רק אני רואה את זה שרוב הדתיים חושבים שחילונים לא יודעים כלום על התורה וסתם מתבוללים? זה ממש עצוב ומעליב שמכלילים :(

זה לא קטע של חושבים שהם רמה מעל
באמת רוב החילונים לא ידעו דברים מסוימים על הדת. חגים ברור שתדעו אבל כל הלכות שבת לדוגמא הרוב לא ידעו

לא כל החילונים
אבל הרוב באמת לא יודע הכל..

1. הרבה גילו חוסר אכפתיות.
2. אם יודעים ולא מקיימים - עוד יותר גרוע, כי זה במזיד.
3. אין דבר דבר "איש איש באמונתו יחיה" - יש לנו י"ג עיקרי האמונה שכל יהודי חייב להאמין בהם.

שואל השאלה:
מזלזלים? התבלבלת עם אתאיסטים
אני חילונית ושומרת מצוות, אני מכירה מצוות, כל הדתיים שאני מכירה לפחות אומרים שחילונים מתבוללים

שואל השאלה:
אם כולם חייבים להאמין בהכל אז למה קיימים כמה זרמי יהדות?^

אם את שומרת מצוות אז את לא חילונית אלא מסורתית...

אם שומרת מצוות - למה את קוראת לעצמך "חילונית"?

שואל השאלה:
אני לא שומרת שבת אבל כן כשרות וחגים ומפרידה בשר חלב, לא מגדירה את עצמי כמסורתית אלא בחילונית, גם אני לומדת בחילוני

כי עובדתית הרוב לא יודעים.. השאלה בחמות רק מראה כמה עצוב מה שהולך בבתי ספר חילוניים בארץ ישראל
אז את לא נקראת חילונית אלא מסורתית
חילוני מלשון חולני אחד שלא עושה כלום למען התורה

supercalifragilisticexpialidoc, כל זרם כשר ביהדות מאמין בכל י"ג עיקרי האמונה, ושמור את כל המצוות. פשוט כל זרם נותן דגש על משהו אחר.

חילוניות - זה לא זרם ביהדות, זה פריקת עול, וזה ההפך מעבודת ה'.

אז אם את לא שומרת שבת - זה ממש עצוב.

המשמעות של שמירת שבת - זה אמונה בכך שהקבף,ה ברא את העולם בששת ימי המעשה, וביום השביעי - שבת וינפש. לחלל את השבת בפרהסיה - זה לכפור בכך. בגלל זה לעניין הרבה הלכות, הלכה מחשיבה את מחללי שבת כגויים.

"השבת ועבודה זרה - כל אחת משתיהן, שקולה כנגד שאר כל מצוות התורה; והשבת היא האות שבין הקדוש ברוך הוא ובינינו, לעולם. לפיכך' כל העובר על שאר המצוות - הרי הוא בכלל רשעי ישראל; אבל מחלל שבת בפרהסיה - הרי הוא כעובד עבודה זרה, ושניהם = כגויים לכל דבריהם" (משנה תורה, הלכות שבת, פרק ל, הלכה טו).

אני מציג לה את התורה כפי שהיא.
יש דרך אחרת?

^זה לא קשור לשאלה.

עצוב לי בתור דתיה, שאת אומרת איש איש באמונתו יחיה, הפסוק המקורי הוא צדיק באמונתו יחיה והנצרות הפכה את זה לאיש איש באמונתו יחיה..
ואני מאמינה שהאומנה שלך ענקית ואני אישית לא חושבת שאת מתבוללת , עצם השאלה מראה את האהבה שלך לבורא ואני מאחלת שזה רק התחזק.

^ זה ערק פסול, כי הוא נותן ליגיטימציה לכפירה.

אתה מציג את זה כאילו מדובר באמונה אישית שלי, ולא באמונה שכל יהודי אמור להאמין בה (כי זאת האמת).

זה באמת "נפלא" שלא כולם מאמינים במה שצוה בורא עולם, ועושים את רצונו?

אם היית דתי אמיתי - היה אמור לכאוב לך על זה, ולא לשמוח שקיים דבר כזה...

