33 תשובות
לא
לדעתי אם אישה לא רוצה ילד עדיף שתעשה הפלה בחודשים הראשונים, לפני שהעובר באמת הופך ליצור חי
אנונימית
שואל השאלה:
בן, האם אפשר להחשיב עובר כגוף? אני לא בטוח. בסוף האישה היא הנושאת את העובר ולכן אני מאמין שלה האחריות המלאה לחייו
בן, האם אפשר להחשיב עובר כגוף? אני לא בטוח. בסוף האישה היא הנושאת את העובר ולכן אני מאמין שלה האחריות המלאה לחייו
לדעתי אישה יכולה לעשות הפלה עד ארבעה חודשים בערך אחרי שהיא נכנסת להריון, אלא אם כן התינוק לא בריא, לדוגמא שכנה שלי עשתה הפלה שבוע שעבר כי התינוקת סיכנה אותה
אנונימית
שואל, זאת הכל שאלה של ''כיצד מגדירים גוף חי''
אין שום הגדרה מדוייקת לדבר כזה, וכיוון שכך קשה מאוד להגיד שבשלב כזה הוא חי ובשלב אחר לא.
המדע לא יכול להגדיר יצור כיצור ''חי''.
המדע יכול לומר מתי הלב, מערכת הנשימה והמוח מתחילים לפעול אבל מתי החלק של החיים נכנס זה אי אפשר לקבוע, כי זה לא אמפירי.
אין שום הגדרה מדוייקת לדבר כזה, וכיוון שכך קשה מאוד להגיד שבשלב כזה הוא חי ובשלב אחר לא.
המדע לא יכול להגדיר יצור כיצור ''חי''.
המדע יכול לומר מתי הלב, מערכת הנשימה והמוח מתחילים לפעול אבל מתי החלק של החיים נכנס זה אי אפשר לקבוע, כי זה לא אמפירי.
קשה לי להבין אותם.
כן, אבל זאת *הגדרה* למושג אורגניזם, לא המושג עצמו.
אם נלך לפי ההגדרה שלך אז אם העובר הוא לא יצור חי כי הוא לא יכול להתרבות (בנתיים) גם ילד בן שנתיים הוא לא יצור חי?
כי תאי העובר בבטן כן שומרים על הומיאוסטזיס בגוף.
אם נלך לפי ההגדרה שלך אז אם העובר הוא לא יצור חי כי הוא לא יכול להתרבות (בנתיים) גם ילד בן שנתיים הוא לא יצור חי?
כי תאי העובר בבטן כן שומרים על הומיאוסטזיס בגוף.
שואל השאלה:
אז נעזוב את ההגדרה. בכל מקרה אי אפשר להתעלם מכך שעובר הוא בלתי נפרד מהאם ולא יכול להתקיים בלעדיה, היא זאת שנושאת אותו ולכן אני מאמין שלה האחריות המלאה על חייו (כשהוא נולד, זה משהו אחר). אם האם מרגישה שהעובר מביא לה סבל אז יש לה זכות מלאה להפיל אותו, ולא משום שהיא "אמא" שלו מבחינה הגדרתית, אלא משום שהוא חלק ביולוגי מגופה
אז נעזוב את ההגדרה. בכל מקרה אי אפשר להתעלם מכך שעובר הוא בלתי נפרד מהאם ולא יכול להתקיים בלעדיה, היא זאת שנושאת אותו ולכן אני מאמין שלה האחריות המלאה על חייו (כשהוא נולד, זה משהו אחר). אם האם מרגישה שהעובר מביא לה סבל אז יש לה זכות מלאה להפיל אותו, ולא משום שהיא "אמא" שלו מבחינה הגדרתית, אלא משום שהוא חלק ביולוגי מגופה
אני לא מסיכמה אבל אני יכולה להבין למה הם מתכוונים
שואל השאלה:
משום שיום לפני הלידה העובר הוא חלק מהאם, ואחרי הלידה הוא כבר לא (ביולוגית כמובן). זה כל מה שזה.
משום שיום לפני הלידה העובר הוא חלק מהאם, ואחרי הלידה הוא כבר לא (ביולוגית כמובן). זה כל מה שזה.
אז רק בגלל המיקום הפיזי שלו אלה מחליט האם מותר לאם להחליט מה קורה לגביו?
תסלח לי אבל זה נשמע לי קצת תלוש מהמציאות.
תסלח לי אבל זה נשמע לי קצת תלוש מהמציאות.
שואל השאלה:
להגיד שזה רק "מיקום פיזי" זו השטחה. מדובר באם שנושאת בגופה יצור ויש לה את הזכות להחליט כל אשר היא רוצה שיקרה לגופה. ברגע שהתינוק לא חלק ממנה ואין בהם קשר פיזי היא לא תוכל להחליט על משהו שמחוץ לגופה.
