84 תשובות
לא ממש לא לנו יש ארץ קטנה ולהם המון ארצות והם רוצים לקחת ממנו עוד מה זאת החוצפה הזאת!? שישארו בעזה!!
ממש אבל ממש לא
זה כמו להצביע למפלגות הערביות וזהו
זה כמו להצביע למפלגות הערביות וזהו
אנונימית
חס וחלילה!!
לא. כבר קיבלתי את התחושה שלא משנה כמה ניתן לערבים מה שהם יבקשו, הם תמיד ירצו עוד, ותמיד יהיה להם להילחם על עוד שטחים נוספים. וזה לא ייצור שום שלום, ואפילו ההפך.
אם נתחיל לתת להם שטחים, לא תיהיה לנו מדינה.
אם נתחיל לתת להם שטחים, לא תיהיה לנו מדינה.
לא. הם לא רוצים לא שטחים ולא שלום, הם יותר בקטע של השמדה טוטאלית של ארץ ישראל והעם שנמצא פה. הם היו בראש הזה מלפני קום המדינה, מאז קום המדינה, עד היום ולתמיד.
היו המון הזדמנויות לשלום, או לפחות הסכמים, ישראל תמיד אישרה, הערבים דחו.
היו המון הזדמנויות לשלום, או לפחות הסכמים, ישראל תמיד אישרה, הערבים דחו.
לא. זאת המדינה שלנו. יש להם הרבה ארצות ולנו רק אחת.
כן. אם מנהלים הסכם כזה בצורה הנכונה הוא יכול להביא לשלום.
אנונימי
הסכם שתי המדינות, אומר שמדינה אחת תהיה כל אזרחיה ומדינה אחת ערבית. משאירים אותנו בלי כלום וזה הסכם פסול לגמרי לדעתי
אני לא מסכים עם מדינה פלסטינית ומסירת שטחים מנקודה אידיאולוגית, אבל איך שצוות השלום של טראמפ תיכנן את זה בעסקת המאה זה מאוד חכם ובטוח ואסור לוותר על החלת הריבונות הישראלית ב־1 ליולי.
זה לא ריאלי בכלל, ולפי ההגבלות שהוצעו זה לא נראה שנמסור שטחים בעוד כארבע שנים.
זה לא ריאלי בכלל, ולפי ההגבלות שהוצעו זה לא נראה שנמסור שטחים בעוד כארבע שנים.
כן ברור
^^^^מי אמר דבר כזה? היה הסכם כזה שהסכמנו לחתום עליו? מה שאת מתארת זו דוגמא להסכם מסוג של פתרון שתי המדינות, אחת לא ממש מוצלחת בעיניי, אבל זו לא ההגדרה של "פתרון שתי המדינות".
אפשר וצריך לחתור לכיוון פתרון שישאיר את ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית גם, ואם כחלק מהסכם שיביא לפתרון כזה נצטרך לוותר על שטחים מסוימים ולהקים מדינה פלסטינית בשטחים האלה, ניחא. רק שההסכם יהיה מנוהל בתבונה עם ערבויות נכונות ותנאים ברורים.
אפשר וצריך לחתור לכיוון פתרון שישאיר את ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית גם, ואם כחלק מהסכם שיביא לפתרון כזה נצטרך לוותר על שטחים מסוימים ולהקים מדינה פלסטינית בשטחים האלה, ניחא. רק שההסכם יהיה מנוהל בתבונה עם ערבויות נכונות ותנאים ברורים.
ממש לא.
אני חושבת שממש לא
יש להם מספיק מקומות
לנו יש רק את ארץ ישראל
הם חצופים שהם בכלל נלחמים בנו אחרי כל העזרה שאנחנו נותנים להם
אני חושבת שצריך להעיף אותם מפה.
יש להם מספיק מקומות
לנו יש רק את ארץ ישראל
הם חצופים שהם בכלל נלחמים בנו אחרי כל העזרה שאנחנו נותנים להם
אני חושבת שצריך להעיף אותם מפה.
לא ממש לא יש לערבים מיליון ואחת מדינות ןרק לנו אחד
לא !מדינת ישראל שייכת ליהודים ,זה שהם קנאים זה בעיה שלהם!
נתנו להם שטחים ומה יצא מזה? כלום. זה לא משנה הם רוצים את כל המדינה והם ירצו את כל המדינה, זה לא עוזר בשום אופן
שואל השאלה:
לפי אוניברסיטאת ביר זית (אוניברסיטה "פלסטינית"), 44% מהצעירים הערבים ביו"ש שוקלים להגר.
אם נעודד אותם לעשות זאת, ונציע להם תמריצים, אני משער שהתרחיש הזה יהפוך לאפשרי.
לפי אוניברסיטאת ביר זית (אוניברסיטה "פלסטינית"), 44% מהצעירים הערבים ביו"ש שוקלים להגר.
אם נעודד אותם לעשות זאת, ונציע להם תמריצים, אני משער שהתרחיש הזה יהפוך לאפשרי.
אכן. כל עוד זה יעשה תחת פיקוח ועין קפדנית, אין סיבה שלא.
לדעתי, אם זה לא יקרה, כל העסק יתפוצץ לנו בפרצוף.
לדעתי, אם זה לא יקרה, כל העסק יתפוצץ לנו בפרצוף.
אנונימי
הקטע הוא שזה לא יביא שלום, ככה שכרגע אין בכלל על מה לדבר
שואל השאלה:
נכון, עובדה שהם עושים את זה.
בעשור האחרון היגרו כחצי מליון ערבים מיהודה ושומרון. תארי לעצמך איך המספרים יגדלו אם נסייע להם בכך.
נכון, עובדה שהם עושים את זה.
בעשור האחרון היגרו כחצי מליון ערבים מיהודה ושומרון. תארי לעצמך איך המספרים יגדלו אם נסייע להם בכך.
לא יודעת אם זה נכון לעשות את זה אבל אנחנו כבר ב2020 וחייב לסיים את הקונפליקט הזה שיש לנו עם הערבים אם אנחנו לא רוצים שהדור שאחרינו יחייה כמו שתושבי העוטף חיים היום :/
שואל השאלה:
עובדה שאוניברסיטה ערבית קבעה שחלק ניכר מהם מעוניינים להגר. זה יפתור את העניין הדמוגרפי.
עובדה שאוניברסיטה ערבית קבעה שחלק ניכר מהם מעוניינים להגר. זה יפתור את העניין הדמוגרפי.
הערבים לא רוצים ללכת מפה זאת מדינה עם תנאים יותר טובים להם מכל מקום ערבי אחר
ולשאלה: פתרון 2 המדינות הוא נוראי אבל לאחרונה שמעתי על פתרון מעניין שככל שני חושב עליו יותר לעומק הוא נשמע לי יותר טוב
הרעיון הוא לקחת את הערים המרכזיות של הפלסטינים (7 אם אני לא טועה) ולהפוך אותן למעין אוטונומיות,ערי מדינה, עזה שכם רמאללה לכל עיר יהיה שלטון משלה וחוקים משלה ולכולן יחד תהיה מועצה
אצל הערבים ההבדל העירוני משמעותי עד למצב שמישהו מגנין לא ירצה לחתן את הבת שלו עם מישהו מרמאללה בניגוד אלינו שזה לא כזה משנה
בקיצור זה לא פתרון מושלם אבל הוא מספיק טוב
ולשאלה: פתרון 2 המדינות הוא נוראי אבל לאחרונה שמעתי על פתרון מעניין שככל שני חושב עליו יותר לעומק הוא נשמע לי יותר טוב
הרעיון הוא לקחת את הערים המרכזיות של הפלסטינים (7 אם אני לא טועה) ולהפוך אותן למעין אוטונומיות,ערי מדינה, עזה שכם רמאללה לכל עיר יהיה שלטון משלה וחוקים משלה ולכולן יחד תהיה מועצה
אצל הערבים ההבדל העירוני משמעותי עד למצב שמישהו מגנין לא ירצה לחתן את הבת שלו עם מישהו מרמאללה בניגוד אלינו שזה לא כזה משנה
בקיצור זה לא פתרון מושלם אבל הוא מספיק טוב
וכל האלה שאומרים שיש להם מלא ארצות זה לא עובד ככה
זה כמו שעיראק ואיראן נלחמו לא כל ארץ ערבית היא פלסטינאית עד שלא תפנימו את זה אתם לא יכולים אפילו לחשוב על הדירה כי רוב הארצות הערביות לא יסכימו לקבל אותם וזאת הסיבה שהן מנסות לתת להם פה מדינה כי אף אחד לא רוצה אותם
זה כמו שעיראק ואיראן נלחמו לא כל ארץ ערבית היא פלסטינאית עד שלא תפנימו את זה אתם לא יכולים אפילו לחשוב על הדירה כי רוב הארצות הערביות לא יסכימו לקבל אותם וזאת הסיבה שהן מנסות לתת להם פה מדינה כי אף אחד לא רוצה אותם
שואל השאלה:
אין דבר כזה עם פלסטינאי, והם עצמם הגיעו לכאן ממדינות ערב (עשרים ואחת במספר).
לכן, אין שום סיבה שהם לא יחזרו למקום מוצאם, או לחילופין למדינות אירופה עם מדיניות הגירה פתוחה (שוודיה למשל).
יתרה מכך, כבר היום יש את ירדן שבה 70% מהאוכלוסיה הם למעשה "פלסטינים".
אין דבר כזה עם פלסטינאי, והם עצמם הגיעו לכאן ממדינות ערב (עשרים ואחת במספר).
לכן, אין שום סיבה שהם לא יחזרו למקום מוצאם, או לחילופין למדינות אירופה עם מדיניות הגירה פתוחה (שוודיה למשל).
יתרה מכך, כבר היום יש את ירדן שבה 70% מהאוכלוסיה הם למעשה "פלסטינים".
הפלסטינים הם פליטים ממדינות ערב שהגיעו לכאן בערך לפני מאה מאה עשרים שנים, בירדן ממש לא 70 אחוז פלסטינים אולי 10 אחוז וגם הם מסתננים
לישראל אין שום אינטרס לשלוח אותם למדינה אירופאית זה סתם החרבת יחסים כמו שקרא לאתיופיה סודן ולוב עם מלא מדינות אחרות
לישראל אין שום אינטרס לשלוח אותם למדינה אירופאית זה סתם החרבת יחסים כמו שקרא לאתיופיה סודן ולוב עם מלא מדינות אחרות
שואל השאלה:
70 אחוז בוודאות. לא סתם המלך הירדני חש מאוים באשר להמשך כהונתו - הוא שייך לשושלת סעודית, במדינה שבה יש רוב פלסטיני.
לאירופה יש מדיניות גבולות פתוחה, ולכן אין בעיה בכך. למעשה, היא כבר מתנהלת בצורה הזאת.
70 אחוז בוודאות. לא סתם המלך הירדני חש מאוים באשר להמשך כהונתו - הוא שייך לשושלת סעודית, במדינה שבה יש רוב פלסטיני.
לאירופה יש מדיניות גבולות פתוחה, ולכן אין בעיה בכך. למעשה, היא כבר מתנהלת בצורה הזאת.
מלך ירדן שם הגבלות מאוד גדולות על קליטה של פלסטינים בירדן דווקא כי הוא לא רוצה שיקרה התרחיש שאתה מתאר (היה על זה ביקורת עצומה בעולם הערבי) שוב, אף מדינה ערבית לא רוצה לקחת את הפלסטינים תחת חסותה
המדיניות האירופאית לא כשירה לעמוד בכל כך הרבה פליטים וזה גם לא ישתלם לישראל שהם יגיעו לשם
אם זה היה כל כך פשוט איך זה שלא שמענו מדינה ערבית אחת שמעודדת הגירת פלסטינים אליה?
המדיניות האירופאית לא כשירה לעמוד בכל כך הרבה פליטים וזה גם לא ישתלם לישראל שהם יגיעו לשם
אם זה היה כל כך פשוט איך זה שלא שמענו מדינה ערבית אחת שמעודדת הגירת פלסטינים אליה?
חד משמעית לא.זה שלנו באופן חוקי.
שואל השאלה:
אתה מכחיש את העניין, אך ירדן כבר היום היא מדינה ערבית עם רוב פלסטיני.
צירפתי מקור.
לכן אני משוכנע שאין שום בעיה בכך, שהרי העם המומצא הזה, מקורו במדינות הללו.
אתה מכחיש את העניין, אך ירדן כבר היום היא מדינה ערבית עם רוב פלסטיני.
צירפתי מקור.
לכן אני משוכנע שאין שום בעיה בכך, שהרי העם המומצא הזה, מקורו במדינות הללו.
greedy capitalist, ובמקום זה תחשוב על התרחיש הבא:
הפלסטינאים מבינים שישראל מתכוונת לספח את כל הגדה, ומבינים שהיא בונה על ההגירה ההמונית שלהם על מנת להשאיר את ישראל יהודית ודמוקרטית. במקום לזרום איתנו ולעבור מכאן, הם בכוונה לא יהגרו, וידרשו שאם יהיה סיפוח הם יקבלו אזרחויות וזכויות שוות. אם הם לא ירצו להגר אנחנו לא נוכל להכריח אותם, ואם הם ירצו זכויות שוות וישראל תסרב לתת להם כאלה רק בגלל המוצא האתני שלהם היא תהפוך באופן רשמי למדינת אפרטהייד. וכמו השחורים בדרום אפריקה הם יוכלו רק לטעון שהם רוצים להיות אזרחים שווי זכויות. במקרה כזה יופעל לחץ בינלאומי עצום על מדינת ישראל לתת להם זכויות שוות, כשברור שהמטרה של הפלסטינים בבקשת האזרחות היא לשים סוף לישראל כמדינת לאום יהודית.
ישראל תצטרך לאזרח מעל שני מיליון פלסטינים (ואני יודע שאתה אוהב, אז 1.9, בסדר, ונניח שחלק כן יהגרו, נתגמש לקצת פחות), מה שאולי לא יחסל לגמרי את הרוב היהודי בישראל אבל יקטין אותו בצורה מאוד, מאוד משמעותית.
אם סיסמת הבחירות של הרשימה המשותפת לאחרונה הייתה "אנחנו מיליון קולות", וה"מיליון קולות" האלה תורגמו ל15 מנדטים, דמיין מה יקרה למדינה אם היה מדובר בשניים וחצי מיליון קולות. הרשימה המשותפת הייתה לא פחות ממפלגת שלטון.
זה כמובן לא בהכרח מה שיקרה, וברור שיכול להיות שהפלסטינאים ינהרו בהמוניהם אל מחוץ לארץ שכל כך חשובה להם, ויוותרו על הכבוד הלאומי והדתי שלהם שכל כך חשוב להם, ככה פשוט יקומו ויחליטו לעזוב ולמכור את הקנאות הלאומית שהם היו מוכנים למות בשבילה לפני רגע, בשביל איזה מענק הגירה נדיב מהאויב הציוני, בסדר, זה יכול לקרות. אבל השאלה היא האם זהו סיכון שאתה מוכן לקחת.
הפלסטינאים מבינים שישראל מתכוונת לספח את כל הגדה, ומבינים שהיא בונה על ההגירה ההמונית שלהם על מנת להשאיר את ישראל יהודית ודמוקרטית. במקום לזרום איתנו ולעבור מכאן, הם בכוונה לא יהגרו, וידרשו שאם יהיה סיפוח הם יקבלו אזרחויות וזכויות שוות. אם הם לא ירצו להגר אנחנו לא נוכל להכריח אותם, ואם הם ירצו זכויות שוות וישראל תסרב לתת להם כאלה רק בגלל המוצא האתני שלהם היא תהפוך באופן רשמי למדינת אפרטהייד. וכמו השחורים בדרום אפריקה הם יוכלו רק לטעון שהם רוצים להיות אזרחים שווי זכויות. במקרה כזה יופעל לחץ בינלאומי עצום על מדינת ישראל לתת להם זכויות שוות, כשברור שהמטרה של הפלסטינים בבקשת האזרחות היא לשים סוף לישראל כמדינת לאום יהודית.
ישראל תצטרך לאזרח מעל שני מיליון פלסטינים (ואני יודע שאתה אוהב, אז 1.9, בסדר, ונניח שחלק כן יהגרו, נתגמש לקצת פחות), מה שאולי לא יחסל לגמרי את הרוב היהודי בישראל אבל יקטין אותו בצורה מאוד, מאוד משמעותית.
אם סיסמת הבחירות של הרשימה המשותפת לאחרונה הייתה "אנחנו מיליון קולות", וה"מיליון קולות" האלה תורגמו ל15 מנדטים, דמיין מה יקרה למדינה אם היה מדובר בשניים וחצי מיליון קולות. הרשימה המשותפת הייתה לא פחות ממפלגת שלטון.
זה כמובן לא בהכרח מה שיקרה, וברור שיכול להיות שהפלסטינאים ינהרו בהמוניהם אל מחוץ לארץ שכל כך חשובה להם, ויוותרו על הכבוד הלאומי והדתי שלהם שכל כך חשוב להם, ככה פשוט יקומו ויחליטו לעזוב ולמכור את הקנאות הלאומית שהם היו מוכנים למות בשבילה לפני רגע, בשביל איזה מענק הגירה נדיב מהאויב הציוני, בסדר, זה יכול לקרות. אבל השאלה היא האם זהו סיכון שאתה מוכן לקחת.
אנונימי
שואל השאלה:
אתה יוצא מנקודת הנחה שלתושבי יהודה ושומרון הערבים באמת כל כך חשוב מהארץ הזאת, ושבאמת אכן ישנו עם כלשהו העונה לשם "פלסטינים".
