22 תשובות
הסרת אחריות: אני אישית דתי, אבל את הנקודות הבאות כתבתי מנקודת מבט חילונית.
א. לא הייתי משתמש במונח רלטיביזם מוסרי (זה הקטע שמוסר משתנה מתרבות לתרבות, אני זוכר נכון?), כי הוא שנוי במחלוקת. אפשר לטעון שיש מוסר אוניברסלי.
ב. מבחינה מסוימת, אפשר לומר שאתאיסטים ביסודם הם מוכרחים להיות ניהיליסטים, גם אם לא באופן רשמי, כיוון שאין שום משמעות "מוסרית" לאטומים מטופשים.
ג. צריך להגדיר קודם מה זה "מוסר". נגיד שזו מילה זהה ל"מעשה הנכון". גם אם נניח שאין משמעות אבסולוטית ל"מעשה הנכון", אפשר להנדס תיאוריה מוסרית מוגדרת היטב ואוניברסלית.
קאנט עשה עבודה לא רעה בתחום הזה לדעתי.
צריך גם לדעת מה המוסר מנסה להשיג - האם אנחנו מדברים של תוצאתנות? תועלתנות? איך מחליטים על תוצאה רצויה באופן לא שרירותי? האם אנחנו מנסים לבנות מוסר דאונטולוגי?
אפשר, עם הרבה פילוסופיה, לבנות מסגרת סבירה אבל לא מבנה שלם, אם לא הולכים על אקסיומות כמו "האל ברא את כולם שווים" או divine command או משהו בסגנון.
עוד דוגמה יפה למוסר חילוני היא המוסר הסטואי, שמגבר על כך שצריך ללכת לפי הטבע, לפי טבע היקום ולפי טבע "האדם הנעלה". עכשיו, לך תבין למה הטבע טוב או מה זה בכלל אומר, אבל זה די אינטואיטיבי ועובד לא רע בפרקטיקה.
ד. הידע הלוגי שלנו מסתכם או בטאוטולוגיות, או באקסיומות שברורות לנו מאליהן. אני לא מתכוון ל"השלם שווה לסכום חלקיו" במתמטיקה כי זאת פשוט הגדרה שלנו. אני מדבר למשל על ההנחה האופטימית שאנחנו לא חיים במטריקס.
אם זורמים עם הרעיון הזה, אפשר להתקדם לאינטואיטיביזם. ככלל, מוסר הוא כל־כך אינטואיטיבי ומושרש בתוכנו, שפשוט *יודעים* שהוא נכון, באופן אקסיומתי. תרצה או לא תרצה, אתה *יודע* שאסור לרצוח אנשים. אתה לא נמנע מזה רק כי החבר'ה הטובים במדים ישימו אותך בכלא.
אהבה ועצב כל־כך אינטואיטיביים לנו, שאנחנו פשוט זורמים איתם ופועלים לפיהם ויודעים שהם נכונים מבלי צורך בהוכחה נוספת, הגם שאנחנו לא מבינים אותם, והגם שאנחנו בסך־הכל גיבוב אטומים מטופש. בנימה זאת, אפשר לומר שהמוסר הוא פשוט פונקציה בחיה האנושית, כמו אהבה או דיכאון או כעס.
א. לא הייתי משתמש במונח רלטיביזם מוסרי (זה הקטע שמוסר משתנה מתרבות לתרבות, אני זוכר נכון?), כי הוא שנוי במחלוקת. אפשר לטעון שיש מוסר אוניברסלי.
ב. מבחינה מסוימת, אפשר לומר שאתאיסטים ביסודם הם מוכרחים להיות ניהיליסטים, גם אם לא באופן רשמי, כיוון שאין שום משמעות "מוסרית" לאטומים מטופשים.
ג. צריך להגדיר קודם מה זה "מוסר". נגיד שזו מילה זהה ל"מעשה הנכון". גם אם נניח שאין משמעות אבסולוטית ל"מעשה הנכון", אפשר להנדס תיאוריה מוסרית מוגדרת היטב ואוניברסלית.
קאנט עשה עבודה לא רעה בתחום הזה לדעתי.
צריך גם לדעת מה המוסר מנסה להשיג - האם אנחנו מדברים של תוצאתנות? תועלתנות? איך מחליטים על תוצאה רצויה באופן לא שרירותי? האם אנחנו מנסים לבנות מוסר דאונטולוגי?