להגיד שזה רק "מיקום פיזי" זו השטחה. מדובר באם שנושאת בגופה יצור ויש לה את הזכות להחליט כל אשר היא רוצה שיקרה לגופה. ברגע שהתינוק לא חלק ממנה ואין בהם קשר פיזי היא לא תוכל להחליט על משהו שמחוץ לגופה.
שוב, לשיטתך, ילד בן תשעה חודשים ויום אסור להרוג וילד בן תשעה חודשים מותר?
מי התיר את דמו בדיוק?
לדעתי, ילד בן תשעה חודשים וילד בן תשעה חודשים ויום אחד הם אותו היצור, שניהם נושמים, חיים ומבצעים חילוף חומרים.
תרצה או לא אתה מתיר את דמו רק על סמך מיקומו הפיזי, כי מדובר באותו יצור חי בדיוק.
מי התיר את דמו בדיוק?
לדעתי, ילד בן תשעה חודשים וילד בן תשעה חודשים ויום אחד הם אותו היצור, שניהם נושמים, חיים ומבצעים חילוף חומרים.
תרצה או לא אתה מתיר את דמו רק על סמך מיקומו הפיזי, כי מדובר באותו יצור חי בדיוק.
כן, אפשר בהחלט להבין אותם, בסופו של דבר יש פה אספקט נוסף חוץ מגוף האישה, גוף התינוק.
ההבדל הוא שהתינוק לא יכול להסביר ולהגן על עצמו.
ההבדל הוא שהתינוק לא יכול להסביר ולהגן על עצמו.
אני לא יודע האם יש טווח שבו מותר.
זה קצת מזכיר את פרדוקס הערימה, אי אפשר להצביע על יום מסויים ולהגיד שפה הוא הופך מגוש תאים ליצור חי.
בכל אופן, אם נניח לצורך הדיון שני מקרים:
1-הילד נולד פג, בחודש השישי והוא נמצא כרגע באינקובטור.
2- הריון רגיל הילד בבטן בחודש השישי להריון.
אם במקרה הראשון האם מחליטה שבעצם לא מתאים לה תינוק עכשיו מותר לה ''להפיל'' אותו?
זה קצת מזכיר את פרדוקס הערימה, אי אפשר להצביע על יום מסויים ולהגיד שפה הוא הופך מגוש תאים ליצור חי.
בכל אופן, אם נניח לצורך הדיון שני מקרים:
1-הילד נולד פג, בחודש השישי והוא נמצא כרגע באינקובטור.
2- הריון רגיל הילד בבטן בחודש השישי להריון.
אם במקרה הראשון האם מחליטה שבעצם לא מתאים לה תינוק עכשיו מותר לה ''להפיל'' אותו?
שואל השאלה:
בן, אפשר לקחת את ההגדרה הנפוצה לאורגניזם: "כל דבר חי המסוגל להתקיים ולהתרבות בכוחות עצמו ולבצע חילוף חומרים" ולפיכך, העובר אינו חי.
בן, אפשר לקחת את ההגדרה הנפוצה לאורגניזם: "כל דבר חי המסוגל להתקיים ולהתרבות בכוחות עצמו ולבצע חילוף חומרים" ולפיכך, העובר אינו חי.
לא הבנתי, ענית לא על השאלה האם מותר להפיל אותו במקרה הראשון?
כי זה בדיוק מה שאני בא לומר- בשני המקרים אין שום הבדל בתינוק החי, רק במיקומו הפיזי.
שוב, אתה מתייחס לתינוק כמו לכריתת רגל, אדם שלא רוצה את הרגל שלו זכותו המלאה לבצע כריתה אולם בנידון שלנו לא מדובר על איבר בגוף שלי אלא על תינוק שעוד מעט יצא מהגוף ויחידה בשקט שמונים תשעים שנה, איך אפשר להצדיק את זה מוסרית?
אם אתה שואל מה האיסור בחוק יגרום זה כבר נושא אחר לגמרי רק אגיד בקצרה שאי אפשר למנוע חוק בגלל החשש שלא ייקיימו אותו, אם הוא נכון צריך לחוקק. אם לא, לא.
לפי אותם האנשים שמתנגדים כנראה שלא.
בדיוק כמו שהם לא יסכימו להרוג ילד בן חמש שנולד עם פיגור. כי חיי סבל הם לא עילה מוצדקת להפסקת חיים.
כי זה בדיוק מה שאני בא לומר- בשני המקרים אין שום הבדל בתינוק החי, רק במיקומו הפיזי.
שוב, אתה מתייחס לתינוק כמו לכריתת רגל, אדם שלא רוצה את הרגל שלו זכותו המלאה לבצע כריתה אולם בנידון שלנו לא מדובר על איבר בגוף שלי אלא על תינוק שעוד מעט יצא מהגוף ויחידה בשקט שמונים תשעים שנה, איך אפשר להצדיק את זה מוסרית?
אם אתה שואל מה האיסור בחוק יגרום זה כבר נושא אחר לגמרי רק אגיד בקצרה שאי אפשר למנוע חוק בגלל החשש שלא ייקיימו אותו, אם הוא נכון צריך לחוקק. אם לא, לא.