אך בפועל מדובר בקבוצה של משפחות שרבות בינם לבין עצמן, לא מוכנות להתחתן אחת עם השניה, ולא תואמות להגדרה של "עם" בשום צורה.
אפילו הניב של הערבית אותו הם מדברים משתנה מאזור לאזור (ברצועת עזה נהוגה ערבית בדואית, בעוד שבחברון ערבית מסוג אחר).
בפועל המציאות היא של אנשים שמשתוקקים להגר, וההטבות הללו רק יחזקו את זה.
מעבר לעובדה, שאלו שיבחרו במאבק אלים, שאגב מתרחש בחברה הערבית מהסיבה הפשוטה שהקוראן מבטיח שבעים ושתיים בתולות לכל אדם שמת למען מוחמד.
אותם נוציא להורג, ובכך נרסן את הטרור, ונסגור את הרשות הפלסטינית שאחראית למערכת הזאת.
אזרחים ערבים שאוהבים את המדינה הזאת (מדינת ישראל), ומוכנים לשרת בצבא ההגנה לישראל, יזכו לאזרחות ושוויון זכויות.
זהו תנאי הגיוני לאזרחות, וההפך הגמור מאפרטהייד אותו מנסים להמציא כבדיה בחוגים ניאו-נאצים בעולם. מהסיבה הפשוטה שהם שונאים יהודים.
אתה יוצא מנקודת הנחה שלתושבי יהודה ושומרון הערבים באמת כל כך חשוב מהארץ הזאת, ושבאמת אכן ישנו עם כלשהו העונה לשם "פלסטינים".
אך בפועל מדובר בקבוצה של משפחות שרבות בינם לבין עצמן, לא מוכנות להתחתן אחת עם השניה, ולא תואמות להגדרה של "עם" בשום צורה.
אפילו הניב של הערבית אותו הם מדברים משתנה מאזור לאזור (ברצועת עזה נהוגה ערבית בדואית, בעוד שבחברון ערבית מסוג אחר).
בפועל המציאות היא של אנשים שמשתוקקים להגר, וההטבות הללו רק יחזקו את זה.
מעבר לעובדה, שאלו שיבחרו במאבק אלים, שאגב מתרחש בחברה הערבית מהסיבה הפשוטה שהקוראן מבטיח שבעים ושתיים בתולות לכל אדם שמת למען מוחמד.
אותם נוציא להורג, ובכך נרסן את הטרור, ונסגור את הרשות הפלסטינית שאחראית למערכת הזאת.
אזרחים ערבים שאוהבים את המדינה הזאת (מדינת ישראל), ומוכנים לשרת בצבא ההגנה לישראל, יזכו לאזרחות ושוויון זכויות.
זהו תנאי הגיוני לאזרחות, וההפך הגמור מאפרטהייד אותו מנסים להמציא כבדיה בחוגים ניאו-נאצים בעולם. מהסיבה הפשוטה שהם שונאים יהודים.
ממש לא
שואל השאלה:
כאמור, התנאי הברור לאזרחות הוא נאמנות לעם האמיתי שאליו שייכת הארץ הזאת - עם ישראל.
אני מאמין שיש לא מעט ערבים שירצו בכך, מכיוון שאני לא גזען, ומאמין בשיח.
אלו שלא ירצו בכך, ויבחרו בדרך הטרור - יוצאו להורג, תחת עקרון "עין תחת עין ושן תחת שן".
אלו שירצו להגר יקבלו סיוע מהמדינה, ותחת תכנית הגירה מאסיבית.
אנחנו נציב את האמת אל מול השקר ה"פלסטיני", זאת למען מדינה יהודית ודמוקרטית.
כאמור, התנאי הברור לאזרחות הוא נאמנות לעם האמיתי שאליו שייכת הארץ הזאת - עם ישראל.
אני מאמין שיש לא מעט ערבים שירצו בכך, מכיוון שאני לא גזען, ומאמין בשיח.
אלו שלא ירצו בכך, ויבחרו בדרך הטרור - יוצאו להורג, תחת עקרון "עין תחת עין ושן תחת שן".
אלו שירצו להגר יקבלו סיוע מהמדינה, ותחת תכנית הגירה מאסיבית.
אנחנו נציב את האמת אל מול השקר ה"פלסטיני", זאת למען מדינה יהודית ודמוקרטית.
אבל אם ערבים יקבלו אזרחות ושוויון זכויות הם יוכלו לרוץ לכנסת, ואם באמת משהו כמו 2 מיליון ערבים יקבלו את ההטבות האלה תאר לעצמך בראש הכנסת מפלגה ערבית והלכה מדינה יהודית
אנונימית
שואל השאלה:
רק ערבים שישרתו בצבא ההגנה לישראל וישבעו אמונים למדינת ישראל יקבלו אזרחות.
נאמנות = אזרחות.
זהו תנאי לגיטימי לדעתי.
רק ערבים שישרתו בצבא ההגנה לישראל וישבעו אמונים למדינת ישראל יקבלו אזרחות.
נאמנות = אזרחות.
זהו תנאי לגיטימי לדעתי.
אז לא הבנתי מה מונע מהמדינות הערביות השכנות לקבל אותם לשטח שלהם
אנונימית
בהחלט לא. כסף בא וכסף הולך ואדמה היא יציבה וקיימת היא תמיד נשארת.
אבות אבותינו נלחמו על הארץ עד זוב דם והם יבואו ויקחו? ז** בעין שלהם
אבות אבותינו נלחמו על הארץ עד זוב דם והם יבואו ויקחו? ז** בעין שלהם
שואל השאלה:
עובדה שזה פחות או יותר מה שקורה, הרי 70% מאוכלוסיית ירדן היא "פלסטינים".
כמו גם רבים מהאוכלוסיה בסוריה, ובצפון סיני.
בעשור האחרון היגרו כחצי מליון ערבים מיהודה ושומרון.
העניין הוא שאם נסייע להם להגר, קרוב לוודאי שיהגרו עוד יותר.
עובדה שזה פחות או יותר מה שקורה, הרי 70% מאוכלוסיית ירדן היא "פלסטינים".
כמו גם רבים מהאוכלוסיה בסוריה, ובצפון סיני.
בעשור האחרון היגרו כחצי מליון ערבים מיהודה ושומרון.
העניין הוא שאם נסייע להם להגר, קרוב לוודאי שיהגרו עוד יותר.
מאז הסכם אוסלו ע''ה שחילק את הארץ לשטחים בהם אין לנו שום אחיזה ממשית, שטחי המולדת האלו שאתה מדבר עליהם כבר מזמן לא בחזקתנו.
אלה שטחים בהם יש רוב ערבי מוחלט ואפילו צה''ל מעדיף להימנע מכניסות לאיזורים כגון- יריחו, רמאללה וכו'
כיום יש לרשות הפלסטינית בשטחיה אוטונומיה חלקית במימון לא מועט של מדינת ישראל.
אז אם ההסכם יוביל לאוטונומיה מוחלטת פלוס אי תלות בתזרימים ממנו פלוס קו גבול מפריד שיוכל למנוע פיגועים, יש מקום לשקול בחיוב, בהחלט.
אלה שטחים בהם יש רוב ערבי מוחלט ואפילו צה''ל מעדיף להימנע מכניסות לאיזורים כגון- יריחו, רמאללה וכו'
כיום יש לרשות הפלסטינית בשטחיה אוטונומיה חלקית במימון לא מועט של מדינת ישראל.
אז אם ההסכם יוביל לאוטונומיה מוחלטת פלוס אי תלות בתזרימים ממנו פלוס קו גבול מפריד שיוכל למנוע פיגועים, יש מקום לשקול בחיוב, בהחלט.
לא.
נותנים להם אצבע- הם רוצים את כל היד
נותנים להם אצבע- הם רוצים את כל היד
אני רוצה שיחלקו את המדינה ל2 - מאמינים (באיסלם או יהדות) ולא מאמינים. ותהיה חומה גדולה באמצע. ובאיזור האתאיסטי לא יהיו סממני דת בכלל ולא נתעסק בכל השטויות האלו.
אנונימית
לא
לא.
כבר היה הסכם כזה
ראינו איך הוא עבד...
כבר היה הסכם כזה
ראינו איך הוא עבד...
אני בעד שתי מדינות. אחת לאתאיסטים שמעוניינים בשינויים והתפתחות.
ואחת לדתיים ומאמינים - שבה יחוייבו ללכת ע"פ ההלכה היהודית.
ואחת לדתיים ומאמינים - שבה יחוייבו ללכת ע"פ ההלכה היהודית.
אנונימית
אנחנו צריכים לכבוש מקומות שלהם ולהחזיר בתמורה לשלום
ממש לא. זוכרים שהיה הניתוק? העברנו שטחים ולא עזר עדיין יש פיגועים
אנשים שחושבים שהם מסכמים את כל הנושא במשפט, אתם באמת חושבים ששבעים שנה של סכסוך יוכלו להסתכם במשפט שאתם כתבתם? כל הנושא הוא כל כך מסובך ואתם כותבים סיסמאות טיפשיות כאילו זה עוזר במשהו, לכו ללמוד את ההיסטוריה של המדינה לפני שאתם חושבים שיש לכם דעה על מצב המדינה
גרידי, מה זה משנה אם בתכלס יש עם כזה או אין עם כזה? יש לך שני מיליון איש בגדה, הם מגדירים את עצמם פלסטינאים ולא ממש מעניין אותם שאתה לא חושב שהם עם.
אפשר להתווכח על זה, אבל זה דיון כל כך תיאורטי ומנותק שלא שווה להתחיל אותו בכלל. אתה מוזמן להגדיר אותם איך שבא לך, אבל הטרמינולוגיה שלך זה לא מה שיפתור את הבעיה. הם משוכנעים שהם עם, הם מתייחסים לעצמם כאל עם, ויש להם גאווה לאומית וקנאות דתית ולאומית, להרבה מהם יותר מהרבה מאיתנו. אם זה לא היה המצב, לא היית רואה מחבלים מתאבדים, או מחבלים באופן כללי. הם פשוט היו מחליטים שזה לא שווה את המאבק הזה.
גם סכסוכים פנימיים זה משהו שלא מאוד עוזר לך. לא ברור מה הקשר.
בסוף אם תלך לכל משפחה שם היא תגיד לך שהיא פלסטינאית, ושהאויב שלהם זו מדינת ישראל. זה ברור שאם יש שני דברים שמאחדים אותם זה כנראה הדת ופלסטין, וכלפיהן יש להרבה מהם סנטימנט עצום.
ואני אמרתי מילה על מאבק אלים? לא דיברתי בכלל על דבר שכזה. אני מדבר על האופציה המפחידה שהם ישתמשו בראש שלהם, ויבינו שהדבר הכי טוב להם, והכי רע לנו, זה סיפוח כשהם פשוט לא מוכנים להגר.
ושוב, אין שום קשר בין זה לבין אלימות, כל מה שהם ידרשו יהיה להיות אזרחים שווי זכויות במדינת ישראל. ברגע שאוכלוסייה כל כך גדולה תקבל זכויות פוליטיות, אתה יכול להיפרד יפה לשלום מהמדינה היהודית.
ואין דבר כזה להציע אזרחות רק למי שמוכן לשרת בצבא ולהישבע אמונים למדינה, עד כמה שידוע לי החוק לא מאפשר לך להציב תנאים כלשהם לקבלת אזרחות מלאה אם אתה מספח שטח. אין כמעט דוגמאות בעולם הדמוקרטי למצב בו מדינה מספחת שטח ולא מציעה אזרחות מלאה לתושבים החיים בו. אין הצדקה לדבר שכזה, אתה לא יכול להשאיר מיליוני אנשים בלי שום אזרחות כשהם לא שייכים לאף מדינה. גם על זה החוק הבינלאומי אוסר.
ועכשיו שמתי לב שאתה לא סתם מדבר על נאמנות למדינה, אלא על נאמנות ל*עם*, זה כבר מתחיל להיות דוחה. אין שום לגיטימציה לדרוש מעם אחד נאמנות לעם אחר, אני מקווה שאתה מבין שזה גזעני בהגדרה, כן?
אפשר להתווכח על זה, אבל זה דיון כל כך תיאורטי ומנותק שלא שווה להתחיל אותו בכלל. אתה מוזמן להגדיר אותם איך שבא לך, אבל הטרמינולוגיה שלך זה לא מה שיפתור את הבעיה. הם משוכנעים שהם עם, הם מתייחסים לעצמם כאל עם, ויש להם גאווה לאומית וקנאות דתית ולאומית, להרבה מהם יותר מהרבה מאיתנו. אם זה לא היה המצב, לא היית רואה מחבלים מתאבדים, או מחבלים באופן כללי. הם פשוט היו מחליטים שזה לא שווה את המאבק הזה.
גם סכסוכים פנימיים זה משהו שלא מאוד עוזר לך. לא ברור מה הקשר.
בסוף אם תלך לכל משפחה שם היא תגיד לך שהיא פלסטינאית, ושהאויב שלהם זו מדינת ישראל. זה ברור שאם יש שני דברים שמאחדים אותם זה כנראה הדת ופלסטין, וכלפיהן יש להרבה מהם סנטימנט עצום.
ואני אמרתי מילה על מאבק אלים? לא דיברתי בכלל על דבר שכזה. אני מדבר על האופציה המפחידה שהם ישתמשו בראש שלהם, ויבינו שהדבר הכי טוב להם, והכי רע לנו, זה סיפוח כשהם פשוט לא מוכנים להגר.
ושוב, אין שום קשר בין זה לבין אלימות, כל מה שהם ידרשו יהיה להיות אזרחים שווי זכויות במדינת ישראל. ברגע שאוכלוסייה כל כך גדולה תקבל זכויות פוליטיות, אתה יכול להיפרד יפה לשלום מהמדינה היהודית.
ואין דבר כזה להציע אזרחות רק למי שמוכן לשרת בצבא ולהישבע אמונים למדינה, עד כמה שידוע לי החוק לא מאפשר לך להציב תנאים כלשהם לקבלת אזרחות מלאה אם אתה מספח שטח. אין כמעט דוגמאות בעולם הדמוקרטי למצב בו מדינה מספחת שטח ולא מציעה אזרחות מלאה לתושבים החיים בו. אין הצדקה לדבר שכזה, אתה לא יכול להשאיר מיליוני אנשים בלי שום אזרחות כשהם לא שייכים לאף מדינה. גם על זה החוק הבינלאומי אוסר.
ועכשיו שמתי לב שאתה לא סתם מדבר על נאמנות למדינה, אלא על נאמנות ל*עם*, זה כבר מתחיל להיות דוחה. אין שום לגיטימציה לדרוש מעם אחד נאמנות לעם אחר, אני מקווה שאתה מבין שזה גזעני בהגדרה, כן?
אנונימי
שואל השאלה:
שורש העניין הוא האם מדובר בעם או לא, זהו לא דיון תיאורטי כפי שאתה טוען, אלא מה שקובע האם יש לאנשים הללו הצדקה לחיות במולדת שלנו.
נתתי כדוגמא את העובדה שהם רבים בינם לבין עצמם, ולא באמת מאמינים שישנו עם פלסטיני כדי להצדיק את העובדה שאין להם זיקה אמיתית לארץ הזאת, ולא תהיה בעיה לשכנע אותם להגר.
זו למעשה הוכחה לטענה שלא מדובר באנשים שנלחמים למען המולדת, אלא למען הנאה כלשהי, למשל ההבטחה שיזכו בשבעים ושתיים בתולות בגן עדן.
לכן לא תהיה בעיה לשכנע אותם לעזוב בתמורה להטבות שכאלו.
גם הטענה שהם מגדירים את עצמם כפלסטינאים היא לא מדויקת, אלו השלטונות שלהם שכפו את השקר הזה, אך תחת שליטה ישראלית נוכל להפריח את העניין הזה, ובכך לזרז עוד יותר את ההגירה.
אתה טוען שהם לא מוכנים להגר, אך אוניברסיטה "פלסטינית" (!) עשתה מחקר בנושא והגיעה למסקנה ש-44% מהצעירים שוקלים הגירה. תאר לעצמך מה יהיה אם נתמרץ אותם לעשות זאת.
זאת לא גזענות, זאת אך ורק לאומיות, מה שקשה לחוגים מסוימים בשמאל לקבל.
אזרחות בתמורה לנאמנות היא הדרישה הבסיסית שהתושבים יכבדו את המקום שבו הם נמצאים ואת האנשים בו, קרי אותנו.
אתה לא יכול להתכחש למציאות ולהאמין לשקר שמקורו בשנאה עמוקה ליהודים.
אין בזה הגיון, וההיסטוריה מוכיחה לנו שזאת מדינה יהודית.
החוק הבינלאומי הוא חסר ערך, בייחוד שהמדינות שיושבות במועצת זכויות האדם של האו"ם הן בין היתר מדינות "נאורות" כגון סוריה ורוסיה, שמפירות זכויות אדם יום-יום, ואיןלהן זכות להטיף לנו.
גם הפצצת הכור האטומי בעירק הייתה בניגוד לחוק הבינלאומי, אך היום העולם רק מודה לנו על כך.
במקום לחשוב על "מה העולם יחשוב", מוטב פשוט לבצע.
זה בדיוק כמו ילד או ילדה שנכנעים לתכתיבי החברה באשר לסגנון הלבוש שלהם, מוסיקה שהם אוהבים, וכו.
אסור לנו להכנע לחוק חסר ערך שכופה עלינו החברה.
שורש העניין הוא האם מדובר בעם או לא, זהו לא דיון תיאורטי כפי שאתה טוען, אלא מה שקובע האם יש לאנשים הללו הצדקה לחיות במולדת שלנו.