אפשר, עם הרבה פילוסופיה, לבנות מסגרת סבירה אבל לא מבנה שלם, אם לא הולכים על אקסיומות כמו "האל ברא את כולם שווים" או divine command או משהו בסגנון.
עוד דוגמה יפה למוסר חילוני היא המוסר הסטואי, שמגבר על כך שצריך ללכת לפי הטבע, לפי טבע היקום ולפי טבע "האדם הנעלה". עכשיו, לך תבין למה הטבע טוב או מה זה בכלל אומר, אבל זה די אינטואיטיבי ועובד לא רע בפרקטיקה.
ד. הידע הלוגי שלנו מסתכם או בטאוטולוגיות, או באקסיומות שברורות לנו מאליהן. אני לא מתכוון ל"השלם שווה לסכום חלקיו" במתמטיקה כי זאת פשוט הגדרה שלנו. אני מדבר למשל על ההנחה האופטימית שאנחנו לא חיים במטריקס.
אם זורמים עם הרעיון הזה, אפשר להתקדם לאינטואיטיביזם. ככלל, מוסר הוא כל־כך אינטואיטיבי ומושרש בתוכנו, שפשוט *יודעים* שהוא נכון, באופן אקסיומתי. תרצה או לא תרצה, אתה *יודע* שאסור לרצוח אנשים. אתה לא נמנע מזה רק כי החבר'ה הטובים במדים ישימו אותך בכלא.
אהבה ועצב כל־כך אינטואיטיביים לנו, שאנחנו פשוט זורמים איתם ופועלים לפיהם ויודעים שהם נכונים מבלי צורך בהוכחה נוספת, הגם שאנחנו לא מבינים אותם, והגם שאנחנו בסך־הכל גיבוב אטומים מטופש. בנימה זאת, אפשר לומר שהמוסר הוא פשוט פונקציה בחיה האנושית, כמו אהבה או דיכאון או כעס.
שואל השאלה:
א-רלטיביזם מוסרי הוא האמונה ש*אין* אמת אוניברסאלית אובייקטיבית מחייבת.
ב- לא צריך להגרר לניהליזם, יש לא מעט אתאיסטים שיש משמעות מוסרית למודעות שלנו, הנקודה שלי היא שהמשמעות משתנה.
ג- ממש לא, המוסר המהונדס שלך, לא בהכרח תואם את המוסר המהונדס שלי, ולמה שאני אקבל את האקסיומות שלך?
הצו הקטגורי לא יכול להיות מוסר אובייקטיבי מחייב בגלל האפריוריות שלו והאימבוולנטיות שהוא מציג לראווה.
ג/2-אנחנו מנסים לבנות מוסר.
אולי תועלתי במובן של חיים משותפים כחברה אבל בכל מקרה לטענתי כל סוגי המוסר האובייקטיבי בטלים באתאיזם.
ד- שופנהאואר לא מסכים איתך, לטענתו האדם הוא חיה פראית שללא השלטון היתה טורפת אחד את השני בחפץ לב (בהקבלה ליהדות- אלמלא מורא מלכות איש את רעהו חיים בלעהו)
"אדם הוא ביסודו חיה פראית ומפחידה. אנו מכירים אותו אך ורק כאשר הוא מרוסן ומאולף על ידי מה שאנו מכנים ציביליזציה."
א-רלטיביזם מוסרי הוא האמונה ש*אין* אמת אוניברסאלית אובייקטיבית מחייבת.
ב- לא צריך להגרר לניהליזם, יש לא מעט אתאיסטים שיש משמעות מוסרית למודעות שלנו, הנקודה שלי היא שהמשמעות משתנה.
ג- ממש לא, המוסר המהונדס שלך, לא בהכרח תואם את המוסר המהונדס שלי, ולמה שאני אקבל את האקסיומות שלך?
הצו הקטגורי לא יכול להיות מוסר אובייקטיבי מחייב בגלל האפריוריות שלו והאימבוולנטיות שהוא מציג לראווה.
ג/2-אנחנו מנסים לבנות מוסר.
אולי תועלתי במובן של חיים משותפים כחברה אבל בכל מקרה לטענתי כל סוגי המוסר האובייקטיבי בטלים באתאיזם.
