21 תשובות
נכון, זאת לא פירושה של ציונות.
התבלבלת עם כהניזם
אנונימי
שואל השאלה:
אז זאת אומרת שאני יכולה לתמוך בפיתרון 2 מדינות ועדיין להיות ציונית או לא?
אז זאת אומרת שאני יכולה לתמוך בפיתרון 2 מדינות ועדיין להיות ציונית או לא?
אנונימית
זה אומר שאת מאמינה באלוהים ובדת של היהודים (יהודים מלשון הודיה לה')
והמדינה שלנו היא מדינה שנותנת לכולם מקום
ארץ ישראל הוקמה כדי שיהודים מכל העולם יגיעו להיות בה כי מי אם לא אנחנו יודעים מה עברנו בהיסטוריה שלנו בכל מקרה בגלל שאנחנו הכי מבינים מה זה להיות מודח אנחנו מקבלים את כל מי שמקבל אותנו ובעניין של להעיף אזרחים מישראל
כי הם לא יהודים זה עניין פוליטי צריך לעשות דברים קשים בשביל לשרוד אבל זה לא אומר כלום עליך
והמדינה שלנו היא מדינה שנותנת לכולם מקום
ארץ ישראל הוקמה כדי שיהודים מכל העולם יגיעו להיות בה כי מי אם לא אנחנו יודעים מה עברנו בהיסטוריה שלנו בכל מקרה בגלל שאנחנו הכי מבינים מה זה להיות מודח אנחנו מקבלים את כל מי שמקבל אותנו ובעניין של להעיף אזרחים מישראל
כי הם לא יהודים זה עניין פוליטי צריך לעשות דברים קשים בשביל לשרוד אבל זה לא אומר כלום עליך
אני גלידה, אני ציונית ולא מאמינה באלוהים של היהדות, זאת לא ההגדרה של הציונות
פתרון 2 המדינות הוא ויתור על שטחי מולדת, לכן לתפיסתי לא.
אך אפשר להתנגד לפתרון שתי המדינות, ועדיין לא להתנגד לקיומם של אוכלוסיות מיעוטים, זה לא סותר.
אך אפשר להתנגד לפתרון שתי המדינות, ועדיין לא להתנגד לקיומם של אוכלוסיות מיעוטים, זה לא סותר.
שואל השאלה:
בקשר לאני גלידה ^ יש כמה זרמים של ציונות
מה שתיארת זה כנראה ציונות דתית
בקשר לאני גלידה ^ יש כמה זרמים של ציונות
מה שתיארת זה כנראה ציונות דתית
אנונימית
שואל השאלה:
שאלה אחרונה אם אני ציונית זה אומר שאני רוצה שכל הפלסטינים שכרגע נמצאים ביהודה ושומרון יילכו?
שאלה אחרונה אם אני ציונית זה אומר שאני רוצה שכל הפלסטינים שכרגע נמצאים ביהודה ושומרון יילכו?
אנונימית
תלוי לאיזו ציונות את משתייכת.
אבל אם את ציונית, אני מניח שאת אמורה להתנגד למדינה "פלסטינית" 10 קילומטרים ממרכז תל אביב, מהסיבה הפשוטה, שהרשות הפלסטינית והעומד בראשה מכחישים רשמית שואה, ומתנגדים לקיומה של מדינת ישראל כמדינה ציונית ויהודית.
אבל אם את ציונית, אני מניח שאת אמורה להתנגד למדינה "פלסטינית" 10 קילומטרים ממרכז תל אביב, מהסיבה הפשוטה, שהרשות הפלסטינית והעומד בראשה מכחישים רשמית שואה, ומתנגדים לקיומה של מדינת ישראל כמדינה ציונית ויהודית.
בטח שאפשר לתמוך בפתרון שתי המדינות ולהיות ציוני. הרוב המוחלט של תומכי פתרון שתי המדינות בארץ הם ציוניים.
ההגדרה של ציונות היא "תמיכה בהקמת מדינה לעם היהודי בארץ ישראל", אין שום צורך בכך שתהיה בכל שטחי ארץ ישראל העתיקה, ואין שום צורך בכך שנחזיק תחת ריבונותינו כל פיסת אדמה שהייתה תחת שליטתן של ישראל ויהודה העתיקות (אם זה המצב נצטרך גם לתמוך בפלישה לירדן וסוריה על מנת להיות ציוניים, ואז אי אפשר יהיה להיות גם ציוני וגם מציאותי), אלא בשטח הכללי בו היהודים התגוררו בממלכות הקדומות שלהם. אפשר לתת את כל יהודה ושומרון ולהיות ציוני, כי אנשי השמאל הציוני דוגלים בכך מכיוון שבעיניהם זו הדרך הכי טובה להשאיר את ישראל מדינתו של העם היהודי (=ציונות).
ההגדרה של ציונות היא "תמיכה בהקמת מדינה לעם היהודי בארץ ישראל", אין שום צורך בכך שתהיה בכל שטחי ארץ ישראל העתיקה, ואין שום צורך בכך שנחזיק תחת ריבונותינו כל פיסת אדמה שהייתה תחת שליטתן של ישראל ויהודה העתיקות (אם זה המצב נצטרך גם לתמוך בפלישה לירדן וסוריה על מנת להיות ציוניים, ואז אי אפשר יהיה להיות גם ציוני וגם מציאותי), אלא בשטח הכללי בו היהודים התגוררו בממלכות הקדומות שלהם. אפשר לתת את כל יהודה ושומרון ולהיות ציוני, כי אנשי השמאל הציוני דוגלים בכך מכיוון שבעיניהם זו הדרך הכי טובה להשאיר את ישראל מדינתו של העם היהודי (=ציונות).
הדרך הטובה ביותר להשאיר את מדינת ישראל מדינתו של העם היהודי, היא למסור שטחים בהם גרים כללי מליון יהודים, לארגון טרור?
איזה הגיון עומד מאחורי זה?
איזה הגיון עומד מאחורי זה?
לא, מי אמר ארגון טרור ומתי?!
למרות שאפילו לא ניתן להסיק מדבריי שאני תומך בפתרון שתי המדינות, אלא רק שאני טוען שניתן להיות ציוני ולתמוך בו ("כי אנשי השמאל הציוני דוגלים בכך מכיוון שבעיניהם זו הדרך הכי טובה להשאיר את ישראל מדינתו של העם היהודי (=ציונות)." משמע זה מה שהם מאמינים בו, אפשר לומר את זה בין אם אתה מסכים ובין אם לא), אני מוכן לעשות את הדיון הזה כי במקרה אני כן תומך בפתרון שתי המדינות.
אז כמו שאמרתי, שום ארגון טרור, אין לי מושג מאיפה הבאת את זה. ומסירת השטחים לא אמורה בהכרח לדרוש מאיתנו להמר על הביטחון שלנו, זה הכל תלוי באיך אתה מנהל את מסירת השטחים.
דבר ראשון, אסור שמסירת השטחים תהיה כמו בהתנתקות, בה פשוט נטשנו שטחים וקיווינו לטוב.