^^ כמובן שזה נאמר כפסוק ושואלת השאלה תסכים איתי, לא אמרתי שהיא עשתה בכוונה, הנצרות עשתה מהפכה תודעתית מאוד רחבה ואין ספק ששואלת השאלה לא אשמה בכך , בעייני האמונה שלה מהממת ועצם השאלה מראה רק כמה גדולה האמונה שלה בבורא. אני ממש מעריכה אותך.

אני מחזק את סתם עוד משהיא (אני אותו אנונימי).

^^^אין דבר כזה "דתי אמיתי", יש מלא סוגים של זרמים בתוך הדת וכל אחד נוהג וחושב שונה

חילונים באמת כמעט ולא יודעים על התורה.. שכן, אם הם היו יודעים עליה הם מזמן היו דתיים גמורים.
ישנם לצערנו גם חילונים שמתבוללים עם גויות, אבל ממש לא הכללנו את כולם. דווקא בנוגע לזה רוב החילונים מקפידים ב"ה.

ואין כזה דבר "איש איש באמונתו יחיה" משום שזה עיוות של הפסוק המקורי, וכל עם ישראל מחוייב לשמור תורה ומצוות. אין פה היתר לכל אחד לעשות מה שבא לו.

ויש הבדל בין אמונה של דתיים לאמונה של חילונים... את אולי לא מבינה כי את לא דתייה, אבל מי שדתי באמת יכול להעיד על כך מעומק הלב.
אני אתן דוגמא, האמונה אינה נגמרת בזה שאנחנו יודעים בוודאות שה' קיים, אלא גם יש דברים נוספים שנכללים כמו האמונה שכל מה שה' עושה לטובה, לבטוח בו, ולהישען עליו.

בעצם האמונה היא תופסת את כל חיינו (בתור דתיים), ולחילונים מאמינים זה דבר שבשוליים והם לא מתעסקים בזה...

דתי אמיתי - זה מי שהולך על פי שולחן ערוך ושומר את כל המצוות.

ההשקפה של דתי אמיתי - מבוססת על פי ספרי מוסר, ולא על פי האווירה של הרחוב.

ככה זה בכל זרם כשר, השאר - זה כתות...

^^היום יש הרבה דעות שאומרות (ולא סותרות את השולחן ערוך מן הסתם) שלא צריך לכפות ורק מי שרוצה מצרפים ומכניסים אותו לדת

לא אמרתי שאין.
לצערי יש, והם אפיקרוסים: ידוע רבינו ומתכוון למרוד בו.

זה נקרא לבזות את הדת?

הם מבזים את הדת, אם הם לא מתייחסים אליה, וועשים מה שבא להם.

אתה הרגע קראת למלא רבנים אפיקרוסים, מזל טוב

משיהו שמן, יש גם כאלה (במיוחד בדורנו, ואני זהיתי כחלק מהם). קראת את הספר "הדור הארחון" (פרקים ו' -ז'). מובא שם בשם רבי נמחן מברסלב זיע"א שבדור האחרון תתפשט האפיקרוסות אפילו אצל הרבנים, כמו שהעש אינו אוכל רק את הבגד הפשוט, אלא גם את הבגד היקר. ולא רק רבי נחמן מברסלב זקוצ"ל, אלא הרבה גדולי תרוה וזרמים שונים כתבו לנו מה הולך להיות בדור האחרון. יש לזה מקורות גם בזוהר הקדוש.זה גם מתאים לפירוש של הגמרא "חצפא יסגי" (סוטה מט ע"ב) בצורה חיובית, בגלל שיהי רבנים אפיקורסים - אז יתחצפו עליהם.

בכל אופן, אני התכוונתי להגיד לא לך, אלא ל - you know who i am, שאמר ששי אנשים שמכירים את היהדות לא מאמינים בה. אלה וודאי אפיקורסים.

you know who i am, אני לא. אם אתה חשוב ככה - כנראה דעתך כדעת החילוניים. אני פשוט מציג התרוה איך שהיא, וזה לא טיפשות.