לפי אותם האנשים שמתנגדים כנראה שלא.
בדיוק כמו שהם לא יסכימו להרוג ילד בן חמש שנולד עם פיגור. כי חיי סבל הם לא עילה מוצדקת להפסקת חיים.
שואל השאלה:
אתה יכול להמשיך לקרוא לזה נטו מיקום פיזי, אני בוחר להתייחס לזה כיחידה בלתי נפרדת מהאם.
יחידה שתלויה באם כדי להתקיים.
כשתינוק מגיח לאוויר העולם הוא אינו תלוי באמו יותר (לא באמצעים שיש לנו היום, נגיד הנקה, אני לא מדבר על חום ואהבה שהכרחים להתפתחות תקינה של התינוק).
ולפי היגיון זה אין הצדקה להפיל תינוק שמתקיים בחיים ללא תלות באמו.
זה גם לא מדויק להגיד שמדובר בדיוק באותו היצור בתוך הבטן ומחוצה לו משום שחבל הטבור קושר את העובר לאמו ובעת הלידה חייבים לחתוך אותו.
אנחנו יכולים לנסות למצוא נקודת פתיחה מתי אפשר לקרוא לעובר חי וזה יפתח דיון קצת שונה. הרי שלבי ההריון של אישה ידועים למדע היטב, כך שלא אמורה להיות בעיה להתייחס למתי מפילים עובר "חי" ומתי לא. וכשהעובר לא חי לפי מאפיינים שציינת קודם, אז אתה מתיר להפיל אותו?
ועכשיו בוא נניח מצב שהפלות הן מחוץ לחוק, ושאישה שמפילה היא פושעת. הצבעתי קודם על הבעייתיות של נשים שיבחרו להפיל את התינוק בכוחות עצמן בעקבות חוק כזה. איך החברה צריכה לנהוג בהן? האם נתחיל לתחקר כל מקרה של הפלה טבעית כדי למצוא מי רוצחת ומי לא?
אתה יכול להמשיך לקרוא לזה נטו מיקום פיזי, אני בוחר להתייחס לזה כיחידה בלתי נפרדת מהאם.
יחידה שתלויה באם כדי להתקיים.
כשתינוק מגיח לאוויר העולם הוא אינו תלוי באמו יותר (לא באמצעים שיש לנו היום, נגיד הנקה, אני לא מדבר על חום ואהבה שהכרחים להתפתחות תקינה של התינוק).
ולפי היגיון זה אין הצדקה להפיל תינוק שמתקיים בחיים ללא תלות באמו.
זה גם לא מדויק להגיד שמדובר בדיוק באותו היצור בתוך הבטן ומחוצה לו משום שחבל הטבור קושר את העובר לאמו ובעת הלידה חייבים לחתוך אותו.
אנחנו יכולים לנסות למצוא נקודת פתיחה מתי אפשר לקרוא לעובר חי וזה יפתח דיון קצת שונה. הרי שלבי ההריון של אישה ידועים למדע היטב, כך שלא אמורה להיות בעיה להתייחס למתי מפילים עובר "חי" ומתי לא. וכשהעובר לא חי לפי מאפיינים שציינת קודם, אז אתה מתיר להפיל אותו?
ועכשיו בוא נניח מצב שהפלות הן מחוץ לחוק, ושאישה שמפילה היא פושעת. הצבעתי קודם על הבעייתיות של נשים שיבחרו להפיל את התינוק בכוחות עצמן בעקבות חוק כזה. איך החברה צריכה לנהוג בהן? האם נתחיל לתחקר כל מקרה של הפלה טבעית כדי למצוא מי רוצחת ומי לא?
אני אמשיך לקרוא לזה מקום פיזי נטו כי זה מה שזה- מקום פיזי נטו.
אתה מסכים איתי שיש הבדל בין רגל של אשה לבין תינוק ש*בנתיים* נמצא בתוך האישה?
ההבדל הוא מהותי, אין בעיה שאישה תחליט על גופה, אבל כאן היא לא מחליטה על גופה אלא על גוף התינוק! וזה שונה בתכלית.
"זה גם לא מדויק להגיד שמדובר בדיוק באותו היצור בתוך הבטן ומחוצה לו משום שחבל הטבור קושר את העובר לאמו ובעת הלידה חייבים לחתוך אותו."
מה הקשר? זה לא אומר כלום, התינוק מחובר לאם לשם הזנה, נכון. נו ו..?
זה עדיין לא מתיר לה להחליט על חייו.
אין ספק ששלבי ההריון ידועים למדע, אבל זה בכלל לא משנה כי גם המדע לא יכול להצביע על הנקודה בה התינוק הופך חי (ה"נשמה" נכנסת לדואליסטים שבינינו.)
לכן, אין באמת קו מוחלט שבו אפשר להגיד כאן הוא לא חי.