אני מתנגד בצורה נחרצת להתנתקות כמו שעשינו בעזה. זה לא הפתרון שאני מדבר עליו. אין פלא שלתוך וואקום כמו שהשארנו בעזה ייכנסו גופים שלא בהכרח נרצה אותם. לכן, אני טוען שישראל יכולה לאפשר למדינה פלסטינית לקום, אבל אך ורק כחלק מהסכם. וכשחותמים על הסכם, אסור שהוא יהיה כזה שדורש מאיתנו להמר על הביטחון שלנו. אנחנו עושים את ההסכם הזה בשביל הביטחון, אז אם הוא מאיים על הביטחון - אין הסכם.
איך נגיע למצב בו הסכם כזה לא דורש מאיתנו להמר על הביטחון שלנו? טוב, הסכם כזה לא יכול להיחתם על ידי שני צדדים בלבד. הוא צריך להיחתם בין שני הצדדים ולפחות כמה מעצמות ומדינות עם כוח דיפלומטי, צבאי וכלכלי, שיערבו לשני הצדדים ויטילו סנקציות מסוגים שונים שיסוכמו מראש על כל צד במצב בו הוא מפר את ההסכם.
דבר שני, אין מצב בו יש שתי מדינות, טיל אחד חוצה לו את הגבול ממדינה אחת לשנייה, וזה לא ייחשב להכרזת מלחמה.צה"ל הוא בין הצבאות החזקים בעולם, ובמקרה כזה האויב הוא מדינה צעירה שעוד לא סגורה על עצמה, עם כל הדאגות וכאבי הראש של מדינה חדשה. אם טיל חוצה את הגבול, תהיה מלחמה. ואין ספק מי ינצח במלחמה. אני לא מדבר על עוד עזה, אם מדינת פלסטין תכריז מלחמה על ישראל, צריך לפעול נגדה בכל אמצעי שיש לנו, בעזרת המעצמות שיערבו לנו, ולדאוג לכך שאם לא תהיה רגיעה, לא תהיה מדינה פלסטינית יותר.
בנוגע למתנחלים, פינויים מסוימים כנראה יקרו במסגרת הסכם כזה. אני נמנע מלנקוב בהיקפים ובמקומות ספציפיים כי אני מדבר ברמה העקרונית. מה שכן, די ברור שבהתחשב בנסיבות אי אפשר פשוט לצאת לגמרי מהשטחים, יהיו מקומות שישארו תחת ריבונות ישראלית. למשל מעלה אדומים, אריאל, מקומות כאלה לא יוחזרו, ובתמורה יהיו חילופי שטחים והפלסטינים יקבלו שטחים ביחס של 1:1 במקום אחר שיהיה מקובל על כל הצדדים. והערבים כבר הראו נכונות לחילופי שטחים כאלה בניסיונות השלום הקודמים.
אבל אי אפשר, עם מצב כזה, בו ההתנחלויות כבר מהוות מכשול לשלום, להמשיך לבנות אותן, המצב מספיק גרוע, אין שום צורך להפוך אותו ליותר גרוע. אז עד שתהיה הזדמנות להסכם כזה, אני כמובן תומך בהקפאת הבנייה בהתנחלויות.
למרות שאפילו לא ניתן להסיק מדבריי שאני תומך בפתרון שתי המדינות, אלא רק שאני טוען שניתן להיות ציוני ולתמוך בו ("כי אנשי השמאל הציוני דוגלים בכך מכיוון שבעיניהם זו הדרך הכי טובה להשאיר את ישראל מדינתו של העם היהודי (=ציונות)." משמע זה מה שהם מאמינים בו, אפשר לומר את זה בין אם אתה מסכים ובין אם לא), אני מוכן לעשות את הדיון הזה כי במקרה אני כן תומך בפתרון שתי המדינות.
אז כמו שאמרתי, שום ארגון טרור, אין לי מושג מאיפה הבאת את זה. ומסירת השטחים לא אמורה בהכרח לדרוש מאיתנו להמר על הביטחון שלנו, זה הכל תלוי באיך אתה מנהל את מסירת השטחים.
דבר ראשון, אסור שמסירת השטחים תהיה כמו בהתנתקות, בה פשוט נטשנו שטחים וקיווינו לטוב.
אני מתנגד בצורה נחרצת להתנתקות כמו שעשינו בעזה. זה לא הפתרון שאני מדבר עליו. אין פלא שלתוך וואקום כמו שהשארנו בעזה ייכנסו גופים שלא בהכרח נרצה אותם. לכן, אני טוען שישראל יכולה לאפשר למדינה פלסטינית לקום, אבל אך ורק כחלק מהסכם. וכשחותמים על הסכם, אסור שהוא יהיה כזה שדורש מאיתנו להמר על הביטחון שלנו. אנחנו עושים את ההסכם הזה בשביל הביטחון, אז אם הוא מאיים על הביטחון - אין הסכם.
איך נגיע למצב בו הסכם כזה לא דורש מאיתנו להמר על הביטחון שלנו? טוב, הסכם כזה לא יכול להיחתם על ידי שני צדדים בלבד. הוא צריך להיחתם בין שני הצדדים ולפחות כמה מעצמות ומדינות עם כוח דיפלומטי, צבאי וכלכלי, שיערבו לשני הצדדים ויטילו סנקציות מסוגים שונים שיסוכמו מראש על כל צד במצב בו הוא מפר את ההסכם.
דבר שני, אין מצב בו יש שתי מדינות, טיל אחד חוצה לו את הגבול ממדינה אחת לשנייה, וזה לא ייחשב להכרזת מלחמה.צה"ל הוא בין הצבאות החזקים בעולם, ובמקרה כזה האויב הוא מדינה צעירה שעוד לא סגורה על עצמה, עם כל הדאגות וכאבי הראש של מדינה חדשה. אם טיל חוצה את הגבול, תהיה מלחמה. ואין ספק מי ינצח במלחמה. אני לא מדבר על עוד עזה, אם מדינת פלסטין תכריז מלחמה על ישראל, צריך לפעול נגדה בכל אמצעי שיש לנו, בעזרת המעצמות שיערבו לנו, ולדאוג לכך שאם לא תהיה רגיעה, לא תהיה מדינה פלסטינית יותר.
בנוגע למתנחלים, פינויים מסוימים כנראה יקרו במסגרת הסכם כזה. אני נמנע מלנקוב בהיקפים ובמקומות ספציפיים כי אני מדבר ברמה העקרונית. מה שכן, די ברור שבהתחשב בנסיבות אי אפשר פשוט לצאת לגמרי מהשטחים, יהיו מקומות שישארו תחת ריבונות ישראלית. למשל מעלה אדומים, אריאל, מקומות כאלה לא יוחזרו, ובתמורה יהיו חילופי שטחים והפלסטינים יקבלו שטחים ביחס של 1:1 במקום אחר שיהיה מקובל על כל הצדדים. והערבים כבר הראו נכונות לחילופי שטחים כאלה בניסיונות השלום הקודמים.
אבל אי אפשר, עם מצב כזה, בו ההתנחלויות כבר מהוות מכשול לשלום, להמשיך לבנות אותן, המצב מספיק גרוע, אין שום צורך להפוך אותו ליותר גרוע. אז עד שתהיה הזדמנות להסכם כזה, אני כמובן תומך בהקפאת הבנייה בהתנחלויות.
היכן הסקתי שאתה תומך בפתרון שתי המדינות?