לעומת זה,זה אתה מציג את האמונה באלוקים ובתרוה - כאמונה במשהו שהוא לא וודאי (זה כן). זה באמת נקרא לבזות את הדת.

תראי לאיש קש הזה מאיפה משתין הדג. תני לו בשיניים.

כיום האנשים שמכירים את היהדות באמת, ובכל זאת לא מאמינים בה, הם מעטים מאוד (אם בכלל קיימים). אפילו בקרב האתאיסטים.
כיום כמעט כל מי שלא דתי אינו מכיר את היהדות, התורה, והמצוות או מכיר בקושי. הוא פשוט גדל על הערכים הלא נכונים, באורח חיים שאינו יהודי. ולכן הם תינוקות שנשבו. הם פשוט לא קיבלו את הידע..
אם הם רק היו יודעים ומכירים את היהדות באמת, הם היו מאמינים ומשתדלים מאוד לקיים את המצוות.

כאן כדי לעזור
אתה נאיבי. אנשים לומדים ומתחנכים במוסדות דתיים 18 שנה ומורידים את הכיפה תוך רגע. יש מלא אנשים שחוקרים את הדת ומכירים אותה פי אלף יותר טוב ממך והם אתאיסטים גמורים.

דבר ראשון איזה שאלה בחמות יש על שבועות? אפשר קישור או משהו?
דבר שני באמת רוב החילונים לא יודעת הרבה דברים בכלל על דתיים והאורח חיים שלהם ועל התורה.
מה שכן רוב החילונים ממש לא מתבוללים ואני אף פעם לא שמעתי שמכלילים אתכם..
אבל באמת שרוב החילונים לא יודעים הרבה דברים, לא כולם אבל רובם.

מה שכאן כדי לעזור אמרה ממש נכון, בתור אחת שמכירה את החיים החילונים וגם את הדתיים החילונים לא מכירים הרבה דברים והרבה דברים פשוט לא מלמדים אותם והם לא מודעים אליהם..

אני בת.
דבר ראשון, לא כל המוסדות שקוראים לעצמם דתיים הם באמת מוסדות דתיים. יש הרבה לצערנו שקוראים לעצמם דתיים אבל הם לא דתיים באמת. ישנם אולפנות/ ישיבות שהכללים שלהם הם דתיים (גם לא תמיד), אבל בפועל ההתנהגות שם לא כך, ולא פלא שאנשים יוצאים משם חילונים.
בגלל זה הדגשתי ואמרתי את המילה *באמת* , כלומר שמכירים את היהדות באמת.
וגם אם הם היו בישיבות טובות, זה גם לא מעיד על רמת ההקשבה והקליטה של אותם אנשים שהיו שם ויצאו בשאלה. אני דיברתי על אנשים שמכירים באמת את היהדות.
דבר שני, אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה, אבל אתאיסטים (כל עוד הם לא יחזרו בתשובה) לעולם לא יוכלו להגיע לכמות הידע שלי על היהדות. וזה ממש לא בא מהתנשאות ח"ו, פשוט כי אם הם היו יודעים מה שאני יודעת, הם היו מזמן היו ר(ו)צים לחזור בתשובה, ואז לא היו נחשבים אתאיסטים.
דבר אחרון, אני גם אמרתי כמעט אם לא שמת לב. ישנם אנשים *מאוד* מעטים (אם בכלל) יוצאי דופן.

חח כמובן.. את אומרת דברים חסרי משמעות שאין לך ולאף אחד יכולת לבדוק אותם כי כל מקרה שאני אראה לך את פשוט תגידי שזה לא דתיים אמיתיים. זה חוכמה של פוסט מורטם.. לא חוכמה להגיד דברים שאין להם משמעות סטטיסטית או כל שהיא במציאות שלא ניתן לבדוק אותם ואין שום סיבה להאמין בהם.

זה כמו שאני אגיד שדתיים אף פעם לא גונבים כי מי שגונב הוא לא דתי כי אסור לגנוב לפי הדת... ולכן דתיים הם האנשים הכי טובים בעולם.

^ אכן, דתי אמיתי לא גונב.