נתתי כדוגמא את העובדה שהם רבים בינם לבין עצמם, ולא באמת מאמינים שישנו עם פלסטיני כדי להצדיק את העובדה שאין להם זיקה אמיתית לארץ הזאת, ולא תהיה בעיה לשכנע אותם להגר.
זו למעשה הוכחה לטענה שלא מדובר באנשים שנלחמים למען המולדת, אלא למען הנאה כלשהי, למשל ההבטחה שיזכו בשבעים ושתיים בתולות בגן עדן.
לכן לא תהיה בעיה לשכנע אותם לעזוב בתמורה להטבות שכאלו.
גם הטענה שהם מגדירים את עצמם כפלסטינאים היא לא מדויקת, אלו השלטונות שלהם שכפו את השקר הזה, אך תחת שליטה ישראלית נוכל להפריח את העניין הזה, ובכך לזרז עוד יותר את ההגירה.
אתה טוען שהם לא מוכנים להגר, אך אוניברסיטה "פלסטינית" (!) עשתה מחקר בנושא והגיעה למסקנה ש-44% מהצעירים שוקלים הגירה. תאר לעצמך מה יהיה אם נתמרץ אותם לעשות זאת.
זאת לא גזענות, זאת אך ורק לאומיות, מה שקשה לחוגים מסוימים בשמאל לקבל.
אזרחות בתמורה לנאמנות היא הדרישה הבסיסית שהתושבים יכבדו את המקום שבו הם נמצאים ואת האנשים בו, קרי אותנו.
אתה לא יכול להתכחש למציאות ולהאמין לשקר שמקורו בשנאה עמוקה ליהודים.
אין בזה הגיון, וההיסטוריה מוכיחה לנו שזאת מדינה יהודית.
החוק הבינלאומי הוא חסר ערך, בייחוד שהמדינות שיושבות במועצת זכויות האדם של האו"ם הן בין היתר מדינות "נאורות" כגון סוריה ורוסיה, שמפירות זכויות אדם יום-יום, ואיןלהן זכות להטיף לנו.
גם הפצצת הכור האטומי בעירק הייתה בניגוד לחוק הבינלאומי, אך היום העולם רק מודה לנו על כך.
במקום לחשוב על "מה העולם יחשוב", מוטב פשוט לבצע.
זה בדיוק כמו ילד או ילדה שנכנעים לתכתיבי החברה באשר לסגנון הלבוש שלהם, מוסיקה שהם אוהבים, וכו.
אסור לנו להכנע לחוק חסר ערך שכופה עלינו החברה.
חח "האל נתן לנו".
ימנים, אתם לא מתביישים כשאתם רואים טיעונים כאלו מהימין?
זה הדבר הכי ילדותי וחולני שניתן לדמיין.
כל טיעון אחר עדיף.
וחוץ מזה לפי הדת, אסור היה להקים כאן מדינה..
ימנים, אתם לא מתביישים כשאתם רואים טיעונים כאלו מהימין?
זה הדבר הכי ילדותי וחולני שניתן לדמיין.
כל טיעון אחר עדיף.
וחוץ מזה לפי הדת, אסור היה להקים כאן מדינה..
אנונימית
שואל השאלה:
היכן ראית שטענתי ש"האל נתן לנו"?
לא כתבתי את זה בשום מקום, אך את הסקת את זה על דעת עצמך, או שלא הבנת את דבריי.
היכן ראית שטענתי ש"האל נתן לנו"?
לא כתבתי את זה בשום מקום, אך את הסקת את זה על דעת עצמך, או שלא הבנת את דבריי.
שואל השאלה:
אגב, איך הגעת למסקנה שלפי הדת אסור להקים כאן מדינה?
אגב, איך הגעת למסקנה שלפי הדת אסור להקים כאן מדינה?
לא דיברתי עליך. היתה כאן תגובה כזו - של zzzzz. פשוט נורא.
בתור ימני, אני מקווה שאתה מתבייש בו.
בתור ימני, אני מקווה שאתה מתבייש בו.
אנונימית
שואל השאלה:
מדוע נורא?
האם אנחנו צריכים להתבייש בזכותנו על הארץ הזאת?
להתבייש במי שאנחנו?
מדוע נורא?
האם אנחנו צריכים להתבייש בזכותנו על הארץ הזאת?
להתבייש במי שאנחנו?
לא
לא
כן
לא
כן
ישראל עשתה מספיק. הרבה יותר מידי.
בשביל לעשות שלום צריך פרטנר שרוצה שלום. העם הערבי רוצה אותנו בתחתית הים.
אם הם באמת היו רוצים שלום ומוכנים להתפשר לשם כך אז כבר היה שלום.
אם הם תוקפים אותך ובגלל זה אתה נותן להם שטחים, הטקטיקה הזאת מובילה בוודאות לכך שהם בחיים לא יפסיקו. כשאתה נכנע לאלימות אתה מעודד אותה.
חלאס להיות לפלפים. אם הם רוצים חיים טובים הם יסכימו לסיפוח ויהנו מחיים מצויינים במדינה הכי טובה במזרח התיכון.
בשביל לעשות שלום צריך פרטנר שרוצה שלום. העם הערבי רוצה אותנו בתחתית הים.
אם הם באמת היו רוצים שלום ומוכנים להתפשר לשם כך אז כבר היה שלום.
אם הם תוקפים אותך ובגלל זה אתה נותן להם שטחים, הטקטיקה הזאת מובילה בוודאות לכך שהם בחיים לא יפסיקו. כשאתה נכנע לאלימות אתה מעודד אותה.
חלאס להיות לפלפים. אם הם רוצים חיים טובים הם יסכימו לסיפוח ויהנו מחיים מצויינים במדינה הכי טובה במזרח התיכון.
לא, שורש העניין הוא עצם העובדה שהם אנשים שחיים שם ומאמינים שכן יש עם פלסטיני, ושהם חלק מהעם הזה. אני לא מדבר על הצדקות ועל זכויות, השיח הזה הוא פרגמטי ולא עקרוני.
איך לעזאזל הגעת מהעובדה שהם מסוכסכים לזה שהם לא מאמינים שקיים עם פלסטיני?! זו קפיצה עצומה וחסרת כל הצדקה.
זו בכלל לא הוכחה לשום דבר, גם בתוך העם היהודי יש סכסוכים, יש למשל חרדים אשכנזים שלא יתחתנו עם חרדים ספרדים מכמה סיבות, יש חסידויות ומחנות של רבנים גדולים שמסוכסכים זה עם זה, האם זה אומר שהעם היהודי הוא פיקציה, שחי בארץ ישראל למען "הטבות" כלשהן?
אם תחפש בגוגל אתה תראה סקרים של כמה גופים שונים שמראים שעשרות רבות של אחוזים מהישראלים גם רוצים להגר, אז אם עכשיו הממשלה תיתן אלף דולר לכל אחד מהם, אתה תראה הגירה המונית מהארץ?
ויש הבדל בין לשקול הגירה ללרצות להגר, ויש הבדל בין לרצות להגר לממש לעשות את זה. היית יכול להוריד כמה אחוזים בודדים למען ההגינות בגלל כאלה שמתנדנדים ובכל אופן לא יהגרו, ועוד כמה שלא יעשו את זה ברגע האמת. ושוב נחזור לסנאריו הפסימי, עוד עשרות אחוזים אם הם יבינו שמה שעומד ביניהם לבין מדינת כל אזרחיה עם מפלגת שלטון או אפילו קואליציה שכמעט כולה ערבית-פלסטינית, היא תוכנית ההגירה של האויב הציוני.
לדרוש מעם אחד נאמנות לעם אחר זו הגדרתית גזענות. זה לומר שהם נמצאים פה בשבילנו, בשביל הגזע שלנו ובשביל העם שלנו. ובזכותו. זה להשפיל עם שלם לטובת העם האחר, ולכן זו גזענות. ושוב, אם כבר אפשר לדבר על נאמנות למדינה, לconstitution, מה שנקרא, אבל נאמנות ל*עם* זו כבר תזה של עליונות גזעית.
"אזרחות בתמורה לנאמנות היא הדרישה הבסיסית שהתושבים יכבדו את המקום שבו הם נמצאים ואת האנשים בו, קרי אותנו."
את זה אתה יכול לומר על אנשים שבאים לישראל מחו"ל ורוצים להגר ולהפוך לאזרחים שווים במדינה. אתה לא יכול לומר את זה על אוכלוסייה שחיה בשטח שסופח, כשאין להם שום סיי. הם לא בחרו להיות מסופחים לישראל, ואי אפשר לומר להם "אה, אתם רוצים להיות אזרחים כאן?, אז תהיו נאמנים", כאשר אם הם לא רוצים להיות בכלל חלק מהמדינה הזו, הם פשוט יהיו אנשים נטולי אזרחות מכל סוג. אתה כופה עליהם משהו, הם לא רוצים להיות חלק מהמדינה שלך, ואז אתה מציב להם תנאים כאילו הם אלה שבאו אליך וביקשו להצטרף אליך. זה פשוט לא עובד ככה. ואני מסכים שבמקרה כזה זה בעייתי להביא אזרחות בלי שישבעו אמונים, אבל זה לא סביר בעיניי להכריח אותם להישבע אמונים ולכן אני מתנגד לסיפוח באופן כללי.
אתה יכול לומר לי מתי אמרתי שאין לנו זכות על הארץ הזאת? מתי אמרתי שזו לא המדינה שלנו? אני מסכים שזו המדינה שלנו ושיש לנו זכות עקרונית עליה, אבל יש עקרונות יותר חשובים, כמו הרצון לחיות, כמו החשיבות שבלשמור על המדינה באמת יהודית ודמוקרטית. ולכן אני חושב שהתוכנית שלך היא פשוט מסוכנת, ושהיא מציגה ניהול לא נכון של הסיכונים.
ושנאת יהודים? מתי אמרתי שאין להם דבר כזה? מתי אמרתי שכולם שם אנשים טובים שרוצים בטובתנו? אני מסכים שיש שם הרבה אנטישמיות, ואם אתה מוסיף לזה את האיסלאם זה עוד מיליון דוקטרינות וערכים שהם פשוט מסוכנים. ועוד אנטישמיות. אבל שוב, בדיוק בגלל זה אני לא מסכים איתך, כי התוכנית הזו יכולה להגיע למצב בו ניאלץ לחיות איתם, עם האנשים האלה ששונאים אותנו ורוצים ברעתנו. אז במקום זה אני תומך בהסכם מדיני שיביא לשתי מדינות נפרדות. בתנאי שאחד כזה ינוהל בצורה טובה.
החוק הבינלאומי נועד לשמור על כללים בסיסיים של מוסר בין מדינות שונות, במיוחד בזמנים של מתיחות ומלחמה.
למרות שאני מסכים שכל המערכת לא מנוהלת היטב, ומסכים בעצם עם הביקורת שלך עליה ברמה העקרונית, אנחנו עדיין לא אמורים לפעול איך שנרצה. כי אם זה מה שיקרה, אתה לא תוכל להאשים מדינות כמו איראן בכך שהן לא נוהגות לפי החוק הבינלאומי, ומצפצפות על כל נורמה מוסרית.
אפשר להביא לדוגמא את ההתמודדות של ישראל עם אמנת ז'נבה הרביעית. כשאמרנו שאנחנו לא מסכימים עם זה שהיא תקפה לגבינו (ואני לא בדיוק לא מסכים עם זה) אבל בכל זאת מילאנו אחריה כאקט התנדבותי. בין היתר בגלל שכך פסק בית המשפט, וגם בגלל נורמות וכללים בסיסיים של מוסר.
אם אתה מתעלם מהחוק הבינלאומי, איפה אתה שם את הקו בין ציפצוף שהוא "בסדר" לצפצוף שהוא "לא בסדר"? יש לך את מה שתיארנו קודם, שבעיניך זה בסדר, אבל אני מניח שמבחינתך איראן לא בסדר, אז מה ההבדל?
ודוגמאות כמו הכור בעיראק אפשר להביא גם לגבי החוק הישראלי, שמשהו מנוגד לחוק בסוף התברר כדבר טוב במקרה ספציפי אחד, האם זה אומר שהחוק באופן כללי הוא חסר ערך?
איך לעזאזל הגעת מהעובדה שהם מסוכסכים לזה שהם לא מאמינים שקיים עם פלסטיני?! זו קפיצה עצומה וחסרת כל הצדקה.
זו בכלל לא הוכחה לשום דבר, גם בתוך העם היהודי יש סכסוכים, יש למשל חרדים אשכנזים שלא יתחתנו עם חרדים ספרדים מכמה סיבות, יש חסידויות ומחנות של רבנים גדולים שמסוכסכים זה עם זה, האם זה אומר שהעם היהודי הוא פיקציה, שחי בארץ ישראל למען "הטבות" כלשהן?
אם תחפש בגוגל אתה תראה סקרים של כמה גופים שונים שמראים שעשרות רבות של אחוזים מהישראלים גם רוצים להגר, אז אם עכשיו הממשלה תיתן אלף דולר לכל אחד מהם, אתה תראה הגירה המונית מהארץ?
ויש הבדל בין לשקול הגירה ללרצות להגר, ויש הבדל בין לרצות להגר לממש לעשות את זה. היית יכול להוריד כמה אחוזים בודדים למען ההגינות בגלל כאלה שמתנדנדים ובכל אופן לא יהגרו, ועוד כמה שלא יעשו את זה ברגע האמת. ושוב נחזור לסנאריו הפסימי, עוד עשרות אחוזים אם הם יבינו שמה שעומד ביניהם לבין מדינת כל אזרחיה עם מפלגת שלטון או אפילו קואליציה שכמעט כולה ערבית-פלסטינית, היא תוכנית ההגירה של האויב הציוני.
לדרוש מעם אחד נאמנות לעם אחר זו הגדרתית גזענות. זה לומר שהם נמצאים פה בשבילנו, בשביל הגזע שלנו ובשביל העם שלנו. ובזכותו. זה להשפיל עם שלם לטובת העם האחר, ולכן זו גזענות. ושוב, אם כבר אפשר לדבר על נאמנות למדינה, לconstitution, מה שנקרא, אבל נאמנות ל*עם* זו כבר תזה של עליונות גזעית.
"אזרחות בתמורה לנאמנות היא הדרישה הבסיסית שהתושבים יכבדו את המקום שבו הם נמצאים ואת האנשים בו, קרי אותנו."
את זה אתה יכול לומר על אנשים שבאים לישראל מחו"ל ורוצים להגר ולהפוך לאזרחים שווים במדינה. אתה לא יכול לומר את זה על אוכלוסייה שחיה בשטח שסופח, כשאין להם שום סיי. הם לא בחרו להיות מסופחים לישראל, ואי אפשר לומר להם "אה, אתם רוצים להיות אזרחים כאן?, אז תהיו נאמנים", כאשר אם הם לא רוצים להיות בכלל חלק מהמדינה הזו, הם פשוט יהיו אנשים נטולי אזרחות מכל סוג. אתה כופה עליהם משהו, הם לא רוצים להיות חלק מהמדינה שלך, ואז אתה מציב להם תנאים כאילו הם אלה שבאו אליך וביקשו להצטרף אליך. זה פשוט לא עובד ככה. ואני מסכים שבמקרה כזה זה בעייתי להביא אזרחות בלי שישבעו אמונים, אבל זה לא סביר בעיניי להכריח אותם להישבע אמונים ולכן אני מתנגד לסיפוח באופן כללי.
אתה יכול לומר לי מתי אמרתי שאין לנו זכות על הארץ הזאת? מתי אמרתי שזו לא המדינה שלנו? אני מסכים שזו המדינה שלנו ושיש לנו זכות עקרונית עליה, אבל יש עקרונות יותר חשובים, כמו הרצון לחיות, כמו החשיבות שבלשמור על המדינה באמת יהודית ודמוקרטית. ולכן אני חושב שהתוכנית שלך היא פשוט מסוכנת, ושהיא מציגה ניהול לא נכון של הסיכונים.
ושנאת יהודים? מתי אמרתי שאין להם דבר כזה? מתי אמרתי שכולם שם אנשים טובים שרוצים בטובתנו? אני מסכים שיש שם הרבה אנטישמיות, ואם אתה מוסיף לזה את האיסלאם זה עוד מיליון דוקטרינות וערכים שהם פשוט מסוכנים. ועוד אנטישמיות. אבל שוב, בדיוק בגלל זה אני לא מסכים איתך, כי התוכנית הזו יכולה להגיע למצב בו ניאלץ לחיות איתם, עם האנשים האלה ששונאים אותנו ורוצים ברעתנו. אז במקום זה אני תומך בהסכם מדיני שיביא לשתי מדינות נפרדות. בתנאי שאחד כזה ינוהל בצורה טובה.
החוק הבינלאומי נועד לשמור על כללים בסיסיים של מוסר בין מדינות שונות, במיוחד בזמנים של מתיחות ומלחמה.
למרות שאני מסכים שכל המערכת לא מנוהלת היטב, ומסכים בעצם עם הביקורת שלך עליה ברמה העקרונית, אנחנו עדיין לא אמורים לפעול איך שנרצה. כי אם זה מה שיקרה, אתה לא תוכל להאשים מדינות כמו איראן בכך שהן לא נוהגות לפי החוק הבינלאומי, ומצפצפות על כל נורמה מוסרית.