זה כבר עניין של הרשות המבצעת, לא אכפת לי מה יהיה, אני גם לא טוען שחוק כזה בהכרח נכון, אני טוען שהגישה המקובלת כיום שבגלל כל סיבה קטנה אפשר רצוי וצריך להפיל היא שגויה לחלוטין.
אתה מסכים איתי שיש הבדל בין רגל של אשה לבין תינוק ש*בנתיים* נמצא בתוך האישה?
ההבדל הוא מהותי, אין בעיה שאישה תחליט על גופה, אבל כאן היא לא מחליטה על גופה אלא על גוף התינוק! וזה שונה בתכלית.
"זה גם לא מדויק להגיד שמדובר בדיוק באותו היצור בתוך הבטן ומחוצה לו משום שחבל הטבור קושר את העובר לאמו ובעת הלידה חייבים לחתוך אותו."
מה הקשר? זה לא אומר כלום, התינוק מחובר לאם לשם הזנה, נכון. נו ו..?
זה עדיין לא מתיר לה להחליט על חייו.
אין ספק ששלבי ההריון ידועים למדע, אבל זה בכלל לא משנה כי גם המדע לא יכול להצביע על הנקודה בה התינוק הופך חי (ה"נשמה" נכנסת לדואליסטים שבינינו.)
לכן, אין באמת קו מוחלט שבו אפשר להגיד כאן הוא לא חי.
זה כבר עניין של הרשות המבצעת, לא אכפת לי מה יהיה, אני גם לא טוען שחוק כזה בהכרח נכון, אני טוען שהגישה המקובלת כיום שבגלל כל סיבה קטנה אפשר רצוי וצריך להפיל היא שגויה לחלוטין.
ואדם עם צרכים מיוחדים לא יכול להסתדר ללא המטפל שלא ולא יכול לחיות בלעדיו, זה לא מתיר לו להרוג אותו.
למה יום לפני הלידה מותר להפיל ויום אחרי אסור? בשני המקרים יש פה יצור חי, ההבדל היחיד הוא המיקום שלו.
בגלל המיקום נתיר את דמו?
בכל אופן, אם העובר מסכן את האם ברור שצריך להפיל.
למה יום לפני הלידה מותר להפיל ויום אחרי אסור? בשני המקרים יש פה יצור חי, ההבדל היחיד הוא המיקום שלו.
בגלל המיקום נתיר את דמו?
בכל אופן, אם העובר מסכן את האם ברור שצריך להפיל.
שואל השאלה:
ה"מיקום הפיזי" משחק תפקיד כאשר מדובר בעובר שחלק מאם לעומת תינוק שיצא לאוויר העולם.
בנוסף, אני לא בטוח שהפלה של עובר בחודש התשיעי היא אפשרית, אבל אני צריך לבדוק את זה.
בכל אופן, אני מאמין שמספר ההפלות בשלב כזה מתקדם בהריון שואף למספר נמוך מאוד שלא מייצג את רוב ההפלות.
אתה נוטה לתת את הדוגמה של להפיל יום לפני/אחרי הלידה אז אשאל אותך, האם יש טווח בתוחלת חייו של עובר שבו זה "בסדר" להפיל? כלומר כשהוא לא מפותח מספיק? אם כן, אנא ציין על איזה טווח מדובר.
או שלטענתך אין הבדל בכל שלבי ההריון?
ה"מיקום הפיזי" משחק תפקיד כאשר מדובר בעובר שחלק מאם לעומת תינוק שיצא לאוויר העולם.
בנוסף, אני לא בטוח שהפלה של עובר בחודש התשיעי היא אפשרית, אבל אני צריך לבדוק את זה.
בכל אופן, אני מאמין שמספר ההפלות בשלב כזה מתקדם בהריון שואף למספר נמוך מאוד שלא מייצג את רוב ההפלות.
אתה נוטה לתת את הדוגמה של להפיל יום לפני/אחרי הלידה אז אשאל אותך, האם יש טווח בתוחלת חייו של עובר שבו זה "בסדר" להפיל? כלומר כשהוא לא מפותח מספיק? אם כן, אנא ציין על איזה טווח מדובר.
או שלטענתך אין הבדל בכל שלבי ההריון?
ההשוואה שלך שגויה, אם כבר אתה יכול להקביל את זה לרגל של מישהי אחרת שדבוקה לרגל שלה והאישה מחליטה לכרות רק את הרגל של השנייה.
חוץ מזה, תינוק מעל גיל שישה חודשים מסתדר יופי באינקובטור, הוא כבר לא זקוק לרחם.
חוץ מזה, תינוק מעל גיל שישה חודשים מסתדר יופי באינקובטור, הוא כבר לא זקוק לרחם.
שואל השאלה:
בוא לא ניכנס לתרחישים לא אפשריים (לאיזו אישה דבוקה רגל של מישהי אחרת? הכי קרוב לזה זה תאומים סיאמים, ואני לא מכיר ניתוח שמאפשר להפריד אותם בלי שימותו, מה שמחזק כאן את עניין התלות של שני גורמים אחד בשני)
בניגוד להריון שהאם לא תלויה בעובר כדי שתוכל להמשיך להתקיים ולכן היא תוכל להפיל אותו.