אז כן, הדתיים האמיתיים - הם אנשים הכי טובים בעולים

אם עשיר יתחפש לעני בשביל לבקש צדקה - אז הוא עני- בגל שהוא נראה כמו עני?

בגלל זה צריך לזזל בענים האמיתיים ולא לתת להם צדקה? להגיד שעניים הם "רמאים", חס ושלום?

חח אם דתי אמיתי לא גונב אז יעקב אבינו לא היה דתי אמיתי. כי הוא גנב את הברכות.
ורחל לא היתה דתייה כי היא גנבה את התרפים.

אתה מייצר פה דמות אידיאלית שלא קיימת ואומר שהיא הכי טובה.
"דתיים אמיתיים" קיימים רק בדמיון שלך.
אני לא מדבר עליהם.
אתה רוצה להגיד שהחברים הדימיוניים שלך הם האנשים הכי טובים בעולם? תהנה אחי.

יעקב אבינו (עילו השלם) לא גנב שום דבר, הוא לקח את המ שמגיע לו: הרי הוא קנה את הבכורה מעשו. חוץ מזה, התקפיד הזה מיועד לו מן השמים, כמ שנאמר " וְרַב יַעֲבֹד צָעִיר" (בראשית כה, כג).

רחל אמנו (עליה השלום) לא הייתה גנבת, כי לקחה את התרפים בשביל להפריש את אביה מעבודה זרה.

אז למה לעוות, ולהציג את זה כאילו זה עבירה?

אז מותר לגנוב אם זה בשביל מטרה טובה?

אם זה מגיע לו אז למה הוא היה צריך לעבוד על אביו? יש גם גניבת דעת להזכירך.

מה גם שבסוף הברכה שהוא גנב לא עבדה לו, "יתן לך אלוהים מטל השמים" - זה לא קרה, הוא היה צריך לעבוד קשה מאוד אצל לבן ובחייו כמו שהוא אמר "מעט ורעים היו ימי שני חיי". גם "הווי גביר לאחיך וישתחו לך בני אימך", וההפך הגמור קרה. הוא היה כפוף לאחיו וירא ממנו, והוא זה שהשתחווה לעשיו.
והשם יעקב משמעותו רמייה כמו שאומר עשיו "ויעקבני זה פעמיים" והנביא- "אִישׁ מֵרֵעֵהוּ הִשָּׁמֵרוּ וְעַל כָּל אָח אַל תִּבְטָחוּ, כִּי כָל אָח עָקוֹב יַעְקֹב וְכָל רֵעַ רָכִיל יַהֲלֹךְ".
בפועל המסר הוא שהמטרה לא מקדשת את האמצעים וגם אם זה מגיע לו הוא קיבל את זה בדרך לא טובה ולכן הברכות לא התגשמו בשבילו.

"רחל אמנו (עליה השלום) לא הייתה גנבת, כי לקחה את התרפים בשביל.."

כמובן! היא לא היתה גנבת אלה היא רק לקחה בלי רשות בשביל...
היא גנבה וזה סופי. ובגלל זה היא מתה להזכירך.
דתיים חוטאים. דתיים גונבים. חוץ מהחברים הדמיוניים שלך כמובן.

תאמת שהייתי ממש רוצה להגיב לך אבל המוח שלי ממש כבוי כרגע.

ליד הפריווילג המוחות של כולנו כבויים

מישהו שמן, לא מותר לגנוב בשביל מטרה טובה, אבל יעקב לקח את שלו (על פי בנאות רבקה), ומותר להפריש את חברו מן האיסור.

אני מדבר על רחל
אמרת שהיא לקחה את התרפים בשביל להפריש את אביה מעבודה זרה
מכך משתמע שמותר לגנוב אם זה למטרה טובה וזה לא נשמע לי נכון, במיוחד כשזה סותר את אחד מעשרת הדברות

לא לכ מטרה מותר לגנוב. למשל, אסור לך לכנבו מעשיר וללת לעני.

אבל בגלל שעבודה זרה- זה איסור (ואסר אפילו בהנאה )- אז זה משהו אחר.

נ.ב. לדוגמא, אתה ידוע שיש רבנים שהורו שמותר לשבור אייפון של חברו?