אפשר להביא לדוגמא את ההתמודדות של ישראל עם אמנת ז'נבה הרביעית. כשאמרנו שאנחנו לא מסכימים עם זה שהיא תקפה לגבינו (ואני לא בדיוק לא מסכים עם זה) אבל בכל זאת מילאנו אחריה כאקט התנדבותי. בין היתר בגלל שכך פסק בית המשפט, וגם בגלל נורמות וכללים בסיסיים של מוסר.
אם אתה מתעלם מהחוק הבינלאומי, איפה אתה שם את הקו בין ציפצוף שהוא "בסדר" לצפצוף שהוא "לא בסדר"? יש לך את מה שתיארנו קודם, שבעיניך זה בסדר, אבל אני מניח שמבחינתך איראן לא בסדר, אז מה ההבדל?
ודוגמאות כמו הכור בעיראק אפשר להביא גם לגבי החוק הישראלי, שמשהו מנוגד לחוק בסוף התברר כדבר טוב במקרה ספציפי אחד, האם זה אומר שהחוק באופן כללי הוא חסר ערך?
אנונימי
שואל השאלה:
הטענה שלך היא שהערבים החיים ביהודה ושומרון מגדירים את עצמם כ"פלסטינים" ומחוברים לאדמה הזאת.
אך בפועל המציאות מראה אחרת:
אכן גם בקרב החברה היהודית ישנם סכסוכים, אך בעיקר בקרב קבוצות שוליים, בדיוק כפי שאתה עצמך ציינת - החרדים, שלמעשה לא מהווים את רובנו.
בקרב הערבים ביו"ש הסכסוכים הם סביב כל האוכלוסיה, ולא רק הקבוצות הדתיות הקיצוניות ביותר.
למעשה, מבחינת ערבי מג'נין אנשי חברון הם "נחותים", ולא חלק מהאנשים שלו.
מה גם, שהם עצמם היגרו לארץ ישראל ממדינות ערב שונות בסביבות המאה התשע עשרה, וזה ניכר בשמות המשפחה שלהם, למשל "אל בגדאדי" בא מעירק, או "אל מסרי" בא ממצרים.
אך כעם בפני עצמם אין כאן שום קבוצה אתנית, והדבר היחיד שגורם להם לקרוא לעצמם פלסטינים הוא השלטונות, שהרצון האמיתי שלהם הוא לשים קץ לקיום היהודי.
לא סתם אבו מאזן (ראש הרשות הפלסטינית), עשה דוקטורט באוניברסיטה בנושא הכחשת שואה, וטען שהמספר 6 מליון הוא שיקרי. השנאה ליהודים מחלחלת בהם, ולכן השקר הזה נוצר מלכתחילה.
ישראלים רבים אכן שוקלים הגירה, אך ממש לא מדובר במספרים שאתה רואה ביהודה ושומרון. 44 אחוזים מהצעירים שוקלים הגירה, והטענה שזה קשור בעוני שלהם גם היא לוקה בחסר, שהרי בשכונות העוני בישראל למשל, אין שיעורים כל כך גבוהים של אנשים ששוקלים להגר.
זה לא להשפיל עם שלם, שהרי לא מדובר בעם, אלא בקבוצה אתנית של מהגרים ממדינות ערב. לצפות מהאזרחים במדינה שלך לכבד אותך ואת העם שלך זו לא גזענות.
עצם העובדה שאתה מגדיר את זה כגזענות רק מעידה על הנסיון שלך לעשות זילות למונח "גזענות".
לכבד את המקום שבו אתה נמצא, זו הדרישה הכי לגיטימית שיש, ואין טעם להתבייש בכך.
הם היגרו לכאן מלכתחילה במאה ה-19, ולכן יש לנו את הזכות לעשות זאת, בייחוד לנוכח מציאות של פיגועים, אותם הם מפנים כלפינו.
השטח הזה הוא היסטורית של עם ישראל, ואם נתעלם מהעובדה הזאת לא נצליח להבין את המצב בשטח כמו שצריך.
אני מתנגד נחרצות לאנטישמיות, וזאת עוד הצדקה לבקש מהאזרחים להשבע נאמנות, כך נוכל לדאוג לכך שהאזרחים שיהיו כאן לא יהיו עוינים כלפינו. אלו שיהיו עוינים - יטופלו בחומרה.
באשר לחוק הבינלאומי, אין מה לציית באופן עיוור אחר חוקים שלא באמת מונעים ממוסר, אלא נקבעים על ידי מדינות ששותפות לטרור.
האם זה לגיטימי שמועצת זכויות האדם של האו"ם בה יושבות מדינות המפרות באופן קבוע זכויות אדם כגוון: סוריה, טורקיה, רוסיה, סין. יטיפו לנו מוסר?
את הכור האטומי בעירק הפציץ מנחם בגין, זאת בניגוד לחוק הבינלאומי בו אתה מצדד, והיום העולם רק מודה לנו על כך.
כי החוק הבינלאומי מוטה פוליטית על ידי מדינות שלוקחות חלק בטרור, וכמדינה שקולה ורציונלית עלינו לא לציית אחר כל חוק, אלא להבחין בין מוסרי ללא מוסרי.
ניתן להמשיל את זה לילד או ילדה שחושבים כל הזמן על "מה אחרים יחשבו על פעולותיי", ועל אף שיש להם סגנון לבוש יחודי, ז'אנר מוסיקלי שהם אוהבים לשמוע, וכו, הם יעדיפו לציית לחוקים שהחברה כפתה עליהם, למרות שהחברה היא חסרת כל יחוד.
הפתרון הוא להראות לחברה הזאת מה הוא המוסר האמיתי, בדיוק כפי שמנחם בגין הראה לעולם שהפצצת הכור האטומי בעירק הוא המהלך הנכון.
הטענה שלך היא שהערבים החיים ביהודה ושומרון מגדירים את עצמם כ"פלסטינים" ומחוברים לאדמה הזאת.
אך בפועל המציאות מראה אחרת:
אכן גם בקרב החברה היהודית ישנם סכסוכים, אך בעיקר בקרב קבוצות שוליים, בדיוק כפי שאתה עצמך ציינת - החרדים, שלמעשה לא מהווים את רובנו.
בקרב הערבים ביו"ש הסכסוכים הם סביב כל האוכלוסיה, ולא רק הקבוצות הדתיות הקיצוניות ביותר.
למעשה, מבחינת ערבי מג'נין אנשי חברון הם "נחותים", ולא חלק מהאנשים שלו.
מה גם, שהם עצמם היגרו לארץ ישראל ממדינות ערב שונות בסביבות המאה התשע עשרה, וזה ניכר בשמות המשפחה שלהם, למשל "אל בגדאדי" בא מעירק, או "אל מסרי" בא ממצרים.
אך כעם בפני עצמם אין כאן שום קבוצה אתנית, והדבר היחיד שגורם להם לקרוא לעצמם פלסטינים הוא השלטונות, שהרצון האמיתי שלהם הוא לשים קץ לקיום היהודי.
לא סתם אבו מאזן (ראש הרשות הפלסטינית), עשה דוקטורט באוניברסיטה בנושא הכחשת שואה, וטען שהמספר 6 מליון הוא שיקרי. השנאה ליהודים מחלחלת בהם, ולכן השקר הזה נוצר מלכתחילה.
ישראלים רבים אכן שוקלים הגירה, אך ממש לא מדובר במספרים שאתה רואה ביהודה ושומרון. 44 אחוזים מהצעירים שוקלים הגירה, והטענה שזה קשור בעוני שלהם גם היא לוקה בחסר, שהרי בשכונות העוני בישראל למשל, אין שיעורים כל כך גבוהים של אנשים ששוקלים להגר.
זה לא להשפיל עם שלם, שהרי לא מדובר בעם, אלא בקבוצה אתנית של מהגרים ממדינות ערב. לצפות מהאזרחים במדינה שלך לכבד אותך ואת העם שלך זו לא גזענות.
עצם העובדה שאתה מגדיר את זה כגזענות רק מעידה על הנסיון שלך לעשות זילות למונח "גזענות".
לכבד את המקום שבו אתה נמצא, זו הדרישה הכי לגיטימית שיש, ואין טעם להתבייש בכך.
הם היגרו לכאן מלכתחילה במאה ה-19, ולכן יש לנו את הזכות לעשות זאת, בייחוד לנוכח מציאות של פיגועים, אותם הם מפנים כלפינו.
השטח הזה הוא היסטורית של עם ישראל, ואם נתעלם מהעובדה הזאת לא נצליח להבין את המצב בשטח כמו שצריך.
אני מתנגד נחרצות לאנטישמיות, וזאת עוד הצדקה לבקש מהאזרחים להשבע נאמנות, כך נוכל לדאוג לכך שהאזרחים שיהיו כאן לא יהיו עוינים כלפינו. אלו שיהיו עוינים - יטופלו בחומרה.
באשר לחוק הבינלאומי, אין מה לציית באופן עיוור אחר חוקים שלא באמת מונעים ממוסר, אלא נקבעים על ידי מדינות ששותפות לטרור.
האם זה לגיטימי שמועצת זכויות האדם של האו"ם בה יושבות מדינות המפרות באופן קבוע זכויות אדם כגוון: סוריה, טורקיה, רוסיה, סין. יטיפו לנו מוסר?
את הכור האטומי בעירק הפציץ מנחם בגין, זאת בניגוד לחוק הבינלאומי בו אתה מצדד, והיום העולם רק מודה לנו על כך.
כי החוק הבינלאומי מוטה פוליטית על ידי מדינות שלוקחות חלק בטרור, וכמדינה שקולה ורציונלית עלינו לא לציית אחר כל חוק, אלא להבחין בין מוסרי ללא מוסרי.
ניתן להמשיל את זה לילד או ילדה שחושבים כל הזמן על "מה אחרים יחשבו על פעולותיי", ועל אף שיש להם סגנון לבוש יחודי, ז'אנר מוסיקלי שהם אוהבים לשמוע, וכו, הם יעדיפו לציית לחוקים שהחברה כפתה עליהם, למרות שהחברה היא חסרת כל יחוד.
הפתרון הוא להראות לחברה הזאת מה הוא המוסר האמיתי, בדיוק כפי שמנחם בגין הראה לעולם שהפצצת הכור האטומי בעירק הוא המהלך הנכון.
אנונימי 2.0:
בניגוד לטענה הרווחת בכמה חוגים במקומותינו, הפלסטינים אינם "עם מומצא". התהוות עמים היא עניין של תהליך מתמשך ואין לה תבנית אחידה. היא שונה מקבוצה לקבוצה, בהתאם לנסיבות הזמן, המקום וההיסטוריה. כך גם תהליך צמיחתן של ישויות לאומיות ערביות, לרבות זו הפלסטינית, בהקשר של יצירת מדינות טריטוריאליות באזורנו בתום מלחמת העולם הראשונה וקריסת הסדר העותמאני.
אל לו לגורם חיצוני כלשהו, לרבות חוקרים מלומדים מערביים, לדברר את הפלסטינים ולייצר עבורם ובשמם נרטיב במבט מן החוץ. הנרטיב הפלסטיני הוא זה המסופר על ידי הפלסטינים עצמם. לעומת זאת, אין מניעה שה"חוצנים" יהדהדו ביושר אינטלקטואלי את הנרטיב הפלסטיני האותנטי.
הנרטיב הפלסטיני, ככל נרטיב אחר, הוא מכלול רב-רבדים הכולל ספרות מחקרית וביוגרפית, סיפורת, שירה, פולקלור, אמנות פלסטית ועוד. כך למשל, כמועט המחזיק את המרובה, הוא כולל את "ללא מולדת", ספרו האוטוביוגרפי של אבו-איאד, סגנו של יאסר ערפאת, המתעד את הבריחה מיפו ואת הקמת תנועת פת"ח. כך גם "ירושלמית", סיפורה האוטוביוגרפי של סירין אל-חוסייני, בתו של ג'מאל אל-חוסייני, דודנו של המופתי והדובר המדיני של הוועד הערבי העליון.
ויש עוד כמובן: מחקריו של ההיסטוריון הקומוניסט אמיל תומא על שורשי התנועה הלאומית הפלסטינית; תיעוד תהליכי הפרגמטיזציה של הפוליטיקה הפלסטינית; שיריהם של ראשד חוסיין, סמיח אל-קאסם ומחמוד דרוויש (מ"תרשום: אני ערבי" הזועם, ועד "חשוב על זולתך" המפויס).
ישנם גם שירי הפולקלור הפלאחיים הפלסטיניים, מושרים בפי הזמרת המחוננת אמל מורקוס; הלחנים המופלאים של האמנית הרב-תחומית מירה עווד לשירי מחמוד דרוויש, הריקמה הפלסטינית הייחודית, ועוד ממדים ותצורות. נרטיב שהוא פסיפס חי של עם חי, של כאב לצד תקוות, תבוסות לצד שורשיות וצמידות.
את כל העושר הזה מותר ואף ראוי ל"חוצנים" להדהד, אם יעשו זאת ביושר. הנה, לדוגמה, שני מנהיגים ציוניים, בעלי השקפות מנוגדות, שהיטיבו לשקף לציבור היהודי-ציוני כיצד נראה הסכסוך מנקודת מבטם של הפלסטינים.
זאב ז'בוטינסקי, אף שלא ידע את השפה הערבית, קלט זאת בחושיו הפוליטיים החדים. בחיבורו "קיר הברזל", שנכתב לפני 97 שנים, תוך שהוא קובע שהציונות היא תנועה מוסרית וצודקת, שתיושם בין אם הפלסטינים יסכימו או לאו, הוא מגלה הבנה לסירובם הטבעי של "ערביי ארץ ישראל" לקבל את המהגרים מעבר לים, המאיימים על קיומם הלאומי בארץ שהם רואים כמולדתם, וגורס שכל עם ילידי בעולם היה נוהג כך בסיטואציה דומה.
ומן העבר השני, דברים שאמר משה שרת בהרצאה ב-1957 (לאחר הדחתו על ידי בן גוריון), שכותרתה "ישראל וערב מלחמה ושלום". שרת, שהיטיב להכיר את השפה והתרבות הערביות, שיקף למאזיניו באופן מדויק את תחושותיו של הערבי הפלסטיני נוכח המפעל הציוני.
הנה כמה משפטים שאמר: "כל ערבי, זקן או נער, התחבט בשאלה הלאומית במושגיה הפשוטים ביותר: מה יהיה עתידה של הארץ? האם תישאר ארץ ערבית או תחדל להיות ארץ ערבית? (...) האם הם יהיו הקובעים, המעצבים, או שמא עם אחר יהיה המעצב, והם יצטרכו להסתגל אליו? הם ראו את תהליך גידולו של היישוב היהודי בארץ. היה זמן שהערבים היו 100%. אחר כך נעשו 90%, 80%,, 70%. ירדו מה-70%... אם יימשך תהליך זה תצא הארץ מידיהם וייקלעו לתוכה כזרים בתוך ארצם. ההכרה הזאת יצרה גירויים חמורים מאוד".
זהו הנרטיב הפלסטיני בכל מורכבותו, המתעמת עם הנרטיב הישראלי-ציוני בכל מורכבותו.
הווה נטווה אוזן לנרטיב הזה, ונבין שגם לו שמור מקום בהיסטוריה של הסכסוך, לצד הנרטיב הישראלי. שני נרטיבים לשני עמים.
דר' יוסי אמיתי 22/06/2020
בניגוד לטענה הרווחת בכמה חוגים במקומותינו, הפלסטינים אינם "עם מומצא". התהוות עמים היא עניין של תהליך מתמשך ואין לה תבנית אחידה. היא שונה מקבוצה לקבוצה, בהתאם לנסיבות הזמן, המקום וההיסטוריה. כך גם תהליך צמיחתן של ישויות לאומיות ערביות, לרבות זו הפלסטינית, בהקשר של יצירת מדינות טריטוריאליות באזורנו בתום מלחמת העולם הראשונה וקריסת הסדר העותמאני.
אל לו לגורם חיצוני כלשהו, לרבות חוקרים מלומדים מערביים, לדברר את הפלסטינים ולייצר עבורם ובשמם נרטיב במבט מן החוץ. הנרטיב הפלסטיני הוא זה המסופר על ידי הפלסטינים עצמם. לעומת זאת, אין מניעה שה"חוצנים" יהדהדו ביושר אינטלקטואלי את הנרטיב הפלסטיני האותנטי.
הנרטיב הפלסטיני, ככל נרטיב אחר, הוא מכלול רב-רבדים הכולל ספרות מחקרית וביוגרפית, סיפורת, שירה, פולקלור, אמנות פלסטית ועוד. כך למשל, כמועט המחזיק את המרובה, הוא כולל את "ללא מולדת", ספרו האוטוביוגרפי של אבו-איאד, סגנו של יאסר ערפאת, המתעד את הבריחה מיפו ואת הקמת תנועת פת"ח. כך גם "ירושלמית", סיפורה האוטוביוגרפי של סירין אל-חוסייני, בתו של ג'מאל אל-חוסייני, דודנו של המופתי והדובר המדיני של הוועד הערבי העליון.
ויש עוד כמובן: מחקריו של ההיסטוריון הקומוניסט אמיל תומא על שורשי התנועה הלאומית הפלסטינית; תיעוד תהליכי הפרגמטיזציה של הפוליטיקה הפלסטינית; שיריהם של ראשד חוסיין, סמיח אל-קאסם ומחמוד דרוויש (מ"תרשום: אני ערבי" הזועם, ועד "חשוב על זולתך" המפויס).
ישנם גם שירי הפולקלור הפלאחיים הפלסטיניים, מושרים בפי הזמרת המחוננת אמל מורקוס; הלחנים המופלאים של האמנית הרב-תחומית מירה עווד לשירי מחמוד דרוויש, הריקמה הפלסטינית הייחודית, ועוד ממדים ותצורות. נרטיב שהוא פסיפס חי של עם חי, של כאב לצד תקוות, תבוסות לצד שורשיות וצמידות.