לא הגיוני להכריח אישה ללדת!
אישה שלא תרצה ללדת תפיל את תינוקה בדרכים אחרות ולכן חוק כזה או אחר רק ירע עם נשים המעוניינות להפיל.
אז אני מחדד את השאלה, לא "האם אתם מבינים אנשים שנגד הפלות" (כיוון שנראה שאני ואתה לא עומדים להסכים, וכשם שתמיד יהיו אנשים שיגלו יותר אמפתיה לתינוק מאשר לאם), אלא "האם נכון לאסור בחוק הפלות?" והתשובה היא לא.
אמרת שאתה מאמין שלא צריך לאפשר את כל ההפלות אלא רק את חלקן, ואז תיצור סלקציה, למי יש את הזכות להחליט איזו אישה תפיל ואיזו לא?
כן אפשר שמדינה שמתנגדת להפלות לא תממן את ההפלות במסגרת כיסוי הבריאות שלה כאילו שמדובר בניתוח רגיל אך תאפשר זאת באופן פרטי, העיקר שלא תהפוך את זה לפשע.
בוא לא ניכנס לתרחישים לא אפשריים (לאיזו אישה דבוקה רגל של מישהי אחרת? הכי קרוב לזה זה תאומים סיאמים, ואני לא מכיר ניתוח שמאפשר להפריד אותם בלי שימותו, מה שמחזק כאן את עניין התלות של שני גורמים אחד בשני)
בניגוד להריון שהאם לא תלויה בעובר כדי שתוכל להמשיך להתקיים ולכן היא תוכל להפיל אותו.
לא הגיוני להכריח אישה ללדת!
אישה שלא תרצה ללדת תפיל את תינוקה בדרכים אחרות ולכן חוק כזה או אחר רק ירע עם נשים המעוניינות להפיל.
אז אני מחדד את השאלה, לא "האם אתם מבינים אנשים שנגד הפלות" (כיוון שנראה שאני ואתה לא עומדים להסכים, וכשם שתמיד יהיו אנשים שיגלו יותר אמפתיה לתינוק מאשר לאם), אלא "האם נכון לאסור בחוק הפלות?" והתשובה היא לא.
אמרת שאתה מאמין שלא צריך לאפשר את כל ההפלות אלא רק את חלקן, ואז תיצור סלקציה, למי יש את הזכות להחליט איזו אישה תפיל ואיזו לא?
כן אפשר שמדינה שמתנגדת להפלות לא תממן את ההפלות במסגרת כיסוי הבריאות שלה כאילו שמדובר בניתוח רגיל אך תאפשר זאת באופן פרטי, העיקר שלא תהפוך את זה לפשע.
התרחיש תיאורטי, כמובן. הוא רק בא להעביר נקודה.
עכשיו אתה שואל שאלה שונה בתכלית, גם לשאלה הזאת לא בטוח שהשאלה היא לא, אולי זאת דעתך אבל היא לא דעה מחייבת.
''תמיד יהיו אנשים שיגלו אמפתיה לתינוק מאשר לאם''
אתה מבין שלא מדובר במקרה של מוות או של התינוק או של האם, נכון?
אם תהיה הפלה התינוק ימות, אם לא מה שיקרה לאם זה אולי מצוקה כלכלית, אי נוחות וכאבים אבל לא מוות.
מפה בדיוק נובעת האמפטיה לחיי התינוק.
אני מאמין שצריך לאסור כל הפלה שלא מסכנת את האם.
למה שלא תהפוך את זה לפשע? זה פשע, הריגת יצור חי/יצור עם פוטנציאל לחיים זה פשע, איך שלא תסובב את זה.
עכשיו אתה שואל שאלה שונה בתכלית, גם לשאלה הזאת לא בטוח שהשאלה היא לא, אולי זאת דעתך אבל היא לא דעה מחייבת.
''תמיד יהיו אנשים שיגלו אמפתיה לתינוק מאשר לאם''
אתה מבין שלא מדובר במקרה של מוות או של התינוק או של האם, נכון?
אם תהיה הפלה התינוק ימות, אם לא מה שיקרה לאם זה אולי מצוקה כלכלית, אי נוחות וכאבים אבל לא מוות.
מפה בדיוק נובעת האמפטיה לחיי התינוק.
אני מאמין שצריך לאסור כל הפלה שלא מסכנת את האם.
למה שלא תהפוך את זה לפשע? זה פשע, הריגת יצור חי/יצור עם פוטנציאל לחיים זה פשע, איך שלא תסובב את זה.
שואל השאלה:
גם במקרה הראשון שנתת אני נשאר דבק בדעה שלי. התשובה היא לא, מאחר והתינוק לא חלק ביולוגי מהאם יותר.