התייחסתי לאחת הטענות שלך.
"אז כמו שאמרתי, שום ארגון טרור, אין לי מושג מאיפה הבאת את זה."
ובכן, מי שכרגע נחשב ל"שלטונות" של הערבים ביו"ש, היא הרשות הפלסטינית. הרשות הפלסטינית היא ארגון טרור, מכיוון שהיא מוציאה להורג כל אדם שמעז למכור אדמות ליהודים, מעודדת אנשים לצאת לפיגועים למען האסלאם בטלוויזיה ה"פלסטינית", ומתנגדת לקיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית.
עם מי בדיוק אתה חושב שעושים שלום?
עם השלטונות כמובן, וכרגע השלטונות הם ארגון טרור, כזה שדחה את הצעותינו בזו אחר זו, ועודד אינתיפאדה נגד אנשינו.
כאשר מסרנו לו את רצועת עזה בשנת 2005, קיבלנו עליה של ארגון טרור עוד יותר גרוע, מפאת אי היציבות שבחברה הערבית, שבסופו של דבר הוביל למצב העכשווי - טילים על הדרום, ואזרחים שחיים בחרדה יום יומית שמא יפול על ביתם טיל.
"הסכם כזה לא יכול להיחתם על ידי שני צדדים בלבד. הוא צריך להיחתם בין שני הצדדים ולפחות כמה מעצמות ומדינות עם כוח דיפלומטי, צבאי וכלכלי, שיערבו לשני הצדדים ויטילו סנקציות מסוגים שונים שיסוכמו מראש על כל צד במצב בו הוא מפר את ההסכם."
ובכן, כל המעצמות שאתה מדבר עליהן לא נמצאות בפועל באזור הגיאוגרפי שלנו, ואין להן כוח אמיתי לפעול, ברגע שיהיה מאוחר מדי.
בדיוק כפי שבאינתיפאדה שהיא תוצר ישיר של הסכמי אוסלו, אף מדינה לא נזקקה לעזרתה של ישראל, כך גם במבצע צוק איתן שהוא תוצר ישיר של ההתנתקות - מדינות העולם גינו אותנו על כך שהעזנו להגן על עצמנו, למרות שהמדינות הללו היו צד בהתנתקות, או לפחות תמכו בה.
המסקנה היא שאין דבר כזה "ערבות בינלאומית" ברגעים הגורליים באמת.
וגם הצבא החזק שלנו, לא יוכל להתמודד עם מדינה פלסטינית, או יאבד הרבה מאוד הרוגים על כך.
יודע למה?
כי שטחי יהודה ושומרון מהווים כ-80 אחוזים מרוחבה של מדינת ישראל!
כלומר, הכוח המהותי מבחינת רוחב נמצא בידי האויב הערבי, ומפאת אי היציבות, ארגוני טרור יכולים להעלות במהירות לשלטון (בדיוק מה שקרה שמסרנו את עזה), ולהפציץ את גוש דן.
תחשוב על זה שהעיר קלקיליה שנמצאת תחת תחומי שטחי a, ממוקמת בסה"כ שלושה קילומטרים ממרכז העיר כפר סבא.
בדיוק כפי שרצועת עזה ממוקמת מרחק דומה מהעיר אשקלון, שחוטפת כל סבב אינספור טילים.
הסכם שתי המדינות הוא בפירוש לא ציונות, כי פירושו האמיתית היא חתימה על הכם עם אש"ף, כלומר חתימה על הסכם עם ארגון טרור, שהוכיח את עצמו ככזה שלא מסוגל לעמוד במילתו, ואין לו שום יציבות אמיתית על הקרקע.
זהו ארגון שמוטב שהיה נסגר כבר לפני שני עשורים.
אסכם במשפט של אלברט אינשטיין: "אי-שפיות זה לעשות את אותו הדבר שוב ושוב ולצפות לתוצאות שונות". המשפט הזה רלוונטי מאוד לדיון הנ"ל, מכיוון שמדינת ישראל חתמה על הסכם אוסלו עם הרשות הפלסטינית בערבות בינלאומית, הסכם אשר הוביל לעליה של פי חמש (!) בהיקף ההרוגים שהיה בתקופה קודם לכן.
כמו גם העובדה שמסרנו לרשות את רצועת עזה, גם כן בתמיכה בינלאומית, ובתמורה קיבלנו טילים על הדרום, ואינספור גינויים מצידה של אותה קהילה בינלאומית בה אתה מצדד כערבות, אותה קהילה שהביעה תמיכה בהתנתקות.
ואם כל זה לא מספיק, מדינת ישראל הציעה לערבים חמש פעמים לשבת על שולחן המשא ומתן, אך הם סירבו בכל הפעמים (!), גם כאשר הסכמנו למסור להם 97 אחוזים משטחי יהודה ושומרון (!), ולפנות כמעט את כל המתיישבים היהודים.
המסקנה הברורה היא שרצונם האמיתי של השלטונות ה"פלסטינים", לא מסתכם רק בקווי 67', אלא בקווי 48', ובכל ארץ ישראל.
לא סתם הרשות הפלסטינית והעומד בראשה מכחישים את המספר 6 מליון באשר לשואת העם היהודי, מה שמניע אותם הוא לא סתם סכסוך במזרח התיכון, אלא שנאה אמיתית ליהודים.
לא סתם אביה הרוחני של האומה ה"פלסטינית", חאג' אמין אל חוסייני, נפגש עם אדולך היטלר בשנת 1942, והתרועע איתו על שנאתם המשותפת ליהודים.
לסיום, כדי להוכיח את מהימנות דבריי, אצרף תמונה משותפת של חאג' אמין אל חוסייני ואדולף היטלר:
https://www.google.com/search?q=%d7%97%d7%90%d7%92%27+%d7%90%d7%9e%d7%99%d7%9f+%d7%90%d7%9c+%d7%97%d7%95%d7%a1%d7%99%d7%99%d7%a0%d7%99+%d7%94%d7%99%d7%98%d7%9c%d7%a8&rlz=1c1sqjl_enil772il772&sxsrf=alekk01n-v3c7gutlcpmipbo0oualzqang:1593361690795&source=lnms&tbm=isch&sa=x&ved=2ahukewib88_s9qtqahuo06ykhwzradmq_auoaxoecbuqaw&biw=1242&bih=597#imgrc=b7uwu0fb1p5jnm
התייחסתי לאחת הטענות שלך.
"אז כמו שאמרתי, שום ארגון טרור, אין לי מושג מאיפה הבאת את זה."
ובכן, מי שכרגע נחשב ל"שלטונות" של הערבים ביו"ש, היא הרשות הפלסטינית. הרשות הפלסטינית היא ארגון טרור, מכיוון שהיא מוציאה להורג כל אדם שמעז למכור אדמות ליהודים, מעודדת אנשים לצאת לפיגועים למען האסלאם בטלוויזיה ה"פלסטינית", ומתנגדת לקיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית.
עם מי בדיוק אתה חושב שעושים שלום?
עם השלטונות כמובן, וכרגע השלטונות הם ארגון טרור, כזה שדחה את הצעותינו בזו אחר זו, ועודד אינתיפאדה נגד אנשינו.