את כל העושר הזה מותר ואף ראוי ל"חוצנים" להדהד, אם יעשו זאת ביושר. הנה, לדוגמה, שני מנהיגים ציוניים, בעלי השקפות מנוגדות, שהיטיבו לשקף לציבור היהודי-ציוני כיצד נראה הסכסוך מנקודת מבטם של הפלסטינים.
זאב ז'בוטינסקי, אף שלא ידע את השפה הערבית, קלט זאת בחושיו הפוליטיים החדים. בחיבורו "קיר הברזל", שנכתב לפני 97 שנים, תוך שהוא קובע שהציונות היא תנועה מוסרית וצודקת, שתיושם בין אם הפלסטינים יסכימו או לאו, הוא מגלה הבנה לסירובם הטבעי של "ערביי ארץ ישראל" לקבל את המהגרים מעבר לים, המאיימים על קיומם הלאומי בארץ שהם רואים כמולדתם, וגורס שכל עם ילידי בעולם היה נוהג כך בסיטואציה דומה.
ומן העבר השני, דברים שאמר משה שרת בהרצאה ב-1957 (לאחר הדחתו על ידי בן גוריון), שכותרתה "ישראל וערב מלחמה ושלום". שרת, שהיטיב להכיר את השפה והתרבות הערביות, שיקף למאזיניו באופן מדויק את תחושותיו של הערבי הפלסטיני נוכח המפעל הציוני.
הנה כמה משפטים שאמר: "כל ערבי, זקן או נער, התחבט בשאלה הלאומית במושגיה הפשוטים ביותר: מה יהיה עתידה של הארץ? האם תישאר ארץ ערבית או תחדל להיות ארץ ערבית? (...) האם הם יהיו הקובעים, המעצבים, או שמא עם אחר יהיה המעצב, והם יצטרכו להסתגל אליו? הם ראו את תהליך גידולו של היישוב היהודי בארץ. היה זמן שהערבים היו 100%. אחר כך נעשו 90%, 80%,, 70%. ירדו מה-70%... אם יימשך תהליך זה תצא הארץ מידיהם וייקלעו לתוכה כזרים בתוך ארצם. ההכרה הזאת יצרה גירויים חמורים מאוד".
זהו הנרטיב הפלסטיני בכל מורכבותו, המתעמת עם הנרטיב הישראלי-ציוני בכל מורכבותו.
הווה נטווה אוזן לנרטיב הזה, ונבין שגם לו שמור מקום בהיסטוריה של הסכסוך, לצד הנרטיב הישראלי. שני נרטיבים לשני עמים.
דר' יוסי אמיתי 22/06/2020
אנונימי
שואל השאלה:
במקום לכתוב תשובה בעצמך בחרת לעשות "העתק הדבק" לאיזה מאמר שמצאת ב"הארץ".
אם זו הדרך שבה אתה רוצה להתנהל, אשמח גם אני לצטט חלק מתכנית האמירויות של ד"ר מרדכי קידר, ו"להחזיר באותו המטבע":
אין בנמצא קבוצה פלסטינית הומוגנית: כל הזמן אנחנו שומעים פה על ה"פלסטינים", כאילו שיש קבוצה אחת, עם רצון אחד, שסרה למשמעתו של אדם אחד, וברגע אחד הם יעשו מה שאבו מאזן או ש'אבו' אחר יגיד להם... זה לא היה, זה לא קיים, וזה גם לא יהיה. הדבר האחרון שניתן להגיד על הפלסטינים זה שהם קבוצה אחת. יש שם הרבה קבוצות, וקבוצות ביניים וקבוצות אחרות, עם כל מיני אג'נדות.
לכן, משפטים כמו "הפלסטינים יסכימו למשהו..." או "לא יסכימו למשהו אחר...". אין דבר כזה! מכיוון שמה שחלק יסכים האחרים לא יסכימו., הנושא הזה די מורכב.
ההערה השנייה היא, שאנחנו 'תופרים, בטעות, 'עבור הפלסטינים פתרונות, שגזורים מתוך המציאות שלנו כישראלים, מתוך עולם המושגים שלנו כאנשי תרבות המערב. מדינת ישראל היא מדינה בסגנון מערבי, גזורה מהתפיסות שלנו את עצמנו כעם, ואנחנו משליכים עליהם את עולם המושגים שלנו, כאשר קובעי המדיניות שלנו מתעלמים, בדרך כלל, מהעובדה, שמה שנקרא בהכללה 'פלסטינים' (ראו ההערה הראשונה):
הם חלק מן העולם הערבי ולא מהעולם הישראלי.
הם חלק מהעולם האסלאמי ולא חלק מהעולם היהודי.
התרבות שלהם קרובה הרבה יותר לעולם הערבי והאסלאמי, מאשר היא קרובה אלינו.
לכן, מנגנונים, תהליכים, תמורות, תהפוכות שקורות אצלנו, לא בהכרח קורות גם אצלם... צריך לבחון אותם מתוך עולם המושגים והתרבות שלהם. לצערי ולצער כולנו, הידע של קובעי המדיניות הישראליים במזרח תיכון, באסלאם, בהיסטוריה של המזרח התיכון, בתרבויות המזרח התיכון ובעיקר, בערבית, הוא בדרך כלל אפס או קצת מעל זה. הם מסתמכים על יועצים מהשב"כ, שגם אותם אני רואה - גם פה באוניברסיטה - עם רמת הידע שלהם בהיסטוריה, בתרבות של העולם הערבי, לא תמיד מזהירה. כך גם אנשי מוסד, שיש להם יופי של ניסיון מבצעי בחדירה לכל מיני מקומות, אבל תרבות זה לא בדיוק השטח שלהם. לצערי, ההחלטות של מדינת ישראל, לאורך דורות, נובעות בדרך כלל מבורות במקרה הטוב, והייתי אומר, מאווילות, זאת אומרת שילוב של טיפשות יחד עם בורות, שזו תופעה נוראה ואיומה, ויש בלי סוף דוגמאות על טעויות שנעשו אצלנו, מתוך שאנחנו לא היכרנו את התרבות של הצד השני; ואנחנו ניסינו למדוד אותם בסרגל התרבות שלנו. והטעות הזו חוזרת גם בכנס הזה.
בישות פלסטינית, שתהיה מורכבת כקונגלומרט, מהחמולות שלא מתחברות אחת עם השנייה, כי ג'עברי זה רק בחברון; ומסרי זה בשכם רק ועריקאת זה רק ביריחו; וכרמי זה רק בטול כרם, וברגותי זה רק גרעין ברמאללה. הם לא עוברים אחד לשני וגם לא מתחתנים אחד עם השני.
אתם יודעים למה? "מוש מנה" אומרים בערבית. "הם לא משלנו". לכן, בחורה מחברון, אם היא צעירה בת 21 והיא נראית בסדר, אין לה אופציה להתחתן עם בחור משכם. אם היא בת 39 ויש לה רגל אחת קצרה, אז יתנו אותה למי שאפשר...
לכן, אני לא קונה את הסיפור של לאומיות פלסטינית, כי גם אין עם סורי וגם אין עם עיראקי, וגם אין עם לובי, הכל זה קונגלומרטים של קבוצות שמעולם לא נהיו עם.
ולכן, אני הולך אל האמת הסוציולוגית, ולא אל החלומות והדיבורים של פלוני אלמוני ואינטלקטואל כזה או אחר. אני מדבר על מה שקורה ברחוב, ואני בודק את זה דרך מדד אחד: נישואין, כי שם נמצאת האמת! בססמאות אפשר הכל. בסקרי דעת קהל אפשר לעשות הכל. את זה יודעים אנשי מדע המדינה יותר טוב ממני. אבל, כשמדובר במי אני מחתן את הבת שלי, כאן כבר אין שקר. זה כבר האמת, כי אני לא אתן אותה למי שאני לא רוצה לתת אותה.
כאן צריך לבדוק את דפוסי הנישואין: עד היום ביהודה ושומרון, דבר ראשון לא מתחתנים עם בני עזה. בשנות ה-90 של המאה הקודמת, כשהעזתים רצו ללמוד באוניברסיטת ביר זית וכשהתרנו להם זאת, אף אחד מאיזור רמאללה, ביר זית, אל בירה, לא השכיר להם, לא בית, לא דירה, לא מחסן בחצר וגם לא מלונה של כלב. למה? כי הם מעזה! זה בערך כמו שברמת אביב ג' אנשים לא ששים להשכיר דירות לבני ג'לג'וליה. זה פחות או יותר אותו הדבר. אפילו השפה שונה. זו שפה אחרת. בעזה, השפה הערבית קרובה לשפה הבדואית. למה? כי המרכיב הבדואי באוכלוסיית עזה זה 85%-80%. ביהודה ושומרון אחוז הבדואים קטן מאוד. זאת אומרת, זה תרבויות שונות.
במקום לכתוב תשובה בעצמך בחרת לעשות "העתק הדבק" לאיזה מאמר שמצאת ב"הארץ".
אם זו הדרך שבה אתה רוצה להתנהל, אשמח גם אני לצטט חלק מתכנית האמירויות של ד"ר מרדכי קידר, ו"להחזיר באותו המטבע":
אין בנמצא קבוצה פלסטינית הומוגנית: כל הזמן אנחנו שומעים פה על ה"פלסטינים", כאילו שיש קבוצה אחת, עם רצון אחד, שסרה למשמעתו של אדם אחד, וברגע אחד הם יעשו מה שאבו מאזן או ש'אבו' אחר יגיד להם... זה לא היה, זה לא קיים, וזה גם לא יהיה. הדבר האחרון שניתן להגיד על הפלסטינים זה שהם קבוצה אחת. יש שם הרבה קבוצות, וקבוצות ביניים וקבוצות אחרות, עם כל מיני אג'נדות.
לכן, משפטים כמו "הפלסטינים יסכימו למשהו..." או "לא יסכימו למשהו אחר...". אין דבר כזה! מכיוון שמה שחלק יסכים האחרים לא יסכימו., הנושא הזה די מורכב.
ההערה השנייה היא, שאנחנו 'תופרים, בטעות, 'עבור הפלסטינים פתרונות, שגזורים מתוך המציאות שלנו כישראלים, מתוך עולם המושגים שלנו כאנשי תרבות המערב. מדינת ישראל היא מדינה בסגנון מערבי, גזורה מהתפיסות שלנו את עצמנו כעם, ואנחנו משליכים עליהם את עולם המושגים שלנו, כאשר קובעי המדיניות שלנו מתעלמים, בדרך כלל, מהעובדה, שמה שנקרא בהכללה 'פלסטינים' (ראו ההערה הראשונה):
הם חלק מן העולם הערבי ולא מהעולם הישראלי.
הם חלק מהעולם האסלאמי ולא חלק מהעולם היהודי.
התרבות שלהם קרובה הרבה יותר לעולם הערבי והאסלאמי, מאשר היא קרובה אלינו.
לכן, מנגנונים, תהליכים, תמורות, תהפוכות שקורות אצלנו, לא בהכרח קורות גם אצלם... צריך לבחון אותם מתוך עולם המושגים והתרבות שלהם. לצערי ולצער כולנו, הידע של קובעי המדיניות הישראליים במזרח תיכון, באסלאם, בהיסטוריה של המזרח התיכון, בתרבויות המזרח התיכון ובעיקר, בערבית, הוא בדרך כלל אפס או קצת מעל זה. הם מסתמכים על יועצים מהשב"כ, שגם אותם אני רואה - גם פה באוניברסיטה - עם רמת הידע שלהם בהיסטוריה, בתרבות של העולם הערבי, לא תמיד מזהירה. כך גם אנשי מוסד, שיש להם יופי של ניסיון מבצעי בחדירה לכל מיני מקומות, אבל תרבות זה לא בדיוק השטח שלהם. לצערי, ההחלטות של מדינת ישראל, לאורך דורות, נובעות בדרך כלל מבורות במקרה הטוב, והייתי אומר, מאווילות, זאת אומרת שילוב של טיפשות יחד עם בורות, שזו תופעה נוראה ואיומה, ויש בלי סוף דוגמאות על טעויות שנעשו אצלנו, מתוך שאנחנו לא היכרנו את התרבות של הצד השני; ואנחנו ניסינו למדוד אותם בסרגל התרבות שלנו. והטעות הזו חוזרת גם בכנס הזה.
בישות פלסטינית, שתהיה מורכבת כקונגלומרט, מהחמולות שלא מתחברות אחת עם השנייה, כי ג'עברי זה רק בחברון; ומסרי זה בשכם רק ועריקאת זה רק ביריחו; וכרמי זה רק בטול כרם, וברגותי זה רק גרעין ברמאללה. הם לא עוברים אחד לשני וגם לא מתחתנים אחד עם השני.
אתם יודעים למה? "מוש מנה" אומרים בערבית. "הם לא משלנו". לכן, בחורה מחברון, אם היא צעירה בת 21 והיא נראית בסדר, אין לה אופציה להתחתן עם בחור משכם. אם היא בת 39 ויש לה רגל אחת קצרה, אז יתנו אותה למי שאפשר...
לכן, אני לא קונה את הסיפור של לאומיות פלסטינית, כי גם אין עם סורי וגם אין עם עיראקי, וגם אין עם לובי, הכל זה קונגלומרטים של קבוצות שמעולם לא נהיו עם.
ולכן, אני הולך אל האמת הסוציולוגית, ולא אל החלומות והדיבורים של פלוני אלמוני ואינטלקטואל כזה או אחר. אני מדבר על מה שקורה ברחוב, ואני בודק את זה דרך מדד אחד: נישואין, כי שם נמצאת האמת! בססמאות אפשר הכל. בסקרי דעת קהל אפשר לעשות הכל. את זה יודעים אנשי מדע המדינה יותר טוב ממני. אבל, כשמדובר במי אני מחתן את הבת שלי, כאן כבר אין שקר. זה כבר האמת, כי אני לא אתן אותה למי שאני לא רוצה לתת אותה.
כאן צריך לבדוק את דפוסי הנישואין: עד היום ביהודה ושומרון, דבר ראשון לא מתחתנים עם בני עזה. בשנות ה-90 של המאה הקודמת, כשהעזתים רצו ללמוד באוניברסיטת ביר זית וכשהתרנו להם זאת, אף אחד מאיזור רמאללה, ביר זית, אל בירה, לא השכיר להם, לא בית, לא דירה, לא מחסן בחצר וגם לא מלונה של כלב. למה? כי הם מעזה! זה בערך כמו שברמת אביב ג' אנשים לא ששים להשכיר דירות לבני ג'לג'וליה. זה פחות או יותר אותו הדבר. אפילו השפה שונה. זו שפה אחרת. בעזה, השפה הערבית קרובה לשפה הבדואית. למה? כי המרכיב הבדואי באוכלוסיית עזה זה 85%-80%. ביהודה ושומרון אחוז הבדואים קטן מאוד. זאת אומרת, זה תרבויות שונות.
זה לא ריאלי אבל מה הברירות?
להמשיך לשלוט בהם? לספח ולא לתת זכויות?
בסופו של דבר לכל בן אדם מהירדן לים צריכה להיות אזרחות של מדינה אמיתית
להמשיך לשלוט בהם? לספח ולא לתת זכויות?
בסופו של דבר לכל בן אדם מהירדן לים צריכה להיות אזרחות של מדינה אמיתית
שואל השאלה:
להחיל את הריבונות ולתת אזרחות לאזרחים אשר ישבעו אמונים למדינת ישראל.
בנוסף לכך, לעודד הגירה, ולחסל מחבלים.
להחיל את הריבונות ולתת אזרחות לאזרחים אשר ישבעו אמונים למדינת ישראל.
בנוסף לכך, לעודד הגירה, ולחסל מחבלים.
גרידי צודק
יש להם 3 אפשרויות:
1. להגר.
2. להיות תושבי קבע.
3. להיות אזרחים שווי זכויות.
אתה לא יכול לתת זכות הצבעה לכל מחבל. כמו שאתה לא פותח את הגבולות שלך ומכניס כל מי שרוצה להיכנס.
למה לדעתך מותר לא להכניס אנשים לארץ הזאת? באיזה זכות?
זאת גזענות ואפלייה לא?
לתושבי קבע יהיו זכויות כמו כולם רק שהם לא יוכלו להצביע. אם הם רוצים להצביע הם חייבים למלא גם חובות אחרות כמו צבא ולהיות נאמן למדינה ולא לרצות להשמיד אותה. כמו שאתה לא נותן זכות הצבעה לכל תושבי אירן ככה גם אתה לא נותן זכות הצבעה לכל מחבל שרוצה זכות כזאת.
זה הפיתרון הכי מוסרי והכי נכון מבחינה ביטחונית.
יש להם 3 אפשרויות:
1. להגר.
2. להיות תושבי קבע.
3. להיות אזרחים שווי זכויות.
אתה לא יכול לתת זכות הצבעה לכל מחבל. כמו שאתה לא פותח את הגבולות שלך ומכניס כל מי שרוצה להיכנס.
למה לדעתך מותר לא להכניס אנשים לארץ הזאת? באיזה זכות?
זאת גזענות ואפלייה לא?
לתושבי קבע יהיו זכויות כמו כולם רק שהם לא יוכלו להצביע. אם הם רוצים להצביע הם חייבים למלא גם חובות אחרות כמו צבא ולהיות נאמן למדינה ולא לרצות להשמיד אותה. כמו שאתה לא נותן זכות הצבעה לכל תושבי אירן ככה גם אתה לא נותן זכות הצבעה לכל מחבל שרוצה זכות כזאת.