ד- שופנהאואר לא מסכים איתך, לטענתו האדם הוא חיה פראית שללא השלטון היתה טורפת אחד את השני בחפץ לב (בהקבלה ליהדות- אלמלא מורא מלכות איש את רעהו חיים בלעהו)
"אדם הוא ביסודו חיה פראית ומפחידה. אנו מכירים אותו אך ורק כאשר הוא מרוסן ומאולף על ידי מה שאנו מכנים ציביליזציה."
אנונימי
שואל השאלה:
צודק, גם ניהליזם תופס
צודק, גם ניהליזם תופס
אנונימי
שואל השאלה:
לטענתך
לטענתך
אנונימי
אתאיסט לא חייב להיות רלטיביסט או ניהליסט, הוא יכול להאמין שיש אמת מוסרית אוניברסלית, כמו תועלתנית, שאינה תלויה באל או בתרבות.
ובנוסף אני חושב שאם מישהו חושב שמקור המוסר הוא מהאל זה שרירותי כי טכנית האל יכל להגיד כל דבר וזה היה מוסרי תחת ההגדרה הזו.
ובנוסף אני חושב שאם מישהו חושב שמקור המוסר הוא מהאל זה שרירותי כי טכנית האל יכל להגיד כל דבר וזה היה מוסרי תחת ההגדרה הזו.
אדם אתאיסט הוא בן אדם צבוע
ברגע מצוקה הוא מתעורר ונזכר שיש אלוהים ואלוהים לא עוזר לו וזה מגיע לו
ברגע מצוקה הוא מתעורר ונזכר שיש אלוהים ואלוהים לא עוזר לו וזה מגיע לו
אנונימית
פינג, ומה הבעיה בזה שכל מה שיגיד האל ייחשב למוסרי? זה לא הרעיון?
לשואל השאלה,
א. בקיצור, ניהיליזם.
ג. אוקיי, אין לי בעיה אם זה. כל מה שלא תרצה לבנות יחייב אקסיומות שאפשר לערער עליהן. זה מה שהתכוונתי לומר במסגרת בלי מבנה אמיתי.
ג2. שוב, תלוי איך מגדירים מוסר. מוסר כמעשה נכון שיישפט אי שם למעלה ברור שלא יהיה קיים.
ד. אני לא מסכים בחזרה, וגם קרל מרקס לא מסכים, ועוד הרבה לא מסכימים. האדם הוא חיה חברתית עם נטייה חזקה לשיתוף פעולה, וזה מה שהחזיק אותנו והפך אותנו למה שאנחנו. מעולם לא היינו נמרים בודדים.
זה דיון תיאורטי בפילוסופיה מדינית, אבל האמת - ביולוגים ואנתרופולוגים ומי לא, יסכימו איתי. לא זוכר כרגע איך קוראים לספר הזה במדע המדינה אבל יש ספר יסוד שמדבר על זה.
עכשיו, גם מבלי להיכנס לפילוסופיה, שאל כל אדם ברחוב מכל תרבות שהיא - האם זה בסדר לרצוח אדם אקראי ברחוב?
לשואל השאלה,
א. בקיצור, ניהיליזם.
ג. אוקיי, אין לי בעיה אם זה. כל מה שלא תרצה לבנות יחייב אקסיומות שאפשר לערער עליהן. זה מה שהתכוונתי לומר במסגרת בלי מבנה אמיתי.
ג2. שוב, תלוי איך מגדירים מוסר. מוסר כמעשה נכון שיישפט אי שם למעלה ברור שלא יהיה קיים.
ד. אני לא מסכים בחזרה, וגם קרל מרקס לא מסכים, ועוד הרבה לא מסכימים. האדם הוא חיה חברתית עם נטייה חזקה לשיתוף פעולה, וזה מה שהחזיק אותנו והפך אותנו למה שאנחנו. מעולם לא היינו נמרים בודדים.
זה דיון תיאורטי בפילוסופיה מדינית, אבל האמת - ביולוגים ואנתרופולוגים ומי לא, יסכימו איתי. לא זוכר כרגע איך קוראים לספר הזה במדע המדינה אבל יש ספר יסוד שמדבר על זה.
עכשיו, גם מבלי להיכנס לפילוסופיה, שאל כל אדם ברחוב מכל תרבות שהיא - האם זה בסדר לרצוח אדם אקראי ברחוב?
כמו שאמרתי, זה אומר שמוסר זה דבר שרירותי שנקבע על ידי בעל הסמכות.
הבעיה היא שרוב האנשים לא תופסים מוסר בצורה כזו, בטח שלא מי שתומכים בריאליזם מוסרי.