כאשר מסרנו לו את רצועת עזה בשנת 2005, קיבלנו עליה של ארגון טרור עוד יותר גרוע, מפאת אי היציבות שבחברה הערבית, שבסופו של דבר הוביל למצב העכשווי - טילים על הדרום, ואזרחים שחיים בחרדה יום יומית שמא יפול על ביתם טיל.
"הסכם כזה לא יכול להיחתם על ידי שני צדדים בלבד. הוא צריך להיחתם בין שני הצדדים ולפחות כמה מעצמות ומדינות עם כוח דיפלומטי, צבאי וכלכלי, שיערבו לשני הצדדים ויטילו סנקציות מסוגים שונים שיסוכמו מראש על כל צד במצב בו הוא מפר את ההסכם."
ובכן, כל המעצמות שאתה מדבר עליהן לא נמצאות בפועל באזור הגיאוגרפי שלנו, ואין להן כוח אמיתי לפעול, ברגע שיהיה מאוחר מדי.
בדיוק כפי שבאינתיפאדה שהיא תוצר ישיר של הסכמי אוסלו, אף מדינה לא נזקקה לעזרתה של ישראל, כך גם במבצע צוק איתן שהוא תוצר ישיר של ההתנתקות - מדינות העולם גינו אותנו על כך שהעזנו להגן על עצמנו, למרות שהמדינות הללו היו צד בהתנתקות, או לפחות תמכו בה.
המסקנה היא שאין דבר כזה "ערבות בינלאומית" ברגעים הגורליים באמת.
וגם הצבא החזק שלנו, לא יוכל להתמודד עם מדינה פלסטינית, או יאבד הרבה מאוד הרוגים על כך.
יודע למה?
כי שטחי יהודה ושומרון מהווים כ-80 אחוזים מרוחבה של מדינת ישראל!
כלומר, הכוח המהותי מבחינת רוחב נמצא בידי האויב הערבי, ומפאת אי היציבות, ארגוני טרור יכולים להעלות במהירות לשלטון (בדיוק מה שקרה שמסרנו את עזה), ולהפציץ את גוש דן.
תחשוב על זה שהעיר קלקיליה שנמצאת תחת תחומי שטחי a, ממוקמת בסה"כ שלושה קילומטרים ממרכז העיר כפר סבא.
בדיוק כפי שרצועת עזה ממוקמת מרחק דומה מהעיר אשקלון, שחוטפת כל סבב אינספור טילים.
הסכם שתי המדינות הוא בפירוש לא ציונות, כי פירושו האמיתית היא חתימה על הכם עם אש"ף, כלומר חתימה על הסכם עם ארגון טרור, שהוכיח את עצמו ככזה שלא מסוגל לעמוד במילתו, ואין לו שום יציבות אמיתית על הקרקע.
זהו ארגון שמוטב שהיה נסגר כבר לפני שני עשורים.
אסכם במשפט של אלברט אינשטיין: "אי-שפיות זה לעשות את אותו הדבר שוב ושוב ולצפות לתוצאות שונות". המשפט הזה רלוונטי מאוד לדיון הנ"ל, מכיוון שמדינת ישראל חתמה על הסכם אוסלו עם הרשות הפלסטינית בערבות בינלאומית, הסכם אשר הוביל לעליה של פי חמש (!) בהיקף ההרוגים שהיה בתקופה קודם לכן.
כמו גם העובדה שמסרנו לרשות את רצועת עזה, גם כן בתמיכה בינלאומית, ובתמורה קיבלנו טילים על הדרום, ואינספור גינויים מצידה של אותה קהילה בינלאומית בה אתה מצדד כערבות, אותה קהילה שהביעה תמיכה בהתנתקות.
ואם כל זה לא מספיק, מדינת ישראל הציעה לערבים חמש פעמים לשבת על שולחן המשא ומתן, אך הם סירבו בכל הפעמים (!), גם כאשר הסכמנו למסור להם 97 אחוזים משטחי יהודה ושומרון (!), ולפנות כמעט את כל המתיישבים היהודים.
המסקנה הברורה היא שרצונם האמיתי של השלטונות ה"פלסטינים", לא מסתכם רק בקווי 67', אלא בקווי 48', ובכל ארץ ישראל.
לא סתם הרשות הפלסטינית והעומד בראשה מכחישים את המספר 6 מליון באשר לשואת העם היהודי, מה שמניע אותם הוא לא סתם סכסוך במזרח התיכון, אלא שנאה אמיתית ליהודים.
לא סתם אביה הרוחני של האומה ה"פלסטינית", חאג' אמין אל חוסייני, נפגש עם אדולך היטלר בשנת 1942, והתרועע איתו על שנאתם המשותפת ליהודים.
לסיום, כדי להוכיח את מהימנות דבריי, אצרף תמונה משותפת של חאג' אמין אל חוסייני ואדולף היטלר:
https://www.google.com/search?q=%d7%97%d7%90%d7%92%27+%d7%90%d7%9e%d7%99%d7%9f+%d7%90%d7%9c+%d7%97%d7%95%d7%a1%d7%99%d7%99%d7%a0%d7%99+%d7%94%d7%99%d7%98%d7%9c%d7%a8&rlz=1c1sqjl_enil772il772&sxsrf=alekk01n-v3c7gutlcpmipbo0oualzqang:1593361690795&source=lnms&tbm=isch&sa=x&ved=2ahukewib88_s9qtqahuo06ykhwzradmq_auoaxoecbuqaw&biw=1242&bih=597#imgrc=b7uwu0fb1p5jnm
הנחתי שהסקת דבר שכזה בגלל שביקרת את הרעיון וציפית ממני להגן עליו, אם לא היית מסיק דבר כזה, למה שתכתוב לי משהו כזה?
בכל אופן זה טריוויאלי, אתייחס לגוף התשובה:
זה מאוד, מאוד, תלוי בהגדרה שלך לארגון טרור. אם אתה סתם לוקח כל דבר אלים, טוטליטרי ודיקטטורי וקורא לו "ארגון טרור", אז אתה צריך גם לקרוא לכל שלטון אחר שנוהג ככה ארגון טרור, כמו איראן, צפון קוריאה, וגם מדינות כמו סוריה ומצרים (לא דיקטטורות רשמיות, אבל גם לקרוא להן רפובליקות יחטא למציאות), איתן ישראל חתמה על הסכמי שלום או לכל הפחות קיימה מגעים על מנת להגיע לשלום.
ויודע מה? הבדלי טרמינולוגיה לא יעשו את ההבדל, גם אם תקרא לאש"ף ארגון טרור וגם אם לא, זה עדיין אותו הגוף, ובכל מקרה נחתום על הסכם רק אם נהיה בטוחים שאחד כזה לא מסכן אותנו. אני טוען שלמרות אש"ף ואיך שהוא מתנהל, ניתן להגיע איתו ליחסים שלא יפגעו האזרחי מדינת ישראל.
ובכן, חלק מהמעצמות שאני מדבר עליהן, ארצות הברית וארצות אירופה אם אני זוכר נכון, הביעו נכונות בעבר במסגרת מגעינו לשלום עם סוריה, לשלוח אלפי חיילים לאזור מפורז בין שתי המדינות. בהחלט לגיטימי להציב דבר דומה כתנאי. מעבר לכך, אני מדבר על הסכם בו המעצמות חתומות על פעולות ספציפיות בהן הן צריכות לנקוט כנגד צד שיפר את ההסכם. במצב של מלחמה אפשר לבקש סיוע מסוגים ספציפיים, מבחינה צבאית וכלכלית.