זה הפיתרון הכי מוסרי והכי נכון מבחינה ביטחונית.
אנונימי 2.0:
לא כתבתי תשובה, הערתי נקודה למחשבה בדיון.
אין בעיה שגם אתה תצטט, אבל תנסה למצוא משהו שמתייחס לטענות שהועלו במאמר.
בנוגע למה שיציטטת, דר' קידר טוען ש"אין בנמצא קבוצה פלסטינית הומוגנית"
אני לא חושב שמישהו באמת טוען כך, כמו כל חברה נורמאלית ובריאה החברה הפלסטינית היא חברה הטרוגנית ומגוונת, אני לא רואה בזה עילה לפסילה שלהם כעם.
"יש שם הרבה קבוצות, וקבוצות ביניים וקבוצות אחרות, עם כל מיני אג'נדות"
בדיוק כמו ההגדרה של לאום- אומה או לאום היא קבוצת אנשים בעלי זהות לאומית משותפת השואפת להגדרה עצמית במסגרת של מדינה ריבונית בזיקה לטריטוריה מסוימת. בלאום קיימים יסודות משותפים אותם חולקים (בדרך כלל) בני אותו הלאום כגון: שפה, תרבות, מקור אתני משותף, דת, ערכים, אידאולוגיה ומקור היסטורי משותף. הרוצים לקדם יחד תפיסה של טוב משותף.
תרבות? יש.
שפה? ניבים שונים אבל יש.
שאיפה להגדרה עצמית במסגרת של מדינה ריבונית בזיקה לטריטוריה מסויימת? יש.
לא מספיק?
"בישות פלסטינית, שתהיה מורכבת כקונגלומרט, מהחמולות שלא מתחברות אחת עם השנייה, כי ג'עברי זה רק בחברון; ומסרי זה בשכם רק ועריקאת זה רק ביריחו; וכרמי זה רק בטול כרם, וברגותי זה רק גרעין ברמאללה. הם לא עוברים אחד לשני וגם לא מתחתנים אחד עם השני."
תזכיר לי מתי ראית בפעם האחרונה חרדי מתחתן עם חילונית? עם דתיה לאומית? או להפך? גם אצלנו יש מגזרים עם חסמים של חתונה.
גם בחמולות אצלנו, בת משפחה של תורג'מן בבאר שבע בחיים לא תתחתן עם דנינו מבת ים.
"לכן, אני לא קונה את הסיפור של לאומיות פלסטינית, כי גם אין עם סורי וגם אין עם עיראקי, וגם אין עם לובי, הכל זה קונגלומרטים של קבוצות שמעולם לא נהיו עם."
גם אם נניח והם לא עם, אז מוטלת עלינו החובה לדון עם כל חמולה בנפרד?
יש את הרשות שהיא מאגדת אותם למשהו מסויים.
לא כתבתי תשובה, הערתי נקודה למחשבה בדיון.
אין בעיה שגם אתה תצטט, אבל תנסה למצוא משהו שמתייחס לטענות שהועלו במאמר.
בנוגע למה שיציטטת, דר' קידר טוען ש"אין בנמצא קבוצה פלסטינית הומוגנית"
אני לא חושב שמישהו באמת טוען כך, כמו כל חברה נורמאלית ובריאה החברה הפלסטינית היא חברה הטרוגנית ומגוונת, אני לא רואה בזה עילה לפסילה שלהם כעם.
"יש שם הרבה קבוצות, וקבוצות ביניים וקבוצות אחרות, עם כל מיני אג'נדות"
בדיוק כמו ההגדרה של לאום- אומה או לאום היא קבוצת אנשים בעלי זהות לאומית משותפת השואפת להגדרה עצמית במסגרת של מדינה ריבונית בזיקה לטריטוריה מסוימת. בלאום קיימים יסודות משותפים אותם חולקים (בדרך כלל) בני אותו הלאום כגון: שפה, תרבות, מקור אתני משותף, דת, ערכים, אידאולוגיה ומקור היסטורי משותף. הרוצים לקדם יחד תפיסה של טוב משותף.
תרבות? יש.
שפה? ניבים שונים אבל יש.
שאיפה להגדרה עצמית במסגרת של מדינה ריבונית בזיקה לטריטוריה מסויימת? יש.
לא מספיק?
"בישות פלסטינית, שתהיה מורכבת כקונגלומרט, מהחמולות שלא מתחברות אחת עם השנייה, כי ג'עברי זה רק בחברון; ומסרי זה בשכם רק ועריקאת זה רק ביריחו; וכרמי זה רק בטול כרם, וברגותי זה רק גרעין ברמאללה. הם לא עוברים אחד לשני וגם לא מתחתנים אחד עם השני."
תזכיר לי מתי ראית בפעם האחרונה חרדי מתחתן עם חילונית? עם דתיה לאומית? או להפך? גם אצלנו יש מגזרים עם חסמים של חתונה.
גם בחמולות אצלנו, בת משפחה של תורג'מן בבאר שבע בחיים לא תתחתן עם דנינו מבת ים.
"לכן, אני לא קונה את הסיפור של לאומיות פלסטינית, כי גם אין עם סורי וגם אין עם עיראקי, וגם אין עם לובי, הכל זה קונגלומרטים של קבוצות שמעולם לא נהיו עם."
גם אם נניח והם לא עם, אז מוטלת עלינו החובה לדון עם כל חמולה בנפרד?
יש את הרשות שהיא מאגדת אותם למשהו מסויים.
אנונימי
שואל השאלה:
מה שציטטתי הייתה התייחסות של דוקטור קידר לטענה שישנו עם פלסטיני, ונימוקים עניינים בנושא, כתשובה למה שאתה ציטטת. אינני מבין מדוע אתה מסרב להתייחס לזה.
תרבות כאמור אין, ועצם העובדה שהם הורגים אחד את השני מוכיחה שלא יתכן שמדובר בעם.
עצם העובדה שהם מדברים ערבית לא מגדירה אותם כקבוצה עממית אחת, מעבר לזה שהם בכלל לא מדברים את אותו הניב של השפה.
גם בעירק מדברים ערבית, זה אומר שמצרי (שגם כן מדבר את השפה, פשוט בניב שונה), הוא חלק מהעם העירקי?
מובן שלא.
אגב, גם המקור האתני שלהם הוא לא מקור אתני משותף, שהרי מדובר במהגרים ממדינות ערב שונות.
כפי שכתבתי, בחברה היהודית זה גם קיים באשר לנישואים, אך בצורה הרבה פחות ניכרת.
בחברה הערבית לא יקרה שום מצב שאדם מאזור שכם יתחתן עם בחורה מחברון, ולמעשה היא נחשבת "נחותה" מבחינתו.
אין שום סיבה שגבר מבאר שבע לא יתחתן עם אישה מבת ים, בניגדו למצב שקורה בחברה הערבית.
הרשות הפלסטינית לא מאגדת דבר, למעשה היא בסך הכל ארגון טרור, שלא בהכרח מייצג מישהו מלבד קומץ מסוים.
הרשות הפלסטינית לא מאחדת את החמולות, אלא אך ורק את האליטות.
מוטלת עלינו החובה לאפשר לאנשים הגונים להתאזרח, ולמחבלים לקבל את עונשם.
כך נראת ציונות, וכך נראת אהבה למולדת, והכרה ברציונל.
מה שציטטתי הייתה התייחסות של דוקטור קידר לטענה שישנו עם פלסטיני, ונימוקים עניינים בנושא, כתשובה למה שאתה ציטטת. אינני מבין מדוע אתה מסרב להתייחס לזה.
תרבות כאמור אין, ועצם העובדה שהם הורגים אחד את השני מוכיחה שלא יתכן שמדובר בעם.
עצם העובדה שהם מדברים ערבית לא מגדירה אותם כקבוצה עממית אחת, מעבר לזה שהם בכלל לא מדברים את אותו הניב של השפה.
גם בעירק מדברים ערבית, זה אומר שמצרי (שגם כן מדבר את השפה, פשוט בניב שונה), הוא חלק מהעם העירקי?
מובן שלא.
אגב, גם המקור האתני שלהם הוא לא מקור אתני משותף, שהרי מדובר במהגרים ממדינות ערב שונות.
כפי שכתבתי, בחברה היהודית זה גם קיים באשר לנישואים, אך בצורה הרבה פחות ניכרת.
בחברה הערבית לא יקרה שום מצב שאדם מאזור שכם יתחתן עם בחורה מחברון, ולמעשה היא נחשבת "נחותה" מבחינתו.
אין שום סיבה שגבר מבאר שבע לא יתחתן עם אישה מבת ים, בניגדו למצב שקורה בחברה הערבית.
הרשות הפלסטינית לא מאגדת דבר, למעשה היא בסך הכל ארגון טרור, שלא בהכרח מייצג מישהו מלבד קומץ מסוים.
הרשות הפלסטינית לא מאחדת את החמולות, אלא אך ורק את האליטות.
מוטלת עלינו החובה לאפשר לאנשים הגונים להתאזרח, ולמחבלים לקבל את עונשם.
כך נראת ציונות, וכך נראת אהבה למולדת, והכרה ברציונל.
אנונימי 2.0:
גריידי, קראת בכלל מה שכתבתי?
"אינני מבין מדוע אתה מסרב להתייחס לזה."
רגע, מה? הרגע כתבתי הודעה שמתייחסת לכל מה שציטטת.^^
"תרבות כאמור אין"
איפה הכאמור פה? כאמור אני טוען שיש-
"הנרטיב הפלסטיני, ככל נרטיב אחר, הוא מכלול רב-רבדים הכולל ספרות מחקרית וביוגרפית, סיפורת, שירה, פולקלור, אמנות פלסטית ועוד. כך למשל, כמועט המחזיק את המרובה, הוא כולל את "ללא מולדת", ספרו האוטוביוגרפי של אבו-איאד, סגנו של יאסר ערפאת, המתעד את הבריחה מיפו ואת הקמת תנועת פת"ח. כך גם "ירושלמית", סיפורה האוטוביוגרפי של סירין אל-חוסייני, בתו של ג'מאל אל-חוסייני, דודנו של המופתי והדובר המדיני של הוועד הערבי העליון.
יש עוד כמובן: מחקריו של ההיסטוריון הקומוניסט אמיל תומא על שורשי התנועה הלאומית הפלסטינית; תיעוד תהליכי הפרגמטיזציה של הפוליטיקה הפלסטינית; שיריהם של ראשד חוסיין, סמיח אל-קאסם ומחמוד דרוויש (מ"תרשום: אני ערבי" הזועם, ועד "חשוב על זולתך" המפויס).
ישנם גם שירי הפולקלור הפלאחיים הפלסטיניים, מושרים בפי הזמרת המחוננת אמל מורקוס; הלחנים המופלאים של האמנית הרב-תחומית מירה עווד לשירי מחמוד דרוויש, הריקמה הפלסטינית הייחודית, ועוד ממדים ותצורות. נרטיב שהוא פסיפס חי של עם חי, של כאב לצד תקוות, תבוסות לצד שורשיות וצמידות."
זאת לא תרבות?
"עצם העובדה שהם הורגים אחד את השני מוכיחה שלא יתכן שמדובר בעם."
וואלה? ושמשפחת אבוטבול, משפחת תורג'מן ומשפחת חדד מתנקשות אחת בשנייה כל שני וחמישי זה גם אומר שאנחנו לא עם?
"עצם העובדה שהם מדברים ערבית לא מגדירה אותם כקבוצה עממית אחת, "
נכון, ואני גם לא טענתי שכן, טענתי שזה יחד עם תרבות, ערכים, שאיפה להגדרה וזיקה לקרקע כן.
"גם המקור האתני שלהם הוא לא מקור אתני משותף, שהרי מדובר במהגרים ממדינות ערב שונות."
ככה בדיוק מתהווה לו עם.
"בחברה הערבית לא יקרה שום מצב שאדם מאזור שכם יתחתן עם בחורה מחברון, ולמעשה היא נחשבת "נחותה" מבחינתו"
כנל אצלנו מבחינת לא מעט מהחרדים החילונים/הספרדים נחותים מהם.
גריידי, קראת בכלל מה שכתבתי?
"אינני מבין מדוע אתה מסרב להתייחס לזה."
רגע, מה? הרגע כתבתי הודעה שמתייחסת לכל מה שציטטת.^^
"תרבות כאמור אין"
איפה הכאמור פה? כאמור אני טוען שיש-
"הנרטיב הפלסטיני, ככל נרטיב אחר, הוא מכלול רב-רבדים הכולל ספרות מחקרית וביוגרפית, סיפורת, שירה, פולקלור, אמנות פלסטית ועוד. כך למשל, כמועט המחזיק את המרובה, הוא כולל את "ללא מולדת", ספרו האוטוביוגרפי של אבו-איאד, סגנו של יאסר ערפאת, המתעד את הבריחה מיפו ואת הקמת תנועת פת"ח. כך גם "ירושלמית", סיפורה האוטוביוגרפי של סירין אל-חוסייני, בתו של ג'מאל אל-חוסייני, דודנו של המופתי והדובר המדיני של הוועד הערבי העליון.
יש עוד כמובן: מחקריו של ההיסטוריון הקומוניסט אמיל תומא על שורשי התנועה הלאומית הפלסטינית; תיעוד תהליכי הפרגמטיזציה של הפוליטיקה הפלסטינית; שיריהם של ראשד חוסיין, סמיח אל-קאסם ומחמוד דרוויש (מ"תרשום: אני ערבי" הזועם, ועד "חשוב על זולתך" המפויס).
ישנם גם שירי הפולקלור הפלאחיים הפלסטיניים, מושרים בפי הזמרת המחוננת אמל מורקוס; הלחנים המופלאים של האמנית הרב-תחומית מירה עווד לשירי מחמוד דרוויש, הריקמה הפלסטינית הייחודית, ועוד ממדים ותצורות. נרטיב שהוא פסיפס חי של עם חי, של כאב לצד תקוות, תבוסות לצד שורשיות וצמידות."
זאת לא תרבות?
"עצם העובדה שהם הורגים אחד את השני מוכיחה שלא יתכן שמדובר בעם."
וואלה? ושמשפחת אבוטבול, משפחת תורג'מן ומשפחת חדד מתנקשות אחת בשנייה כל שני וחמישי זה גם אומר שאנחנו לא עם?
"עצם העובדה שהם מדברים ערבית לא מגדירה אותם כקבוצה עממית אחת, "
נכון, ואני גם לא טענתי שכן, טענתי שזה יחד עם תרבות, ערכים, שאיפה להגדרה וזיקה לקרקע כן.
"גם המקור האתני שלהם הוא לא מקור אתני משותף, שהרי מדובר במהגרים ממדינות ערב שונות."
ככה בדיוק מתהווה לו עם.
"בחברה הערבית לא יקרה שום מצב שאדם מאזור שכם יתחתן עם בחורה מחברון, ולמעשה היא נחשבת "נחותה" מבחינתו"
כנל אצלנו מבחינת לא מעט מהחרדים החילונים/הספרדים נחותים מהם.
אנונימי
למי אכפת אם הם עם או לא?
היתה להם הזדמנות למדינה והם החליטו שיותר חשוב להם להרוג אותנו.
כיום לתת להם מדינה זה אסון ביטחוני ומוסרי.
תוך שנייה אחרי שניתן להם מדינה היא תהפוך למרכז בינלאומי לטרור בע"מ (למרות שזה לא עם)
הפיתרון הכי טוב בשבילהם זה להיות כמו ערביי ישראל ולהנות מחיים במדינה הכי מוסרית ומצליחה במזרח התיכון.
היתה להם הזדמנות למדינה והם החליטו שיותר חשוב להם להרוג אותנו.
כיום לתת להם מדינה זה אסון ביטחוני ומוסרי.
תוך שנייה אחרי שניתן להם מדינה היא תהפוך למרכז בינלאומי לטרור בע"מ (למרות שזה לא עם)
הפיתרון הכי טוב בשבילהם זה להיות כמו ערביי ישראל ולהנות מחיים במדינה הכי מוסרית ומצליחה במזרח התיכון.
שואל השאלה:
בוודאי שקראתי, פשוט טענת תחילה שמה שצירפתי לא רלוונטי למה שכתבת, ולכן התייחסתי.
זאת אכן לא תרבות, אלא חדלי אישים שכתבו ספרות, או שירה סביב ארגון הטרור פת"ח, שלא בהכרח מייצג משהו. האנשים הללו לא ממחישים תרבות, אלא את היצירה האישית שלהם.
אי אפשר לשייך אותה לעם כלשהו.
בניגוד למה שמתרחש בקרב ערבים ביו"ש, בישראל מרבית בני משפחת אבוטבול לא הורגים אחד את השני ולא שונאים אחד את השני, בעוד שאצלם כל בני משפחת ברגותי (מרמאללה) שונאים את אנשי משפחת מסרי משכם.
בישראל זה עניין של משפחות פשע, בחברה הערבית זה עניין כוללני אשר מאפיין את כולם.
גם תרבות ערכים וזיקה לקרקע לא נמצאים בקרב מהגרים אלו. שהרי הם לא קבוצה אתנית אחת, והשפה מעידה על כך - נדוע לדעתך הם מדברים בניבים שונים לחלוטין, על אף שאין מרחק גיאוגרפי ביניהם?
מכיוון שמדובר בקבוצות מהגרים, וככאלו אין להם מאפיין לאומי.
אצלנו זה נוגע אך ורק בקרב הקהילה החרדית, אצלם זה נוגע ב*כל האוכלוסיה*, וזה ההבדל הגדול.