הבעיה היא שרוב האנשים לא תופסים מוסר בצורה כזו, בטח שלא מי שתומכים בריאליזם מוסרי.
איך מגדירים מוסר? כמעשה הנכון לעשות? אם כן, הא לך. אם לא, אז אנחנו לא מדברים על אותו הדבר.
אני לא נכנס לאיך מגדירים מה המעשה הנכון או מה זה טוב כי רבים לפני יצרו תיאוריות שלמות על כך.
העניין הוא שבשביל רוב האנשים מוסר הוא לא דבר שרירותי ויש הבדל מהותי בין לסייע לאדם לבין לאמלל אותו - וזו הבעיה אם טוענים שמוסר הוא פשוט מה שקבעה סמכות, זה הופך אותו לדבר שרירותי והעובדה הזו לא נוחה לתאיסטים.
העניין הוא שבשביל רוב האנשים מוסר הוא לא דבר שרירותי ויש הבדל מהותי בין לסייע לאדם לבין לאמלל אותו - וזו הבעיה אם טוענים שמוסר הוא פשוט מה שקבעה סמכות, זה הופך אותו לדבר שרירותי והעובדה הזו לא נוחה לתאיסטים.
שואל השאלה:
חסר שמיים, לאילו קריטריונים אובייקטיביים מסויימים אתה מתכוון?
חסר שמיים, לאילו קריטריונים אובייקטיביים מסויימים אתה מתכוון?
אנונימי
שואל השאלה:
תשעבולה,
אם אני אשאל כל אדם ברחוב אני אקבל תשובה שלילית בשל האילוף של הציוויליזציה, אלמלא זאת כל אחד היה עושה דין לעצמו בחפץ לב.
נניח תסריט אפוקליפטי, כל אחד נלחם על חייו (אולי גם חיי משפחתו) ללא שום התחשבות באחר, גם אם זה כולל רצח.
זה מוכח מההיסטוריהכשאין מערכת אכיפה המוסר האנושי לא עומד במבחן.
תשעבולה,
אם אני אשאל כל אדם ברחוב אני אקבל תשובה שלילית בשל האילוף של הציוויליזציה, אלמלא זאת כל אחד היה עושה דין לעצמו בחפץ לב.
נניח תסריט אפוקליפטי, כל אחד נלחם על חייו (אולי גם חיי משפחתו) ללא שום התחשבות באחר, גם אם זה כולל רצח.
זה מוכח מההיסטוריהכשאין מערכת אכיפה המוסר האנושי לא עומד במבחן.
אנונימי
אכן, כדבריך (אם הם רוצים להיות עקביים, אני מוכן גם לקבל טענה כגון: "מוסר פשוט קיים ללא שום מקור שחולל אותו או נותן לו תוקף).
שואל השאלה:
ישש אם אורות איתי מי יכול נגדי
ישש אם אורות איתי מי יכול נגדי
אנונימי
אה ואני צריך להציג להוסיף הסתייגות, אני מדבר על אתאיסטים-מטריאליסטים (בדרך כלל יש מתאם ברור בין השניים), שכן בעולם מטריאליסטי לא יכולות להתקיים אידאות לא חומריות כמו טוב ורע.
שואל השאלה:
כלומר אצל אתאיסט אידיאליסט (בהנחה שנמצא אחד כזה) יכולה להמצא אידאות מוחלטות?
כלומר אצל אתאיסט אידיאליסט (בהנחה שנמצא אחד כזה) יכולה להמצא אידאות מוחלטות?
אנונימי
כל אתאיסט שהוא לא מטריאליסט, כמו אתאיסטים סופרנטורליסטיים שמאמינים ברוחות, שדים ואסטרולוגיה.
פינג, לא הבנתי מה כוונתך במילה "שרירותי". מה שרירותי בהחלטת האל?
לשואל השאלה, הכל בתיאוריה. הייתי אומר לך שבפועל דברים עובדים אחרת, אבל אז הייתי צריך להפנות אותך למקור, שכרגע אינו בהישג ידי.
נסיבות מספיק דפוקות יכולות לגרום לכל דבר. לא צריך ללכת רחוק מדי גם. אני מדבר על האדם הסביר במקום הסביר ובתקופה סבירה.