הצבא החזק שלנו בהחלט יוכל להתמודד עם מדינה פלסטינית. אף אחד לא אמר שזו תהיה הליכה בפארק, אבל במקרה של מלחמה, צה''ל ללא ספק ינצח. את שטחי יהודה ושומרון צה''ל כבר כבש לפני חמישים שנה, מצבא שאז בהשוואה אלינו היה אויב הרבה יותר רציני ממה שיהיה צבאו החדש, הלא מאורגן והחלש של מדינה צעירה כמו פלסטין (זה לא כמונו ב48, אתה אוהב לטעון שיש סכסוכים רבים בתוך האוכלוסייה הפלסטינית, הארגון הירוד שלהם לא יאפשר להם להילחם באחד הצבאות החזקים בעולם בצורה יעילה, ארגון, אחדות ושיתוף פעולה זה משהו שהיה לנו ב48, ובלי זה לא היינו מנצחים כמובן).
כאמור, אנחנו לא נצטרך להילחם לבד, ניתן לדרוש מהמעצמות לשלוח חיילים שיהיו בשטח בין ישראל ופלסטין כחלק מהמשא ומתן. אבל גם בלעדיהם צה''ל ינצח, כמו במלחמותיו האחרות, מבלי לקבל שום עזרה בצורה הזו מאף אחד.
בנוגע למרחק הקטן מהמרכז, זה שהדרום מותקף על ידי החמאס זה לא פחות גרוע. וישראל צריכה לנהוג בחמאס ביד הרבה יותר קשה. מה שהיא תהיה צריכה לעשות גם עם המדינה הפלסטינית. לא אמור להיות מצב בו מאות טילים משוגרים לשטחה של ישראל, וזה לא מתורגם אצלנו להכרזת מלחמה.
כמו שאמרתי, אין שום צורך באמון גדול בינינו לבין אש"ף, פשוט צריך לנהל את ההסכם בצורה הנכונה.
אתה טועה כשאתה מצטט את איינשטיין. לנסות כמה פעמים לעשות הסכמי שלום זה לא "לעשות את אותו הדבר שוב ושוב ולצפות לתוצאות שונות". כל ניסיון לפתרון הסכסוך הוא שונה מאוד מקודמו מהרבה בחינות. אם בכל פעם שהיית נכשל במשהו לא היית מנסה שוב, היית בבעיה.
לעשות את אותו הדבר שוב ושוב זה לעשות *בדיוק* את אותו הדבר שוב ושוב.
למשל, להציע עוד פעם את תוכנית ההתנתקות, זו אי שפיות, כי עשינו את זה כבר וראינו איך זה נגמר. להציע עוד פעם לעשות שלום *בדיוק* כמו שחשבנו לעשות אותו באוסלו, זו אי שפיות. אבל להציע דברים שונים בתמורה לדברים שונים למען אותה המטרה, זוהי אינה אי שפיות, אלא שימוש בהיגיון בריא. לצורך העניין, ישראל ניסתה לעשות שלום הרבה פעמים עם הרבה צדדים, חלק מהנסיונות נכשלו, וחלקם הצליחו. האם זו הייתה אי שפיות להציע למצרים שטחים תמורת שלום, בגלל שנסיונות שונים להגיע להסכמים עם אויבינו נכשלו?
בנוגע לזה שחמש פעמים הם סירבו לשבת לשולחן המשא ומתן, אפשר לתת כקונטרה את יוזמת השלום הערבית, שהועלתה בשנת 2002 ע"י סעודיה, וזכתה לתמיכה של הליגה הערבית במשך שנים רבות מאז. לפי היוזמה, אם יתקבל הסכם לאחר המשא ומתן, יכריזו כל מדינות ערב על סיומו של הסכסוך הישראלי-ערבי, ויכוננו יחסים נורמליים של שלום מקיף עם ישראל.
אמנם פרטי העסקה כמו שהיא הוצגה בגרסתה הראשונית אינם מקובלים על ישראל (וממילא ישנם סעיפים וסוגיות שהיא משאירה למשא ומתן ולא נתנה להן פתרון מוצע), אבל גם אם נקבל את כל ההצעה כפי שהיא, תהיה נסיגה לקווי '67 ולא לקווי '48, ככה שהמסקנה שלך פשוט שגויה.
בכל אופן זה טריוויאלי, אתייחס לגוף התשובה:
זה מאוד, מאוד, תלוי בהגדרה שלך לארגון טרור. אם אתה סתם לוקח כל דבר אלים, טוטליטרי ודיקטטורי וקורא לו "ארגון טרור", אז אתה צריך גם לקרוא לכל שלטון אחר שנוהג ככה ארגון טרור, כמו איראן, צפון קוריאה, וגם מדינות כמו סוריה ומצרים (לא דיקטטורות רשמיות, אבל גם לקרוא להן רפובליקות יחטא למציאות), איתן ישראל חתמה על הסכמי שלום או לכל הפחות קיימה מגעים על מנת להגיע לשלום.
ויודע מה? הבדלי טרמינולוגיה לא יעשו את ההבדל, גם אם תקרא לאש"ף ארגון טרור וגם אם לא, זה עדיין אותו הגוף, ובכל מקרה נחתום על הסכם רק אם נהיה בטוחים שאחד כזה לא מסכן אותנו. אני טוען שלמרות אש"ף ואיך שהוא מתנהל, ניתן להגיע איתו ליחסים שלא יפגעו האזרחי מדינת ישראל.
ובכן, חלק מהמעצמות שאני מדבר עליהן, ארצות הברית וארצות אירופה אם אני זוכר נכון, הביעו נכונות בעבר במסגרת מגעינו לשלום עם סוריה, לשלוח אלפי חיילים לאזור מפורז בין שתי המדינות. בהחלט לגיטימי להציב דבר דומה כתנאי. מעבר לכך, אני מדבר על הסכם בו המעצמות חתומות על פעולות ספציפיות בהן הן צריכות לנקוט כנגד צד שיפר את ההסכם. במצב של מלחמה אפשר לבקש סיוע מסוגים ספציפיים, מבחינה צבאית וכלכלית.
הצבא החזק שלנו בהחלט יוכל להתמודד עם מדינה פלסטינית. אף אחד לא אמר שזו תהיה הליכה בפארק, אבל במקרה של מלחמה, צה''ל ללא ספק ינצח. את שטחי יהודה ושומרון צה''ל כבר כבש לפני חמישים שנה, מצבא שאז בהשוואה אלינו היה אויב הרבה יותר רציני ממה שיהיה צבאו החדש, הלא מאורגן והחלש של מדינה צעירה כמו פלסטין (זה לא כמונו ב48, אתה אוהב לטעון שיש סכסוכים רבים בתוך האוכלוסייה הפלסטינית, הארגון הירוד שלהם לא יאפשר להם להילחם באחד הצבאות החזקים בעולם בצורה יעילה, ארגון, אחדות ושיתוף פעולה זה משהו שהיה לנו ב48, ובלי זה לא היינו מנצחים כמובן).