בוודאי שקראתי, פשוט טענת תחילה שמה שצירפתי לא רלוונטי למה שכתבת, ולכן התייחסתי.
זאת אכן לא תרבות, אלא חדלי אישים שכתבו ספרות, או שירה סביב ארגון הטרור פת"ח, שלא בהכרח מייצג משהו. האנשים הללו לא ממחישים תרבות, אלא את היצירה האישית שלהם.
אי אפשר לשייך אותה לעם כלשהו.
בניגוד למה שמתרחש בקרב ערבים ביו"ש, בישראל מרבית בני משפחת אבוטבול לא הורגים אחד את השני ולא שונאים אחד את השני, בעוד שאצלם כל בני משפחת ברגותי (מרמאללה) שונאים את אנשי משפחת מסרי משכם.
בישראל זה עניין של משפחות פשע, בחברה הערבית זה עניין כוללני אשר מאפיין את כולם.
גם תרבות ערכים וזיקה לקרקע לא נמצאים בקרב מהגרים אלו. שהרי הם לא קבוצה אתנית אחת, והשפה מעידה על כך - נדוע לדעתך הם מדברים בניבים שונים לחלוטין, על אף שאין מרחק גיאוגרפי ביניהם?
מכיוון שמדובר בקבוצות מהגרים, וככאלו אין להם מאפיין לאומי.
אצלנו זה נוגע אך ורק בקרב הקהילה החרדית, אצלם זה נוגע ב*כל האוכלוסיה*, וזה ההבדל הגדול.
שואל השאלה:
השאלה אם הם עם או לא, היא בין היתר זאת שמכריעה את הצדק שבדבר.
במקרה הזה לא מדובר בעם, אלא בקבוצת מהגרים.
השאלה אם הם עם או לא, היא בין היתר זאת שמכריעה את הצדק שבדבר.
במקרה הזה לא מדובר בעם, אלא בקבוצת מהגרים.
לשם הבהרה, אני האנונימי שכתב לפני האחד שציטט מאמר, ולכן אתייחס למה שכתבת לי מיד אחרי התשובה האחרונה שלי. (מתחיל ב"הטענה שלך היא שהערבים החיים ביהודה ושומרון מגדירים את עצמם כ"פלסטינים" ומחוברים לאדמה הזאת.")
יודע מה, אפילו לא צריך שתהיה להם זיקה גדולה לארץ, אלא פשוט את ההבנה שאם הם נמנעים מהגירה, הם יכולים ממש להשתלט על הארץ ולהפוך אותה למדינה דו לאומית במקרה הטוב (לנו). אם יהיה להם מנהיג שידע להסביר להם את זה ולסחוף אותם אחריו, סביר מאוד בעיניי להניח שהם פשוט לא יהגרו ויתקעו מקל בגלגלים של התוכנית שלך. וגם אם הם ישבעו אמונים, אתה לא בדיוק משיג את המטרה שלך. לא ברור גם למה אתה חושב שלאנשים רעים, שמוכנים לבצע מעשים נוראיים כמו רצח וטרור, יש כבוד למילה שלהם במובן שאתה מתכוון אליו.
בנראטיב הדתי שלהם, מוחמד הפר שבועה למען האל והדת וטבח עם השקר שלו עיר שלמה. לפי האיסלאם מותר להם להישבע על כל דבר אם זה למען האיסלאם ואללה, וברמות שונות יש להם סנטימנט גדול כלפי האיסלאם. אין שום הבדל בין אזרח פלסטיני שנשבע וקיבל אזרחות לאחד שלא נשבע וקיבל אזרחות, שניהם יכולים לבצע פיגועים באותה המידה. זה תלוי באינדיבידואל.
ושוב, אני מסכים איתך לחלוטין שרבים מהם אנטישמיים, ואני חוזר ואומר שבגלל זה אני לא רוצה לחיות איתם. התוכנית שלך היא הימור מסוכן בדיוק בגלל שהוא יכול להיגמר במצב בו אנחנו נחיה עם האנשים האלה.
בנוגע לחוק הבינלאומי, מה תגיד לאיראני שיגיד לך שהמטרה היא להראות לעולם מהו המוסר האמיתי, ויתחיל לדבר על האיסלאם ועל חוק השריעה שמושלט על מדינתו?
אתה יכול לטעון שאנחנו מראים את המוסר האמיתי בכך שאנחנו עושים ככל העולה על רוחנו עם האוכלוסייה הפלסטינית ומתעלמים מהחוק הבינלאומי, אבל הוא יכול לטעון שהם מראים את המוסר האמיתי בכך שהם משליטים את חוק השריעה המזעזע על המדינה שלהם, ואני שואל - מה ההבדל ביניכם? למה אתה צודק והוא לא?
מה שאני טוען זה בעצם, שלמרות שאני מסכים איתך לחלוטין שהמערכת לא פועלת כשורה, עדיפה מערכת החוקים הצבועה הזו, לפחות בינתיים, מאשר אנרכיה בזירה הבינלאומית. כי מצב כזה כבר ראינו בהיסטוריה, ואני מניח שאתה מכיר קצת את ההיסטוריה של המאה האחרונה, אז אני לא צריך לספר לך איך נראה מצב כזה. עכשיו זו שאלה שאתה צריך לשאול את עצמך - מה עדיף?
יודע מה, אפילו לא צריך שתהיה להם זיקה גדולה לארץ, אלא פשוט את ההבנה שאם הם נמנעים מהגירה, הם יכולים ממש להשתלט על הארץ ולהפוך אותה למדינה דו לאומית במקרה הטוב (לנו). אם יהיה להם מנהיג שידע להסביר להם את זה ולסחוף אותם אחריו, סביר מאוד בעיניי להניח שהם פשוט לא יהגרו ויתקעו מקל בגלגלים של התוכנית שלך. וגם אם הם ישבעו אמונים, אתה לא בדיוק משיג את המטרה שלך. לא ברור גם למה אתה חושב שלאנשים רעים, שמוכנים לבצע מעשים נוראיים כמו רצח וטרור, יש כבוד למילה שלהם במובן שאתה מתכוון אליו.
בנראטיב הדתי שלהם, מוחמד הפר שבועה למען האל והדת וטבח עם השקר שלו עיר שלמה. לפי האיסלאם מותר להם להישבע על כל דבר אם זה למען האיסלאם ואללה, וברמות שונות יש להם סנטימנט גדול כלפי האיסלאם. אין שום הבדל בין אזרח פלסטיני שנשבע וקיבל אזרחות לאחד שלא נשבע וקיבל אזרחות, שניהם יכולים לבצע פיגועים באותה המידה. זה תלוי באינדיבידואל.
ושוב, אני מסכים איתך לחלוטין שרבים מהם אנטישמיים, ואני חוזר ואומר שבגלל זה אני לא רוצה לחיות איתם. התוכנית שלך היא הימור מסוכן בדיוק בגלל שהוא יכול להיגמר במצב בו אנחנו נחיה עם האנשים האלה.
בנוגע לחוק הבינלאומי, מה תגיד לאיראני שיגיד לך שהמטרה היא להראות לעולם מהו המוסר האמיתי, ויתחיל לדבר על האיסלאם ועל חוק השריעה שמושלט על מדינתו?
אתה יכול לטעון שאנחנו מראים את המוסר האמיתי בכך שאנחנו עושים ככל העולה על רוחנו עם האוכלוסייה הפלסטינית ומתעלמים מהחוק הבינלאומי, אבל הוא יכול לטעון שהם מראים את המוסר האמיתי בכך שהם משליטים את חוק השריעה המזעזע על המדינה שלהם, ואני שואל - מה ההבדל ביניכם? למה אתה צודק והוא לא?
מה שאני טוען זה בעצם, שלמרות שאני מסכים איתך לחלוטין שהמערכת לא פועלת כשורה, עדיפה מערכת החוקים הצבועה הזו, לפחות בינתיים, מאשר אנרכיה בזירה הבינלאומית. כי מצב כזה כבר ראינו בהיסטוריה, ואני מניח שאתה מכיר קצת את ההיסטוריה של המאה האחרונה, אז אני לא צריך לספר לך איך נראה מצב כזה. עכשיו זו שאלה שאתה צריך לשאול את עצמך - מה עדיף?
אנונימי
אנונימי 2.0:
"זאת אכן לא תרבות, אלא חדלי אישים שכתבו ספרות, או שירה סביב ארגון הטרור פת"ח, שלא בהכרח מייצג משהו. האנשים הללו לא ממחישים תרבות, אלא את היצירה האישית שלהם."
וואלה? אז גם לנו אין תרבות, יש לנו שירים סביב המדינה וצהל אבל אין לנו תרבות.
איך אתה מגדיר תרבות?
לדעתי, כשבני אדם יחידים כותבים שירים, סיפורים ומחזות על החיים שלהם, האיזור שלהם וארגון הטרור שלהם זו כן תרבות, גם אם הם אינדיבידואלים שמתארים את הקולקטיב.
כי אני לא מצפה מהקולקטיב לתפוס ביחד דף ועט ולהתחיל לחרוז, ברור שאלה יהיו יחידים שעושים יצירות אישיות
"מרבית בני משפחת אבוטבול לא הורגים אחד את השני ולא שונאים אחד את השני"
אגלה לך סוד, הם כן, במשפחות פשע מתחרות האיבה ביניהן לא מידתית.
"בישראל זה עניין של משפחות פשע, בחברה הערבית זה עניין כוללני אשר מאפיין את כולם."
כולם כולם? אני די בטוח שיש מקרים של חתונות בין ערים שונות, קשה לי להאמין שההפרדה עד כדי כך טוטאליטרית, אולי אני טועה.
"גם תרבות ערכים וזיקה לקרקע לא נמצאים בקרב מהגרים אלו. שהרי הם לא קבוצה אתנית אחת, והשפה מעידה על כך - נדוע לדעתך הם מדברים בניבים שונים לחלוטין, על אף שאין מרחק גיאוגרפי ביניהם?"
תרבות-כן
ערכים דומים- כן
זיקה לקרקע- בטח שכן
זה שהם לא קבוצה אתנית אחת לא סותר את זיקתם לקרקע בה הם גרים.
כמה מדינות ולאומים התחילו בתור כמה קבוצות אתניות נפרדות? אני מניח שלא מעט.
"אצלנו זה נוגע אך ורק בקרב הקהילה החרדית, אצלם זה נוגע ב*כל האוכלוסיה*, וזה ההבדל הגדול."
גם אצלנו מדובר בכל האוכלוסיה, *כל האוכלוסייה* לא תתחתן עם חרדים.
"זאת אכן לא תרבות, אלא חדלי אישים שכתבו ספרות, או שירה סביב ארגון הטרור פת"ח, שלא בהכרח מייצג משהו. האנשים הללו לא ממחישים תרבות, אלא את היצירה האישית שלהם."
וואלה? אז גם לנו אין תרבות, יש לנו שירים סביב המדינה וצהל אבל אין לנו תרבות.
איך אתה מגדיר תרבות?
לדעתי, כשבני אדם יחידים כותבים שירים, סיפורים ומחזות על החיים שלהם, האיזור שלהם וארגון הטרור שלהם זו כן תרבות, גם אם הם אינדיבידואלים שמתארים את הקולקטיב.
כי אני לא מצפה מהקולקטיב לתפוס ביחד דף ועט ולהתחיל לחרוז, ברור שאלה יהיו יחידים שעושים יצירות אישיות
"מרבית בני משפחת אבוטבול לא הורגים אחד את השני ולא שונאים אחד את השני"
אגלה לך סוד, הם כן, במשפחות פשע מתחרות האיבה ביניהן לא מידתית.
"בישראל זה עניין של משפחות פשע, בחברה הערבית זה עניין כוללני אשר מאפיין את כולם."
כולם כולם? אני די בטוח שיש מקרים של חתונות בין ערים שונות, קשה לי להאמין שההפרדה עד כדי כך טוטאליטרית, אולי אני טועה.
"גם תרבות ערכים וזיקה לקרקע לא נמצאים בקרב מהגרים אלו. שהרי הם לא קבוצה אתנית אחת, והשפה מעידה על כך - נדוע לדעתך הם מדברים בניבים שונים לחלוטין, על אף שאין מרחק גיאוגרפי ביניהם?"
תרבות-כן
ערכים דומים- כן
זיקה לקרקע- בטח שכן
זה שהם לא קבוצה אתנית אחת לא סותר את זיקתם לקרקע בה הם גרים.
כמה מדינות ולאומים התחילו בתור כמה קבוצות אתניות נפרדות? אני מניח שלא מעט.
"אצלנו זה נוגע אך ורק בקרב הקהילה החרדית, אצלם זה נוגע ב*כל האוכלוסיה*, וזה ההבדל הגדול."
גם אצלנו מדובר בכל האוכלוסיה, *כל האוכלוסייה* לא תתחתן עם חרדים.
אנונימי
שואל השאלה:
אז לשם הדיון הסכמנו שאין להם זיקה גדולה כלפי הארץ הזאת.
בעקבות זאת, אני מאמין שלא תהיה בעיה לשכנע אותם להגר, הרי כבר עכשיו רבים מהם רוצים בכך, ואם נעודד אותם לעשות זאת, אין סיבה שזה לא יצא לפועל.
אם הם אנשים רעים (מחבלים למשל), אין שום סיבה שלא נוציא אותם להורג, תחת עקרון "עין תחת עין ושן תחת שן", ובכך המילה שלהם בכלל לא משנה.
אזרחים הגונים שירצו להתאזרח, יוכלו להשבע אמונים למולדת, ולשרת בצבא, ובתמורה לכך יקבלו אזרחות.
אין שום דבר לא חוקי בהחלטה הזאת, וגם מבחינה בינלאומית - ממשל טראמפ הכיר בחוקיות ההתנחלויות.
באשר לחוק הבינלאומי, האיראנים יושבים בועדה שקובעת את החוק הבינלאומי (!). לכן הם כביכול לא עוברים עליו, בגלל שמדובר בועדה מוטת שמבחינתה ישראל שוות ערך לגרמניה הנאצית. המדינה הכי מגונה על ידי מועצת זכויות האדם של האו"ם היא מדינת ישראל (!).
כאשר אנחנו מבינים שהחוק הבינלאומי מונע מכוחות שמפירים זכויות אדם, למה שנתייחס אליו ברצינות?
כאשר איראן נוהגת שלא במוסריות היא אכן נוהגת לא במוסריות, וכאשר אנחנו נוהגים במוסריות אנחנו נוהגים במוסריות.
החוק הבינלאומי במצבו הנוכחי והמוטה פוליטית על ידי מדינות דוגמאת איראן ורוסיה, בכלל לא צריך להיות חלק מהמשוואה.
.
אז לשם הדיון הסכמנו שאין להם זיקה גדולה כלפי הארץ הזאת.
בעקבות זאת, אני מאמין שלא תהיה בעיה לשכנע אותם להגר, הרי כבר עכשיו רבים מהם רוצים בכך, ואם נעודד אותם לעשות זאת, אין סיבה שזה לא יצא לפועל.
אם הם אנשים רעים (מחבלים למשל), אין שום סיבה שלא נוציא אותם להורג, תחת עקרון "עין תחת עין ושן תחת שן", ובכך המילה שלהם בכלל לא משנה.
אזרחים הגונים שירצו להתאזרח, יוכלו להשבע אמונים למולדת, ולשרת בצבא, ובתמורה לכך יקבלו אזרחות.
אין שום דבר לא חוקי בהחלטה הזאת, וגם מבחינה בינלאומית - ממשל טראמפ הכיר בחוקיות ההתנחלויות.
באשר לחוק הבינלאומי, האיראנים יושבים בועדה שקובעת את החוק הבינלאומי (!). לכן הם כביכול לא עוברים עליו, בגלל שמדובר בועדה מוטת שמבחינתה ישראל שוות ערך לגרמניה הנאצית. המדינה הכי מגונה על ידי מועצת זכויות האדם של האו"ם היא מדינת ישראל (!).
כאשר אנחנו מבינים שהחוק הבינלאומי מונע מכוחות שמפירים זכויות אדם, למה שנתייחס אליו ברצינות?
כאשר איראן נוהגת שלא במוסריות היא אכן נוהגת לא במוסריות, וכאשר אנחנו נוהגים במוסריות אנחנו נוהגים במוסריות.
החוק הבינלאומי במצבו הנוכחי והמוטה פוליטית על ידי מדינות דוגמאת איראן ורוסיה, בכלל לא צריך להיות חלק מהמשוואה.
.
שואל השאלה:
מה שהופך תרבות של חדלי אישים ל"תרבות לאומית", היא הסכמה של כלל העם בנוגע אליה. במקרה הזה אין הסכמה של כלל העם בנוגע לתוקף של פת"ח (אותו מתארים חלק מהמשוררים שהזכרת), ואין הסכמה של כלל העם באשר לזהות.
יתרה מכך, בכלל לא מדובר בעם, אלא בקבוצה של מהגרים ממדינות שונות, שלא מצליחים להגיע להסכמה כלשהי.
עצם העובדה שהם לא מצליחים להגיע להסכמה על אף סממן, מלבד השנאה ליהודים, רק מוכיחה שמדובר בקבוצת מהגרים, ובארגוני טרור שונים, שלא מייצגים עם, אלא שנאה - השנאה ליהודים.
לא כל בני משפחת אבוטבול הם חלק ממשפחת פשע, לא כל בני משפחת אבוטבול לא יסכימו להתחתן עם בני משפחת תורג'מן.
אך במקרה של הערבים, *כל אנשי חברון* לא יסכימו להתחתן עם *כל אנשי שכם*.