אבל אם האם לא רוצה תינוק שכבר נולד, איך נסכים להרוג אותו? מדובר בפרוצדורה שאין לה שום קשר פיזי לגופה של האם. לעומת זאת, כל עוד התינוק שוהה פיזית (כן, פיזית) בבטנה, היא רשאית לבצע בגופה כל שתרצה.
בנוסף, לאישה בהריון יש דרכים טבעיות להפיל תינוק, מה שקורה להרבה נשים בשוגג, ואיסור של הפלות בחוק ירבה מקרים שבהם אמהות מפילות את עוברן בכוחות עצמן.
לעומת זאת, אם מסתכלים על רצח מבחינת החוק, כמה אנשים כבר יכולים להגיד שהם רצחו מישהו "בטעות"?
אם שתגיד שהתינוק נפל לה בטעות - תקרית ביולוגית שקורית לעיתים כאמור - האם נחשוד בלהאשים את האישה ברצח?
דרך אגב, המקרה שנתת מעלה לי עוד שאלה לאנשים שמתנגדים להפלות - האם גישתם תהיה שונה כאשר מגלים בבדיקות הריוניות שהעובר סובל ממום חמור שיביא אותו ואת משפחתו לחיי סבל?
גם במקרה הראשון שנתת אני נשאר דבק בדעה שלי. התשובה היא לא, מאחר והתינוק לא חלק ביולוגי מהאם יותר.
אבל אם האם לא רוצה תינוק שכבר נולד, איך נסכים להרוג אותו? מדובר בפרוצדורה שאין לה שום קשר פיזי לגופה של האם. לעומת זאת, כל עוד התינוק שוהה פיזית (כן, פיזית) בבטנה, היא רשאית לבצע בגופה כל שתרצה.
בנוסף, לאישה בהריון יש דרכים טבעיות להפיל תינוק, מה שקורה להרבה נשים בשוגג, ואיסור של הפלות בחוק ירבה מקרים שבהם אמהות מפילות את עוברן בכוחות עצמן.
לעומת זאת, אם מסתכלים על רצח מבחינת החוק, כמה אנשים כבר יכולים להגיד שהם רצחו מישהו "בטעות"?
אם שתגיד שהתינוק נפל לה בטעות - תקרית ביולוגית שקורית לעיתים כאמור - האם נחשוד בלהאשים את האישה ברצח?
דרך אגב, המקרה שנתת מעלה לי עוד שאלה לאנשים שמתנגדים להפלות - האם גישתם תהיה שונה כאשר מגלים בבדיקות הריוניות שהעובר סובל ממום חמור שיביא אותו ואת משפחתו לחיי סבל?
שואל השאלה:
האנלוגיה שיש לי לדוגמה שלך היא שאישה יכולה להחליט לכרות לעצמה את רגלה באותה מידה שהיא לא יכולה להחליט לכרות את רגלן של נשים אחרות.
עכשיו תקביל את זה ליצור שנדרשים לו תנאים מסוימים כדי להתקיים (רחם, שהוא חלק מגורם אחר, האם) לבין יצור שלא (תינוק שחי בכוחות עצמו).
מהרגע שתינוק יצא לעולם הוא לא תלוי באמו והוא לא צריך אותה יותר כדי להתקיים ולכן היא לא יכולה להחליט להרוג אותו.
אבל כל עוד הוא תלוי בה והוא יחידה בלתי נפרדת ממנה זו זכותה של האם להחליט לגורלו.
האנלוגיה שיש לי לדוגמה שלך היא שאישה יכולה להחליט לכרות לעצמה את רגלה באותה מידה שהיא לא יכולה להחליט לכרות את רגלן של נשים אחרות.
עכשיו תקביל את זה ליצור שנדרשים לו תנאים מסוימים כדי להתקיים (רחם, שהוא חלק מגורם אחר, האם) לבין יצור שלא (תינוק שחי בכוחות עצמו).
מהרגע שתינוק יצא לעולם הוא לא תלוי באמו והוא לא צריך אותה יותר כדי להתקיים ולכן היא לא יכולה להחליט להרוג אותו.
אבל כל עוד הוא תלוי בה והוא יחידה בלתי נפרדת ממנה זו זכותה של האם להחליט לגורלו.
אז יהיה בסדר אם היא תלד אותו ואז תשים אותו ברחוב ותעזוב? לא, כי הוא עדיין צריך אותה, הוא לא יוכל להסתדר לבד עד גיל 4 לפחות
אנונימית
חובת הסיווג היא עליי?
אני מצביע כאן על נקודה- הפלה זה אירוע חמור.
השאלה מי יכולה להפיל ומי לא לא רלוונטית לשאלה האם אני מבין מישהו שמתנגד להפלות או לא.
כאן ערבבת שני דברים שונים.