כאמור, אנחנו לא נצטרך להילחם לבד, ניתן לדרוש מהמעצמות לשלוח חיילים שיהיו בשטח בין ישראל ופלסטין כחלק מהמשא ומתן. אבל גם בלעדיהם צה''ל ינצח, כמו במלחמותיו האחרות, מבלי לקבל שום עזרה בצורה הזו מאף אחד.
בנוגע למרחק הקטן מהמרכז, זה שהדרום מותקף על ידי החמאס זה לא פחות גרוע. וישראל צריכה לנהוג בחמאס ביד הרבה יותר קשה. מה שהיא תהיה צריכה לעשות גם עם המדינה הפלסטינית. לא אמור להיות מצב בו מאות טילים משוגרים לשטחה של ישראל, וזה לא מתורגם אצלנו להכרזת מלחמה.
כמו שאמרתי, אין שום צורך באמון גדול בינינו לבין אש"ף, פשוט צריך לנהל את ההסכם בצורה הנכונה.
אתה טועה כשאתה מצטט את איינשטיין. לנסות כמה פעמים לעשות הסכמי שלום זה לא "לעשות את אותו הדבר שוב ושוב ולצפות לתוצאות שונות". כל ניסיון לפתרון הסכסוך הוא שונה מאוד מקודמו מהרבה בחינות. אם בכל פעם שהיית נכשל במשהו לא היית מנסה שוב, היית בבעיה.
לעשות את אותו הדבר שוב ושוב זה לעשות *בדיוק* את אותו הדבר שוב ושוב.
למשל, להציע עוד פעם את תוכנית ההתנתקות, זו אי שפיות, כי עשינו את זה כבר וראינו איך זה נגמר. להציע עוד פעם לעשות שלום *בדיוק* כמו שחשבנו לעשות אותו באוסלו, זו אי שפיות. אבל להציע דברים שונים בתמורה לדברים שונים למען אותה המטרה, זוהי אינה אי שפיות, אלא שימוש בהיגיון בריא. לצורך העניין, ישראל ניסתה לעשות שלום הרבה פעמים עם הרבה צדדים, חלק מהנסיונות נכשלו, וחלקם הצליחו. האם זו הייתה אי שפיות להציע למצרים שטחים תמורת שלום, בגלל שנסיונות שונים להגיע להסכמים עם אויבינו נכשלו?
בנוגע לזה שחמש פעמים הם סירבו לשבת לשולחן המשא ומתן, אפשר לתת כקונטרה את יוזמת השלום הערבית, שהועלתה בשנת 2002 ע"י סעודיה, וזכתה לתמיכה של הליגה הערבית במשך שנים רבות מאז. לפי היוזמה, אם יתקבל הסכם לאחר המשא ומתן, יכריזו כל מדינות ערב על סיומו של הסכסוך הישראלי-ערבי, ויכוננו יחסים נורמליים של שלום מקיף עם ישראל.
אמנם פרטי העסקה כמו שהיא הוצגה בגרסתה הראשונית אינם מקובלים על ישראל (וממילא ישנם סעיפים וסוגיות שהיא משאירה למשא ומתן ולא נתנה להן פתרון מוצע), אבל גם אם נקבל את כל ההצעה כפי שהיא, תהיה נסיגה לקווי '67 ולא לקווי '48, ככה שהמסקנה שלך פשוט שגויה.
ביקרתי טענה שכתבת בתשובתך, שלתפיסתי הייתה שגויה.
אני מגדיר ארגון טרור כגוף שדוחף לטרור, ופועל בדרכי הטרור בכל המישורים.
ההבדל בין המדינות שציינת, לרשות הפלסטינית, הוא שבמקרה של הרשות הפלסטינית, לא מדובר בגוף יציב, שמצליח להשליט סדר בשטחיו.
מדוע לדעתך החמאס עלה ברצועת עזה בצורה דמוקרטית שנתיים לאחר שמסרנו אותו לרשות?
מהסיבה הפשוטה שלרשות אין שליטה חזקה, וכבר היום, ישנם ניצני מרד, שיעמיקו עוד יותר אם נמסור להם חלקים נרחבים מיהודה ושומרון.
איך אפשר להגיע ליחסים עם ארגון טרור שאחד מהדברים שכתובים בחוקה שלו הוא "לעולם לא נכיר במדינה יהודית"?
אבל עזוב את מה שכתוב על הנייר, גם במגרש המציאות, הסכם אוסלו אותו חתמנו עם אש"ף, הביא לאינתיפאדה עם אוטובוסים מתפוצצים כל שני וחמישי, אין אדם בישראל שלא פחד לצאת מהרחובות באותה התקופה.
מספר ההרוגים בתקופה שלאחר הסכמי אוסלו עלה פי 5 מהתקופה שטרום ההסמכים (!). וזאת על אך שהראנו נכונות להמשיך אותם, והסכמנו לוותר בעבורם על עוד שטחים (הסכמי y בחברון).
המסקנה הברורה היא שמדובר בארגון שהוכיח לנו כבר בעבר את "מהימנותו" הרבה, ויכולת העמידה שלו בהסכמים, ואני חושב שאנחנו צריכים ללמוד משהו מנסיון העבר, ולהבין שלא מדובר בפרטנר לשלום, אלא בחבורת מכחישי שואה, שלא באמת הראו אי פעם נכונות להסכם כלשהו.
החתימה של המדינות הללו שבה כקליפת השום, אתה יודע למה?
האם שמעת על הסכמי השלום שנחתמו עם גרמניה הנאצית?
הקהילה הבינלאומית תמכה בהסכמים הללו, והסכימה להתערב אם הם יופרו. כמובן שגרמניה הנאצית הפרה את ההסכמים, אך העולם כבר היה חסר אונים, והמדינות שחתמו על הסכם שלום עם גרמניה הנאצית, שילמו על כך בכיבוש שטחיהם.
כך שכמה כוחות בינלאומיים לא באמת משפיעים על השטח.
הטילים שאנחנו חוטפים כרגע מרצועת עזה, הם תוצר ברור של רעיונות דוגמאת "שתי המדינות", ו"הפרדות מהפלסטינים", שהרי הם כר פורה לצמיחתו של ארגון טרור כדוגמאת חמאס.
גם במקרה רצועת עזה, וגם במקרה הנ"ל, הפתרון הוא להחזיר את השליטה בשטח לידיים שלנו.
בוודאי שלא אמור להיות מצב בו טילים משוגרים לעבר ישראל, אך מה לעשות שזה המצב שאתה חותם על הסכם שלום עם ארגון טרור.
"כמו שאמרתי, אין שום צורך באמון גדול בינינו לבין אש"ף, פשוט צריך לנהל את ההסכם בצורה הנכונה."
אי אפשר לנהל שום דבר ללא אמון. במקרה הנ"ל, לא רק שאין אמון, אלא גם שהם הוכיחו לנו מדוע אין אחד כזה - הטרור אותו הם מעודדים ומיישמים.
"האם זו הייתה אי שפיות להציע למצרים שטחים תמורת שלום, בגלל שנסיונות שונים להגיע להסכמים עם אויבינו נכשלו?"
זו טענה לוקה בחסר, מכיוון שמצרים היא גוף מדיני קיים, בעוד שהרשות היא לא יותר מארגון טרור, ולכן אין לך שום הבטחה ליציבות, בניגוד למקרה עם מצרים.