זו הפרדה טוטליטרית לחלוטין, ודבר שכזה לא יתכן בעם.
התרבות איננה זהה ומסכמת, ולכן - לא.
הערכים שונים לחלוטין, פרט לדבר אחד שמאחד אותם - השנאה ליהודים.
ולכן - גם כן לא.
זיקה לקרקע - עובדה ש-44 אחוז מהם שוקלים ברצינות הגירה.
העניין הוא שלא רק שהם לא קבוצה אתנית אחת, אלא גם שמדובר באנשים שלא מגיעים להסכמה בדבר, ושוחטים אחד את השני.
כמו גם העובדה שהם עצמם לא רואים את עצמם כחלק מאותו העם.
באשר לחרדים, מדובר בקבוצת מיעוט, בקרב הערבים קבוצות שאינן מיעוט לא מתחתנות אחת עם שהניה בצורה קולקטיבית לחלוטין, לכן זה שונה.
מה שהופך תרבות של חדלי אישים ל"תרבות לאומית", היא הסכמה של כלל העם בנוגע אליה. במקרה הזה אין הסכמה של כלל העם בנוגע לתוקף של פת"ח (אותו מתארים חלק מהמשוררים שהזכרת), ואין הסכמה של כלל העם באשר לזהות.
יתרה מכך, בכלל לא מדובר בעם, אלא בקבוצה של מהגרים ממדינות שונות, שלא מצליחים להגיע להסכמה כלשהי.
עצם העובדה שהם לא מצליחים להגיע להסכמה על אף סממן, מלבד השנאה ליהודים, רק מוכיחה שמדובר בקבוצת מהגרים, ובארגוני טרור שונים, שלא מייצגים עם, אלא שנאה - השנאה ליהודים.
לא כל בני משפחת אבוטבול הם חלק ממשפחת פשע, לא כל בני משפחת אבוטבול לא יסכימו להתחתן עם בני משפחת תורג'מן.
אך במקרה של הערבים, *כל אנשי חברון* לא יסכימו להתחתן עם *כל אנשי שכם*.
זו הפרדה טוטליטרית לחלוטין, ודבר שכזה לא יתכן בעם.
התרבות איננה זהה ומסכמת, ולכן - לא.
הערכים שונים לחלוטין, פרט לדבר אחד שמאחד אותם - השנאה ליהודים.
ולכן - גם כן לא.
זיקה לקרקע - עובדה ש-44 אחוז מהם שוקלים ברצינות הגירה.
העניין הוא שלא רק שהם לא קבוצה אתנית אחת, אלא גם שמדובר באנשים שלא מגיעים להסכמה בדבר, ושוחטים אחד את השני.
כמו גם העובדה שהם עצמם לא רואים את עצמם כחלק מאותו העם.
באשר לחרדים, מדובר בקבוצת מיעוט, בקרב הערבים קבוצות שאינן מיעוט לא מתחתנות אחת עם שהניה בצורה קולקטיבית לחלוטין, לכן זה שונה.
גרידי
אם הם עם אז מגיעה להם מדינה.
אם הם עם של רוצחים שלא באמת רוצים מדינה אלא רוצים להרוס את המדינה שלנו אז לא מגיעה להם.
אם הם עם אז מגיעה להם מדינה.
אם הם עם של רוצחים שלא באמת רוצים מדינה אלא רוצים להרוס את המדינה שלנו אז לא מגיעה להם.
שואל השאלה:
במקרה הזה, גם לא מדובר בעם, וגם מדובר בתרבות המבוססת על תגמול רצח (השהדה).
במקרה הזה, גם לא מדובר בעם, וגם מדובר בתרבות המבוססת על תגמול רצח (השהדה).
"אני מאמין שלא תהיה בעיה לשכנע אותם להגר, הרי כבר עכשיו רבים מהם רוצים בכך, ואם נעודד אותם לעשות זאת, אין סיבה שזה לא יצא לפועל."
חוץ מהסיבה שהצגתי, תחשוב על זה ככה:
גם אם נניח שאין להם זיקה מיוחדת לארץ ישראל כמו שלנו יש, הם מבינים שהם יכולים להשתלב בה, לסרב להגר ולדרוש אזרחות, ובכך מבחינה פרקטית, לשים סוף למדינת ישראל כמדינה יהודית, ולחיות במדינה עם אופי שיעשה יותר ויותר ערבי ומזרח תיכוני ופחות ישראלי וציוני עם הזמן (כי כבר אמרנו, אם הם יקבלו זכויות פוליטיות תהיה כאן מפלגת שלטון ערבית, ואולי גם קואליציה שכמעט כולה ערבית-פלסטינית. החקיקה בממשלה כזו כמובן לא תהיה פרו ישראלית, מן הסתם אנטי-ציונית ממש. וזה לא משהו שאנחנו רוצים).
עכשיו, אם אתה שוקל את העובדה שהם יכולים לעשות את זה, הזיקה שלהם רק מוסיפה, אבל היעדרה לא גורע מהיכולת שלהם לעשות את זה, ולא מהנכונות.
זה כמו שתראה שטר של מאתיים שקל על הרצפה - לא השתוקקת לשטר הזה לפני חמש שניות, אבל שטר של מאתיים שקל, על הרצפה, לא תיקח?
"אם הם אנשים רעים (מחבלים למשל), אין שום סיבה שלא נוציא אותם להורג, תחת עקרון "עין תחת עין ושן תחת שן", ובכך המילה שלהם בכלל לא משנה."
הוצאת מחבלים להורג זה דיון אחר, אבל איך אתה יכול להוציא להורג מישהו שעוד לא עשה כלום? בן אדם יכול להישבע אמונים למדינה, ושבוע לאחר מכן לעשות פיגוע במתחם שרונה. מה ימנע ממנו את זה? לאחר מכן אתה יכול להוציא אותו להורג, אבל הפיגוע קרה, ועוד הרבה יכולים לקרות כשאתה מביא לכאן אוכלוסייה כל כך גדולה של אנשים שלא מעט מהם תומכים או אפילו מראים נכונות לבצע פיגועים (תחשוב איך ישראל נראתה לפני שבנינו את גדר ההפרדה ביהודה ושומרון, במשך שלוש שנים היה כאן בממוצע אדם אחד שנהרג בכל יום, תחשוב מה היה קורה אם לא רק היו מסירים את הגדר אלא ממש מביאים את כל האנשים שם לתוך הקו הירוק)
טראמפ נחמד, אבל הוא לא זה שקובע את החוק. מי שצריך לקבוע את החוק זה הגוף המשפטי הבינלאומי (ששוב, אני מסכים שלא טוב במתכונת הנוכחית).
אבל אני אחזור על הטענה שלי, האם אתה מעדיף שלא יהיה שום חוק, או שנציית לחוק הבינלאומי הנוכחי עד שהצליח לפעול על מנת לשנות אותו? כי כמו שההיסטוריה מלמדת, ללא שום צל של ספק, המצב הנוכחי הוא יותר טוב ממצב בו החוק הבינלאומי לא קיים.
חוץ מהסיבה שהצגתי, תחשוב על זה ככה:
גם אם נניח שאין להם זיקה מיוחדת לארץ ישראל כמו שלנו יש, הם מבינים שהם יכולים להשתלב בה, לסרב להגר ולדרוש אזרחות, ובכך מבחינה פרקטית, לשים סוף למדינת ישראל כמדינה יהודית, ולחיות במדינה עם אופי שיעשה יותר ויותר ערבי ומזרח תיכוני ופחות ישראלי וציוני עם הזמן (כי כבר אמרנו, אם הם יקבלו זכויות פוליטיות תהיה כאן מפלגת שלטון ערבית, ואולי גם קואליציה שכמעט כולה ערבית-פלסטינית. החקיקה בממשלה כזו כמובן לא תהיה פרו ישראלית, מן הסתם אנטי-ציונית ממש. וזה לא משהו שאנחנו רוצים).
עכשיו, אם אתה שוקל את העובדה שהם יכולים לעשות את זה, הזיקה שלהם רק מוסיפה, אבל היעדרה לא גורע מהיכולת שלהם לעשות את זה, ולא מהנכונות.
זה כמו שתראה שטר של מאתיים שקל על הרצפה - לא השתוקקת לשטר הזה לפני חמש שניות, אבל שטר של מאתיים שקל, על הרצפה, לא תיקח?
"אם הם אנשים רעים (מחבלים למשל), אין שום סיבה שלא נוציא אותם להורג, תחת עקרון "עין תחת עין ושן תחת שן", ובכך המילה שלהם בכלל לא משנה."
הוצאת מחבלים להורג זה דיון אחר, אבל איך אתה יכול להוציא להורג מישהו שעוד לא עשה כלום? בן אדם יכול להישבע אמונים למדינה, ושבוע לאחר מכן לעשות פיגוע במתחם שרונה. מה ימנע ממנו את זה? לאחר מכן אתה יכול להוציא אותו להורג, אבל הפיגוע קרה, ועוד הרבה יכולים לקרות כשאתה מביא לכאן אוכלוסייה כל כך גדולה של אנשים שלא מעט מהם תומכים או אפילו מראים נכונות לבצע פיגועים (תחשוב איך ישראל נראתה לפני שבנינו את גדר ההפרדה ביהודה ושומרון, במשך שלוש שנים היה כאן בממוצע אדם אחד שנהרג בכל יום, תחשוב מה היה קורה אם לא רק היו מסירים את הגדר אלא ממש מביאים את כל האנשים שם לתוך הקו הירוק)
טראמפ נחמד, אבל הוא לא זה שקובע את החוק. מי שצריך לקבוע את החוק זה הגוף המשפטי הבינלאומי (ששוב, אני מסכים שלא טוב במתכונת הנוכחית).
אבל אני אחזור על הטענה שלי, האם אתה מעדיף שלא יהיה שום חוק, או שנציית לחוק הבינלאומי הנוכחי עד שהצליח לפעול על מנת לשנות אותו? כי כמו שההיסטוריה מלמדת, ללא שום צל של ספק, המצב הנוכחי הוא יותר טוב ממצב בו החוק הבינלאומי לא קיים.
אנונימי
שואל השאלה:
כדי למנוע מאדם שנשבע אמונים למדינת ישראל, שבוע לאחר מכן להוציא פיגוע, אני סבור שעלינו לבקש מהם לשרת בצבא ההגנה לישראל, מה שיוצר מחויבות לאדמה הזאת ולאומה הזאת.
תנאי זה יאפשר לנו לתת אזרחות אך ורק לאזרחים הגונים, ובכך הבעיה נפתרת.
אם הם תומכים בארגוני טרור, או מראים נכונות לבצע פיגועים, הם עוברים על החוק ועל המוסר, ולכן יש לנו את הזכות לפעול נגדם.
אך אזרחים הגונים יוכלו להשאר כאן, והתנאים המצוינים של המדינה הזאת יהיו הבסיס להרגעה שלהם, כך אני מאמין.
טראמפ הוא הנשיא של המעצמה הגדולה ביותר בעולם מבחינת כוח בזירה הבינלאומית, ולא רק טראמפ תומך בנו, אלא גם ז'איר בולסונרו, נשיא ברזיל, גם כן מדינה גדולה בעלת לא מעט כוח.
לכן הם יכולים להשפיע בנושא, אך כל עוד החוק הבינלאומי הוא צבוע, אין טעם שנציית לו.
עדיף שלא יהיו חוקים נוראיים, מאשר לציית להם.
כדי למנוע מאדם שנשבע אמונים למדינת ישראל, שבוע לאחר מכן להוציא פיגוע, אני סבור שעלינו לבקש מהם לשרת בצבא ההגנה לישראל, מה שיוצר מחויבות לאדמה הזאת ולאומה הזאת.
תנאי זה יאפשר לנו לתת אזרחות אך ורק לאזרחים הגונים, ובכך הבעיה נפתרת.
אם הם תומכים בארגוני טרור, או מראים נכונות לבצע פיגועים, הם עוברים על החוק ועל המוסר, ולכן יש לנו את הזכות לפעול נגדם.
אך אזרחים הגונים יוכלו להשאר כאן, והתנאים המצוינים של המדינה הזאת יהיו הבסיס להרגעה שלהם, כך אני מאמין.
טראמפ הוא הנשיא של המעצמה הגדולה ביותר בעולם מבחינת כוח בזירה הבינלאומית, ולא רק טראמפ תומך בנו, אלא גם ז'איר בולסונרו, נשיא ברזיל, גם כן מדינה גדולה בעלת לא מעט כוח.
לכן הם יכולים להשפיע בנושא, אך כל עוד החוק הבינלאומי הוא צבוע, אין טעם שנציית לו.
עדיף שלא יהיו חוקים נוראיים, מאשר לציית להם.
גרידי
כשאתה אומר לקבוצת אנשים - עם או לא עם - ששונאים את ישראל, שהתרבות שלהם כמו שאמרת מבוססת על תגמול רצח, כשאתה אומר שניתן להם אזרחות תמורת נאמנות זה נאיבי
אתה יוצא מתוך נקודת הנחה שהם אוהבים את המדינה שלנו, וזה פשוט לא נכון. אתה לא יכול להכריח בן אדם להיות נאמן למדינה שהיא האויב שלו
כשאתה אומר לקבוצת אנשים - עם או לא עם - ששונאים את ישראל, שהתרבות שלהם כמו שאמרת מבוססת על תגמול רצח, כשאתה אומר שניתן להם אזרחות תמורת נאמנות זה נאיבי
אתה יוצא מתוך נקודת הנחה שהם אוהבים את המדינה שלנו, וזה פשוט לא נכון. אתה לא יכול להכריח בן אדם להיות נאמן למדינה שהיא האויב שלו
אנונימית
שואל השאלה:
אני לא גזען, לכן אני לא חושב שכל הערבים ביהודה ושומרון שונאים את מדינת ישראל. אני מאמין בלב שלם שחלק מהם כן רוצים חיים טובים יותר, מה שישראל יכולה להעניק.
לכן, אני מאמין שחלק ירצו להשבע אמונים, בעוד שחלק אחר יעדיף להגר.
אני לא גזען, לכן אני לא חושב שכל הערבים ביהודה ושומרון שונאים את מדינת ישראל. אני מאמין בלב שלם שחלק מהם כן רוצים חיים טובים יותר, מה שישראל יכולה להעניק.
לכן, אני מאמין שחלק ירצו להשבע אמונים, בעוד שחלק אחר יעדיף להגר.
אז סגרנו את החלק על הסיבה שתוכנית ההגירה עלולה לא להצליח?
גם בתור חייל אפשר לבצע פיגועים. אתה יודע, גם המדינה מספקת לך נשק, מה שמסמן וי על צעד אחד ברשימה...
אפשר גם כקבוצה גדולה מאוד של חיילים לעשות צרות לצבא מבפנים. אתה מחליף הימור אחד באחר (או שבעצם לא מחליף, כי ההימור הקודם עדיין נשאר), וקשה לומר איזה מהם הוא יותר גרוע.
יש לנו את הזכות לפעול נגד אנשים שתומכים בטרור, אבל לא כל טרוריסט מראה תמיכה פומבית בטרור או בארגון טרור ספציפי טרם הפיגוע.
"אך אזרחים הגונים יוכלו להשאר כאן"
הבעיה עם זה היא שאי אפשר להבדיל בין אזרח הגון לאזרח לא הגון, עד שאזרח מסוים עושה מעשה ששולל ממנו את התואר "אזרח הגון".
וברור שיש לארה"ב כוח בזירה הבינלאומית, אבל החוק הבינלאומי לא נקבע על פי רצונו של טראמפ. אני גם לא מסכים שהחוקים עצמם, או לפחות רובם, הם לא מוסריים, אלא שהאכיפה שלהם, ואיך שהגוף מתנהל בפועל, מראים על צביעות ואי מוסריות. ושוב אני שואל, האם המצב עכשיו פחות טוב ממצב בו אין שום חוקים?
גם בתור חייל אפשר לבצע פיגועים. אתה יודע, גם המדינה מספקת לך נשק, מה שמסמן וי על צעד אחד ברשימה...
אפשר גם כקבוצה גדולה מאוד של חיילים לעשות צרות לצבא מבפנים. אתה מחליף הימור אחד באחר (או שבעצם לא מחליף, כי ההימור הקודם עדיין נשאר), וקשה לומר איזה מהם הוא יותר גרוע.
יש לנו את הזכות לפעול נגד אנשים שתומכים בטרור, אבל לא כל טרוריסט מראה תמיכה פומבית בטרור או בארגון טרור ספציפי טרם הפיגוע.
"אך אזרחים הגונים יוכלו להשאר כאן"
הבעיה עם זה היא שאי אפשר להבדיל בין אזרח הגון לאזרח לא הגון, עד שאזרח מסוים עושה מעשה ששולל ממנו את התואר "אזרח הגון".
וברור שיש לארה"ב כוח בזירה הבינלאומית, אבל החוק הבינלאומי לא נקבע על פי רצונו של טראמפ. אני גם לא מסכים שהחוקים עצמם, או לפחות רובם, הם לא מוסריים, אלא שהאכיפה שלהם, ואיך שהגוף מתנהל בפועל, מראים על צביעות ואי מוסריות. ושוב אני שואל, האם המצב עכשיו פחות טוב ממצב בו אין שום חוקים?
אנונימי
לא
אני לא חושבת שזה שלום אמיתי אם אנחנו עוד רבים על המדינה
אני חושבת שנוכל לגור ביחד
אני לא חושבת שזה שלום אמיתי אם אנחנו עוד רבים על המדינה
אני חושבת שנוכל לגור ביחד
אנונימית