1- זרע הוא לא פוטנציאל לחיים פשוט כי הוא לא יכול להיות חיים לולי מפגש עם ביצית(אגב ביהדות זה באמת אחד הנימוקים לאסור זרע לבטלה)
2- מפגש של זרע וביצית, מה שנקרא זיגוטה (ביצית מופרית)
תשמע סיפור:
לדעתי זה סיפור אמיתי, אחד החיילים שנפל בצוק איתן היה ילד יחיד והיתה לו חברה, לפני שהוא יצא לקרב הוא והחברה ניסו להיכנס להריון בעזרת הפריה חוץ גופית, לאחר הרבה נסיונות הצליחו ליצור זיגוטה אחת תקינה.
לאחר שהחייל נפל במלחמה אותה חברה רצתה להיכנס להריון מההפריה אבל הרופא האחראי שכח את המעבדה פתוחה והמבחנה נשברה, במה נאשים את הרופא? בהרג ברשלנות?
אני מצביע כאן על נקודה- הפלה זה אירוע חמור.
השאלה מי יכולה להפיל ומי לא לא רלוונטית לשאלה האם אני מבין מישהו שמתנגד להפלות או לא.
כאן ערבבת שני דברים שונים.
1- זרע הוא לא פוטנציאל לחיים פשוט כי הוא לא יכול להיות חיים לולי מפגש עם ביצית(אגב ביהדות זה באמת אחד הנימוקים לאסור זרע לבטלה)
2- מפגש של זרע וביצית, מה שנקרא זיגוטה (ביצית מופרית)
תשמע סיפור:
לדעתי זה סיפור אמיתי, אחד החיילים שנפל בצוק איתן היה ילד יחיד והיתה לו חברה, לפני שהוא יצא לקרב הוא והחברה ניסו להיכנס להריון בעזרת הפריה חוץ גופית, לאחר הרבה נסיונות הצליחו ליצור זיגוטה אחת תקינה.
לאחר שהחייל נפל במלחמה אותה חברה רצתה להיכנס להריון מההפריה אבל הרופא האחראי שכח את המעבדה פתוחה והמבחנה נשברה, במה נאשים את הרופא? בהרג ברשלנות?
שואל השאלה:
גם הסיפור הזה לא קשור לשאלה המקורית, אבל הרשנו לעצמנו לחרוג מגבולות השאלה המקורית.
לצורך העניין, גם אני יכול להבין אנשים המתנגדים להפלות, פשוט משום שיש לי אמפתיה גם לרגשות של אחרים, אך לא אוכל לדמיין את זה כחוק או כאיסור על אישה.
לא תוכל להאשים את הרופא ברצח/הרג בדיוק כמו שלא תוכל להאשים אישה שמפילה ברצח.
בנוסף, רצח הוא מושג שמיוחס להריגת יצורים חיים, וכמו מקודם, לא הצלחנו להגדיר שעובר הוא חי ולכן לא ניתן להשתמש בו בהקשר של הפלה.
סוגיה נוספת:
אתה מאשר לבצע חלק מההפלות, כלומר הפלות המסכנות את האם מה שפותח פרדוקס נוסף גם כן. מה ההגדרה שלך להפלה שמסכנת את האם?
האם נשים שמתות בזמן/אחרי הלידה, לא מסוכן בשבילך?
הסיכוי אולי נמוך אבל הוא קיים לכל אישה.
ומוות אולי הוא הסיבוך הכי חמור שיכול להיגרם עקב לידה אך ישנם סיבוכים נוספים שפחות מסוכנים, אך גם הם עלולים לגרום נזק בלתי הפיך לאישה, ולא את כולם ניתן לצפות מראש.
כך שזה לא מתיישב עם הסלקציה שלך.
כיצד תנהג באישה שמביעה פחד וחרדה ללדת?
לא ניתן להכריח אישה ללדת. לפיכך לא נכון להתייחס לאישה שמפילה כפושעת.
גם הסיפור הזה לא קשור לשאלה המקורית, אבל הרשנו לעצמנו לחרוג מגבולות השאלה המקורית.
לצורך העניין, גם אני יכול להבין אנשים המתנגדים להפלות, פשוט משום שיש לי אמפתיה גם לרגשות של אחרים, אך לא אוכל לדמיין את זה כחוק או כאיסור על אישה.
לא תוכל להאשים את הרופא ברצח/הרג בדיוק כמו שלא תוכל להאשים אישה שמפילה ברצח.
בנוסף, רצח הוא מושג שמיוחס להריגת יצורים חיים, וכמו מקודם, לא הצלחנו להגדיר שעובר הוא חי ולכן לא ניתן להשתמש בו בהקשר של הפלה.
סוגיה נוספת:
אתה מאשר לבצע חלק מההפלות, כלומר הפלות המסכנות את האם מה שפותח פרדוקס נוסף גם כן. מה ההגדרה שלך להפלה שמסכנת את האם?
האם נשים שמתות בזמן/אחרי הלידה, לא מסוכן בשבילך?
הסיכוי אולי נמוך אבל הוא קיים לכל אישה.