לא רק שיישמנו את ההתנתקות והסכמי אוסלו, אלא גם שהצענו חמישה הסכמים שונים להקמת מדינה פלסטינאית (!), ואף הסכמנו להתפשר.
הם אלו שסירבו בכלל לשבת איתנו על שולחן המשא ומתן.
איך אפשר לעשות שלום עם פרטנר שאפילו לא מוכן לדון איתך על משא ומתן?
מה גם, שהסכמנו להציע להם הצעה מרחיקת לכת של 97 אחוזים משטחי יהודה ושומרון, מה שכלל בתוכו גירוש מאות אלפי יהודים.
"בנוגע לזה שחמש פעמים הם סירבו לשבת לשולחן המשא ומתן, אפשר לתת כקונטרה את יוזמת השלום הערבית, שהועלתה בשנת 2002 ע"י סעודיה, וזכתה לתמיכה של הליגה הערבית במשך שנים רבות מאז. לפי היוזמה, אם יתקבל הסכם לאחר המשא ומתן, יכריזו כל מדינות ערב על סיומו של הסכסוך הישראלי-ערבי, ויכוננו יחסים נורמליים של שלום מקיף עם ישראל."
העובדה היא שכבר עכשיו יש לנו נורמליזציה עם מדינות ערב רבות, ויורש העצר הסעודי, מוחמד בן סלאמן, אמר בעצמו שהוא כבר לא מאמין לשום מילה של הפלסטינים, והכריז למעשה שהוא לצד ישראל.
כך שאפילו היוזמה הזאת של סעודיה משנת 2002 כבר איננה רלוונטית. שהרי השליט בכבודו ובעצמו הצהיר על כך שהוא לצד ישראל.
עצם העובדה שאתה נתלה ביוזמת השלום הערבית, רק מראה על כך שאתה מסרב להתקדם לעולם המודרני, עולם בו ידיה של ישראל על העליונה, ואנחנו לא נכנעים לתכתיבי הטרור, אלא הם נכנעים לנו.
שלום עושים אך ורק עם אויבים מובסים, אנשים אוהבים אנשים שיש להם כוח, ולא לוזרים תבוסתנים.
לכן, המסקנה שלי היא שעלינו להכריז ביד רמה על צדקת דרכנו, לא לפחד מהעולם, ולהציע לאזרחים הערבים שיסכימו להשבע אמונים למדינת ישראל ולשרת בצבא (בדומה לאחינו הדרוזים) אזרחות.
בעוד שאלו שיסרבו לקבל את העובדה שזאת מדינה יהודית, יצטרכו להגר, ואנו נסייע להם בכך.
זהו חזון רציונלי, בניגוד לפנטזיית שתי המדינות, שהוכיחה עצמה כאי-שפיות.
אני מגדיר ארגון טרור כגוף שדוחף לטרור, ופועל בדרכי הטרור בכל המישורים.
ההבדל בין המדינות שציינת, לרשות הפלסטינית, הוא שבמקרה של הרשות הפלסטינית, לא מדובר בגוף יציב, שמצליח להשליט סדר בשטחיו.
מדוע לדעתך החמאס עלה ברצועת עזה בצורה דמוקרטית שנתיים לאחר שמסרנו אותו לרשות?
מהסיבה הפשוטה שלרשות אין שליטה חזקה, וכבר היום, ישנם ניצני מרד, שיעמיקו עוד יותר אם נמסור להם חלקים נרחבים מיהודה ושומרון.
איך אפשר להגיע ליחסים עם ארגון טרור שאחד מהדברים שכתובים בחוקה שלו הוא "לעולם לא נכיר במדינה יהודית"?
אבל עזוב את מה שכתוב על הנייר, גם במגרש המציאות, הסכם אוסלו אותו חתמנו עם אש"ף, הביא לאינתיפאדה עם אוטובוסים מתפוצצים כל שני וחמישי, אין אדם בישראל שלא פחד לצאת מהרחובות באותה התקופה.
מספר ההרוגים בתקופה שלאחר הסכמי אוסלו עלה פי 5 מהתקופה שטרום ההסמכים (!). וזאת על אך שהראנו נכונות להמשיך אותם, והסכמנו לוותר בעבורם על עוד שטחים (הסכמי y בחברון).
המסקנה הברורה היא שמדובר בארגון שהוכיח לנו כבר בעבר את "מהימנותו" הרבה, ויכולת העמידה שלו בהסכמים, ואני חושב שאנחנו צריכים ללמוד משהו מנסיון העבר, ולהבין שלא מדובר בפרטנר לשלום, אלא בחבורת מכחישי שואה, שלא באמת הראו אי פעם נכונות להסכם כלשהו.
החתימה של המדינות הללו שבה כקליפת השום, אתה יודע למה?
האם שמעת על הסכמי השלום שנחתמו עם גרמניה הנאצית?
הקהילה הבינלאומית תמכה בהסכמים הללו, והסכימה להתערב אם הם יופרו. כמובן שגרמניה הנאצית הפרה את ההסכמים, אך העולם כבר היה חסר אונים, והמדינות שחתמו על הסכם שלום עם גרמניה הנאצית, שילמו על כך בכיבוש שטחיהם.
כך שכמה כוחות בינלאומיים לא באמת משפיעים על השטח.
הטילים שאנחנו חוטפים כרגע מרצועת עזה, הם תוצר ברור של רעיונות דוגמאת "שתי המדינות", ו"הפרדות מהפלסטינים", שהרי הם כר פורה לצמיחתו של ארגון טרור כדוגמאת חמאס.
גם במקרה רצועת עזה, וגם במקרה הנ"ל, הפתרון הוא להחזיר את השליטה בשטח לידיים שלנו.
בוודאי שלא אמור להיות מצב בו טילים משוגרים לעבר ישראל, אך מה לעשות שזה המצב שאתה חותם על הסכם שלום עם ארגון טרור.
"כמו שאמרתי, אין שום צורך באמון גדול בינינו לבין אש"ף, פשוט צריך לנהל את ההסכם בצורה הנכונה."
אי אפשר לנהל שום דבר ללא אמון. במקרה הנ"ל, לא רק שאין אמון, אלא גם שהם הוכיחו לנו מדוע אין אחד כזה - הטרור אותו הם מעודדים ומיישמים.
"האם זו הייתה אי שפיות להציע למצרים שטחים תמורת שלום, בגלל שנסיונות שונים להגיע להסכמים עם אויבינו נכשלו?"
זו טענה לוקה בחסר, מכיוון שמצרים היא גוף מדיני קיים, בעוד שהרשות היא לא יותר מארגון טרור, ולכן אין לך שום הבטחה ליציבות, בניגוד למקרה עם מצרים.
לא רק שיישמנו את ההתנתקות והסכמי אוסלו, אלא גם שהצענו חמישה הסכמים שונים להקמת מדינה פלסטינאית (!), ואף הסכמנו להתפשר.
הם אלו שסירבו בכלל לשבת איתנו על שולחן המשא ומתן.
איך אפשר לעשות שלום עם פרטנר שאפילו לא מוכן לדון איתך על משא ומתן?