1.רובם לא מתבוללים, נכון. אבל הם עם לרוב יודעים פחות או חא לומדים בצורה שמתאימה להם ורואים את התורה באמת. בגלל זה מזלזלים בהם (שלא בצדק).
2. "צדיק באמונתו יחיה".
יש בעיקר שני סוגי אנשים, יש כאלו שחושבים שאם יסבירו לך מספיק את תחזרי להאמין כי הדבר הכי טוב לך זה תורה אפילו שאת לא יודעת את זה. ויש כאלו שמתנגדים כדי לא לפרוץ גדרות או לזלזל בהלכה, כי חילוני הוא באמת פושע במובן מסויים ולא צריך לקבל דעה שלו בנושא אמוני.

מישהו שמן
'דתי אמיתי' לא חייב להיות אדם שמקיים בפועל את כל המצוות, אלא שהרצון שלו זה לקיים אותן והוא מאמין בה' ובמסורת ישראל,והמצוות שהוא לא מקיים זה בגלל מניעות פיזיות/ניסיונות של חברה/נפש/משפחה...
זה באמת לא דבר נפוץ, אבל היום דתי כנראה גם יחשב אדם שמבין את הערך של זה ושואף לשם.
' להכניס אנשים לדת' - מחלוקות תמיד יש הרבה, אבל זה לא קשור לרצון שלהם שיהיו יהודים ושיהיה טוב לעמ"י.

אשכנזי פריווילג
אתה ממחזר טענות בנות מאות שנים. נכון שיש הרבה חילונים ש*יודעים* תורה בדיוק כמו שיש בתאילנד לומדי גמרא. זה לא אומר שהם יודעים את הערך או צורת הלימוד והחשיבה היהודית בשביל באמת לומר שהם יכולים לחלוק על מישהו.
לימוד וידיעת תורה כוללים גם" ואהבת את ה' אלוקיך" בכל פן באישיות ובחיים, זה נותן את נקודת המבט היהודית על העולם.

איסורי האבות - דבר ראשון, אף אחד לא אמר שאנחנו צריכים לעשות כמותם 100 אחוז כי אנחנו לא מבינים מה הם עשו. אברהם גם התווכח עם אלוקים ומחכמי התלמוד היו ש'הכריחו' אותו לעשות משהו. אבל הם היו גדולים מאיתנו ברמה שאי אפשר לתפוס בכלל!
נגיד הרב עובדיה יוסף זצ"ל ידע מעל 40000 ספרים בע"פ ולמד את כולם ברמה מושלמת, אבל ביטל את עצמו מול חכמים ממנו שהיו לפניו, והם אמרו שהיו גדולים מהם, והם כתבו שיש גדולים מהם וכו'... היו אנשים כל כך ענקיים שאין דרך לתאר את זה.
אפשר ללכת לקרוא פירושים על סיבות למעשי האבות, ובחלקם גם תראו שהאבות נענשו על המעשים האלו.

אדם פרטי

זאת עוד טענה חסרת משמעות ותוכן. הם יודעים אבל לא 'באמת יודעים'.
בול אותו דבר כמו - הם דתיים אבל לא 'באמת דתיים'.

לא קראת מה כתבתי ושינית את המילים שלי.
גם אם הם יודעים בע"פ את הגמרא, אם הם לא ילמדו איך ללמוד אותה ואיך יהודי אמור לחשוב, אז הן הוציאו מזה את כל הערך וההיגיון.
כמו לשיר שיר בצרפתית, עם כל המילים, אבל לא להבין מה אני אומר כי לא למדתי צרפתית ולא את הביטויים המיוחדים והניואנסים שלהם.

עדיין חסר משמעות. איך אתה מזהה מי יודע ומי לא? איזה מבחן אתה עושה להם?

דבר ראשון, גם אם לא תהיה שיטה מושלמת בשביל זה, עדיין לא סתרת את מה שאמרתי, כי הם עדיין טכנית לא למדו תורה באמת לפי היהדות.
דבר שני, בודקים לפי רבנים ופוסקים של דורות שעברו, לפי הסברות שלו ויכולת החשיבה, לפי נתונים פסיכולוגים ויחס לזולת. במקור ככה היו בוחרים רב קהילה או אדם שיוכל לפסוק ולדעת תורה.