אם אתה מודע לכך שהציוויליזציה "אילפה" אותנו, ושבסוף הכל סתם אטומים, למה אתה לא רוצח אנשים? למה עדיין תרגיש רע על זה? (בהנחה שלאוכפי החוק לא תהיה בעיה עם זה)
לשואל השאלה, הכל בתיאוריה. הייתי אומר לך שבפועל דברים עובדים אחרת, אבל אז הייתי צריך להפנות אותך למקור, שכרגע אינו בהישג ידי.
נסיבות מספיק דפוקות יכולות לגרום לכל דבר. לא צריך ללכת רחוק מדי גם. אני מדבר על האדם הסביר במקום הסביר ובתקופה סבירה.
אם אתה מודע לכך שהציוויליזציה "אילפה" אותנו, ושבסוף הכל סתם אטומים, למה אתה לא רוצח אנשים? למה עדיין תרגיש רע על זה? (בהנחה שלאוכפי החוק לא תהיה בעיה עם זה)
שואל השאלה:
למה אני ארגיש רע?
כי ככה חונכתי וגדלתי בתפיסה של פגיעה באחר שווה ל-רע.
אבל לטענתי(גם אם אין לי כל כך דרך להוכיח אותה) תיקח תינוק שנולד ותשים אותו על אי בודד הוא יגדל להיות חיה.
למה אני ארגיש רע?
כי ככה חונכתי וגדלתי בתפיסה של פגיעה באחר שווה ל-רע.
אבל לטענתי(גם אם אין לי כל כך דרך להוכיח אותה) תיקח תינוק שנולד ותשים אותו על אי בודד הוא יגדל להיות חיה.
אנונימי
שואל השאלה:
באותו עניין, סתם לא ממש
באותו עניין, סתם לא ממש
אנונימי
הכוונה שזה שרירותי היא שהאל יכל לקבוע שכל דבר הוא רע או טוב וזה מה שהיה קובע.
חילול שבת, ליטוף חתולים, רצח, אכילת בשר חזיר, זילזול ההורים, הכנת שרשראות עם תליון ברזל, שירת ההמנון של גרמניה בימי חמישי - אם אלוהים היה אומר על כל אחד מהם שהוא טוב אז הוא היה טוב ואם רע אז הוא היה רע, המעשה עצמו לא משנה וגם לא ההשלכות שלו - רק שאלוהים קבע שזה ככה.
חילול שבת, ליטוף חתולים, רצח, אכילת בשר חזיר, זילזול ההורים, הכנת שרשראות עם תליון ברזל, שירת ההמנון של גרמניה בימי חמישי - אם אלוהים היה אומר על כל אחד מהם שהוא טוב אז הוא היה טוב ואם רע אז הוא היה רע, המעשה עצמו לא משנה וגם לא ההשלכות שלו - רק שאלוהים קבע שזה ככה.
אתאיזם לא מחייב אמונה בניהיליזם, נציגי המוסר של ימינו אלו מערכות החוק ורוב האתאיסטים לדעתי הולכים לפיהם, אני אישית ניהליסט כי זה נראה לי מאוד הגיוני שכל דבר היכול להתקיים הוא לגיטימי עצם התקיימותו חוסר לגיטימציה זה חוסר התקיימות לדעתי כך שמה שלא קיים לא רלוונטי ובכך הוא גם לא לגיטימי, מה גם שזה ברור שמוסר הוא דבר סובייקטיבי לחלוטין המונחל בחינוך והבניה חברתית, אישית רוב האתאיסטים שאני מכיר הם אנשים דיי מוסריים (לפי מוסר החברה המערבית) כך שאני לא באמת רואה קשר.
אך גם עם היותי ניהליסט ומודע שמוסר, טוב ורע הם מושגים סובייקטיבים הנני בכל זאת אינדיבדואל שומר חוק ומוסר (של החברה המערבית) אף על פי שאני יודע שהם משתנים סובייקטיבים לחלוטין וכתוצאה מכך הם לא קיימים באופן אובייקטיבי וזה לשם הגנתי ולשם שמירת הרמוניה מסויימת בחברה.
אך גם עם היותי ניהליסט ומודע שמוסר, טוב ורע הם מושגים סובייקטיבים הנני בכל זאת אינדיבדואל שומר חוק ומוסר (של החברה המערבית) אף על פי שאני יודע שהם משתנים סובייקטיבים לחלוטין וכתוצאה מכך הם לא קיימים באופן אובייקטיבי וזה לשם הגנתי ולשם שמירת הרמוניה מסויימת בחברה.