ומוות אולי הוא הסיבוך הכי חמור שיכול להיגרם עקב לידה אך ישנם סיבוכים נוספים שפחות מסוכנים, אך גם הם עלולים לגרום נזק בלתי הפיך לאישה, ולא את כולם ניתן לצפות מראש.
כך שזה לא מתיישב עם הסלקציה שלך.
כיצד תנהג באישה שמביעה פחד וחרדה ללדת?
לא ניתן להכריח אישה ללדת. לפיכך לא נכון להתייחס לאישה שמפילה כפושעת.
''גם אני יכול להבין אנשים המתנגדים להפלות''
''אתם מבינים אנשים שנגד הפלות? אני לא."
אשמח להסבר איך שני הציטוטים הלקוחים מדבריך מסתדרים זה עם זה.
אז אם הבנתי נכון אתה טוען בעצם שכן מדובר ברצח וזה אסור אבל רק בגלל שאין לנו דרך ממשית לחוקק חוק בנושא בלי לגרום לפגיעה עצמית אצל נשים, לא נחוקק?
אם באמת ככה אתה טוען אז אנחנו מסכימים לגבי עצם ההפלה רק לא על עצם מימוש החוק.
כל הפלה שמסכנת את האם פיזית אפשר להתיר, חיי האם שכבר חיה קודמים, אין ספק.
אבל לעצור חיים בגלל תירוץ של ''לא מתאים לי עכשיו'' או ''אין לי מספיק כסף'' נשמע לי קיצוני מדיי.
לגבי כל הסיכונית והחרדות, הם קיימים בכל לידה, וברוב המוחלט של המקרים יוצאים מזה ללא כלום.
''אתם מבינים אנשים שנגד הפלות? אני לא."
אשמח להסבר איך שני הציטוטים הלקוחים מדבריך מסתדרים זה עם זה.
אז אם הבנתי נכון אתה טוען בעצם שכן מדובר ברצח וזה אסור אבל רק בגלל שאין לנו דרך ממשית לחוקק חוק בנושא בלי לגרום לפגיעה עצמית אצל נשים, לא נחוקק?
אם באמת ככה אתה טוען אז אנחנו מסכימים לגבי עצם ההפלה רק לא על עצם מימוש החוק.
כל הפלה שמסכנת את האם פיזית אפשר להתיר, חיי האם שכבר חיה קודמים, אין ספק.
אבל לעצור חיים בגלל תירוץ של ''לא מתאים לי עכשיו'' או ''אין לי מספיק כסף'' נשמע לי קיצוני מדיי.
לגבי כל הסיכונית והחרדות, הם קיימים בכל לידה, וברוב המוחלט של המקרים יוצאים מזה ללא כלום.
זה נכון, לעובר יש פוטנציאל ממשי לחיים.
שוב, זאת שאלה מוסרית כבדת משקל האם השלמות הנפשית של האם עולה על ערך החיים של התינוק, וזה עוד דיון נוסף ולא רלונטי לשאלה.
שוב, זאת שאלה מוסרית כבדת משקל האם השלמות הנפשית של האם עולה על ערך החיים של התינוק, וזה עוד דיון נוסף ולא רלונטי לשאלה.
שואל השאלה:
זה רלוונטי משום שאם אתה רוצה לסווג את ההפלות, תגדיר מי כן תוכל להפיל ומי לא.
עובר הוא עם "פוטנציאל לחיים", בדיוק כמו שמפגש של זרע וביצית הם "פוטנציאל לחיים", אז אסור לבזבז זרע שלא ליחסי מין כי זה פוגע בפוטנציאל לחיים?
זה רלוונטי משום שאם אתה רוצה לסווג את ההפלות, תגדיר מי כן תוכל להפיל ומי לא.
עובר הוא עם "פוטנציאל לחיים", בדיוק כמו שמפגש של זרע וביצית הם "פוטנציאל לחיים", אז אסור לבזבז זרע שלא ליחסי מין כי זה פוגע בפוטנציאל לחיים?
שואל השאלה:
בתחילת הדיון לא הצלחנו להגדיר מה זה עובר "חי", אז למה עכשיו אתה מרגיש בנוח להשתמש במושג כדי לטעון משהו?
ולסייג את זה עם המילים "עם פוטנציאל לחיים" זה הזוי.
"לאסור כל הפלה שלא מסכנת את האם" אז אתה בטח מתכוון לסיכון גופני של האם. מה עם סיכון נפשי?
אם האם מרגישה שהיא תידרדר נפשית לאחר הלידה? זה לא מספיק טוב?
בתחילת הדיון לא הצלחנו להגדיר מה זה עובר "חי", אז למה עכשיו אתה מרגיש בנוח להשתמש במושג כדי לטעון משהו?
ולסייג את זה עם המילים "עם פוטנציאל לחיים" זה הזוי.
"לאסור כל הפלה שלא מסכנת את האם" אז אתה בטח מתכוון לסיכון גופני של האם. מה עם סיכון נפשי?
אם האם מרגישה שהיא תידרדר נפשית לאחר הלידה? זה לא מספיק טוב?