ואפשר לסמוך על פוסקי דורות קודמים כי הם הוכיחו על ידי קודמיהם או על ידי סברות נכונות.

אם אין לך דרך לדעת אז אתה אומר דברים חסרי משמעות, ובכך הם לא טעות אבל הם גם לא נכונים ואין על מה להתווכח.

הטיעון שלך מעגלי, אם הם לא מאמינים ביהדות ומקיימים את היהדות אז הם לא באמת למדו אותה לפי היהדות ולכן אני יכול להישאר עם הדעה שלי שהם לא למדו אותה באמת.
זה בדיוק אותו דבר עם הטיעון של הגנבים.

לא, כי אם אומר לך שמבחני אייקיו הם לא מדויקים (הם באמת לא כי זה יותר מדי משתנים), זה לא אומר שגאון ואוטיסט הם באותה הרמה, זה אומר שיהיה אנשים שלא נוכל להגדיר במדוייק לפי מבחן. בשביל זה יש לך גם שופטים אנושיים, שמסתמכים גם על עזרת שמיים לדין צדק.

לא הבנתי, אם תוכל בבקשה להסביר שוב

לא מבחני איקיו. מבחנים של ידע.

אתה מניח שרק שמי שמקיים את היהדות באמת למד אותה, ומגיע למסקנה שמי שלומד את היהדות בטוח יהיה דתי. יותר מעגלי מזה לא יכול להיות.

אבל יהדות זה לא רק ידע, מי שיודע את כל פניני הלכה לא חייב להיות דתי, אבל מי שאוהב ולומד את ההלכה ומקיים אותה כמה שיכול, הוא דתי.

ללמוד תורה זה לא רק לדעת טכנית מה כתוב, זה חייב לכלול גם מידה מסויימת של חיבור אישי וקיום מה שאתה לומד בחיים, קבלת עול מלכות שמים ומצוות.

אתה עוד פעם נכנס למחוזות של מילים בלי משמעות.
אם בהגדרה שלך ידיעה משמעותה עשייה אז ברור שתגיע למסקנה שמי שיודע באמת אז הוא דתי.
אם אין לך מבחן שאתה יכול לעשות של ידע שיגיד לך אם הבן אדם יודע או לא אז כל מה שאתה אומר זה משחק סמנטי חסר משמעות.

חזרת על אותה שאלה לא הגיונית.
אמרתי שזה חא מבוסס על ידע אלה על הרבה גורמים ומשתנים בכל אדם באופן פרטי.
לא כל דבר מדיד במבחן. אי אפשר נגיד למדוד כמה בן אדם מוסרי, אבל לכולם יש איזה מושג של מוסריות ויש כמה דברים בסיסיים (כמו לא לרצוח אנשים בלי סיבה).
כדי להחשב דתי שיכול לקבוע הלכות או לחלוק על אחרים צריך יותר מסתם ידע, צריך גם ערכים ובסיס קבוע של אמונה באלוקים,ועוד דברים שכל יהודי מחוייב בהם.

ידע לא מבוסס על ידע.
כמובן.

אנחנו לא מדברים על מי נחשב דתי אלא על מי נחשב יודע.

אם אתה יודע לקרוא עברית זה לא אומר שתבין ספרי פילוסופיה עמוקים, כי צריך לבוא עם נקודות בסיס מסויימות וידיעה של הרבה דברים שלא כתובים.
מי שיודע מה זאת הלכה זה רק אדם שיודע מה זאת אמונה באלוקים ומסורת ישראל, ויודע מהן מצוות. אלו לא דברים שכתובים על הדף כי כדי לדעת מה זה מאמין צריך להאמין באמת ולנסות מבפנים, או שיצא מנקודות מוטעות ולא יגיע למסקנה נכונה.

אני לא חושבת אני בטוחה! זה עושה אותי בן אדם יותר טוב בהרבה עם משמעות וקטע ענק מהיהדות זה לקיים מצות