק. השיטה המדעית.
יש יותר סיכוי למות בתאונת דרכים במכונית מאשר שהמדע טועה בקשר לאבולוציה ולמפץ הגדול (הם הוכחו בהמון המון דרכים. של תצפית.)
אני לא מעוות את התנך. אתה מעוות הרבה יותר ממני. בברור רואים שהאדם לא נברא צמוד לאישה ורואים בברור שלה' יש גוף אבל אתה מתעלם מהפשט.

שואל השאלה:
^תאורייות שמתלבשות במדע לא משפיעות עלי, כי בעיני אלוהים הוא יותר מעורף, ידים ואף...

אז לא אכפת לך מהאמת.
לא הבנתי, לה' יש גוף או לא?

בריאתנים הם אנשים שמאמינים שכלל המינים נבראו על ידי אלוהים כפי שהם ולא התפתחו באופן אבולוציוני, יש תאיסטים המאמינים באבולוציה ובאלוהים.
וכנראה בחברת אתאיסטים אבל זה תלוי בפקטורים נוספים ולא רק באמונתם לגבי מקור החיים.

לא משנה אני נמצא בישיבה עם חבורה של בריאתנים אני אישת תאיסט אבל לא בריאתן