מה גם, שהסכמנו להציע להם הצעה מרחיקת לכת של 97 אחוזים משטחי יהודה ושומרון, מה שכלל בתוכו גירוש מאות אלפי יהודים.
"בנוגע לזה שחמש פעמים הם סירבו לשבת לשולחן המשא ומתן, אפשר לתת כקונטרה את יוזמת השלום הערבית, שהועלתה בשנת 2002 ע"י סעודיה, וזכתה לתמיכה של הליגה הערבית במשך שנים רבות מאז. לפי היוזמה, אם יתקבל הסכם לאחר המשא ומתן, יכריזו כל מדינות ערב על סיומו של הסכסוך הישראלי-ערבי, ויכוננו יחסים נורמליים של שלום מקיף עם ישראל."
העובדה היא שכבר עכשיו יש לנו נורמליזציה עם מדינות ערב רבות, ויורש העצר הסעודי, מוחמד בן סלאמן, אמר בעצמו שהוא כבר לא מאמין לשום מילה של הפלסטינים, והכריז למעשה שהוא לצד ישראל.
כך שאפילו היוזמה הזאת של סעודיה משנת 2002 כבר איננה רלוונטית. שהרי השליט בכבודו ובעצמו הצהיר על כך שהוא לצד ישראל.
עצם העובדה שאתה נתלה ביוזמת השלום הערבית, רק מראה על כך שאתה מסרב להתקדם לעולם המודרני, עולם בו ידיה של ישראל על העליונה, ואנחנו לא נכנעים לתכתיבי הטרור, אלא הם נכנעים לנו.
שלום עושים אך ורק עם אויבים מובסים, אנשים אוהבים אנשים שיש להם כוח, ולא לוזרים תבוסתנים.
לכן, המסקנה שלי היא שעלינו להכריז ביד רמה על צדקת דרכנו, לא לפחד מהעולם, ולהציע לאזרחים הערבים שיסכימו להשבע אמונים למדינת ישראל ולשרת בצבא (בדומה לאחינו הדרוזים) אזרחות.
בעוד שאלו שיסרבו לקבל את העובדה שזאת מדינה יהודית, יצטרכו להגר, ואנו נסייע להם בכך.
זהו חזון רציונלי, בניגוד לפנטזיית שתי המדינות, שהוכיחה עצמה כאי-שפיות.
אתה נתת את סוריה ומצרים כדוגמאות למדינות שמשליטות סדר בשטחן? איך בדיוק הפיכות, מלחמות אזרחים, שליטים שהם בובות של אליטיסטים עשירים והתנקשויות פוליטיות הן דוגמא לסדר כלשהו? מצרים, ובעיקר סוריה כמובן, הן פשוט כאוס.
ויש הבדל עצום בין ארגון טרור לגוף שתומך בטרור.
"איך אפשר להגיע ליחסים עם ארגון טרור שאחד מהדברים שכתובים בחוקה שלו הוא "לעולם לא נכיר במדינה יהודית"?"
כחלק מההסכם הם כמובן יכירו במדינת ישראל (כמו שכל המדינות המוסלמיות הביעו נכונות לעשות בעבר כשיהיה הסכם, אפרופו יוזמת השלום הערבית).
"אבל עזוב את מה שכתוב על הנייר, גם במגרש המציאות, הסכם אוסלו אותו חתמנו עם אש"ף, הביא לאינתיפאדה עם אוטובוסים מתפוצצים כל שני וחמישי"
הסכמי אוסלו הם לא מה שאני מדבר עליו, אמרתי לך - להציע שוב את הסכמי אוסלו תהיה אי שפיות, כמו שאיינשטיין אמר.
אם הסכמי אוסלו התפוצצו לנו בפנים, מעבר לבעיות הפנימיות של אש"ף, זה מצביע על הסכם שלא נוהל בצורה הנכונה. ניתן רק ללמוד מזה ולהציב תנאים שיעזרו לנו לשמור על הביטחון שלנו בהסכם הבא שייחתם.
"גרמניה הנאצית הפרה את ההסכמים, אך העולם כבר היה חסר אונים"
כן? אז אתה יושב לך וכותב עם פנים רציניות שהעולם יהיה חסר אונים אל מול פלסטין?
ישראל לבד תוכל להביס את פלסטין במצב בו תהיה תוקפנות מצידה, זאת כמובן אם היא תפעל נכון ולא תתן לה, גם אם יקום שם ארגון טרור, להפוך למטרד רציני כמו החמאס. וכמובן שאם יהיו חיילים זרים בגבול אז גם המדינות להן הם שייכים יהיו חלק מהלחימה.
"בוודאי שלא אמור להיות מצב בו טילים משוגרים לעבר ישראל, אך מה לעשות שזה המצב שאתה חותם על הסכם שלום עם ארגון טרור."
אתה קורא חלקי משפטים. לא כתבתי שלא אמור להיות מצב בו משוגרים טילים לישראל (למרות שעל פניו גם זה נכון), אלא זרמתי איתך, אמרתי ש*גם אם* ישוגרו טילים לשטח ישראל, לא אמור להיות מצב בו אין זו הכרזת מלחמה. ובמלחמה לפלסטינים לא יהיה סיכוי.
"מכיוון שמצרים היא גוף מדיני קיים, בעוד שהרשות היא לא יותר מארגון טרור, ולכן אין לך שום הבטחה ליציבות, בניגוד למקרה עם מצרים."
ובמצרים יש לך הבטחה ליציבות?!
כשעשינו שלום עם מצרים (וכזכור לך, נתנו "קצת" יותר שטח מיו"ש) בשנות השבעים, סאדאת היה המנהיג.
פחות מחמש שנים לאחר מכן הוא נרצח והוחלף בשלטון. ( גם לאורך כל שלטונו של מובארכ שבא אחריו היו מתיחויות בתוך החברה המצרית והיא סבלה מארגוני טרור, לבסוף שלטונו הסתיים בהפיכה). סאדאת גם יזם את מלחמת יום הכיפורים, אם היינו עכשיו בשנת 77 היית שואל אותי "לכזה בן אדם אתה רוצה לתת שטחים?!"
"לא רק שיישמנו את ההתנתקות והסכמי אוסלו, אלא גם שהצענו חמישה הסכמים שונים להקמת מדינה פלסטינאית (!), ואף הסכמנו להתפשר.
הם אלו שסירבו בכלל לשבת איתנו על שולחן המשא ומתן.
איך אפשר לעשות שלום עם פרטנר שאפילו לא מוכן לדון איתך על משא ומתן?
מה גם, שהסכמנו להציע להם הצעה מרחיקת לכת של 97 אחוזים משטחי יהודה ושומרון, מה שכלל בתוכו גירוש מאות אלפי יהודים."
כן, כתבת את זה כבר, והגבתי לזה כבר. הערבים כן היו מוכנים לשבת לשולחן המשא ומתן, הם היו מוכנים ב2002, ומאז בכל פעם בה שבו ואישררו את היוזמה שלהם. זה שהצענו להם חמש הצעות והם סירבו, לא אומר בהכרח שהם פשוט מחכים שנעלם ולא מוכנים לשום סוג של משא ומתן, גם יש את האופציה שההצעות הראשוניות שלנו לא מספיק טובות. מכיוון שהם עשו את ההצעות שלהם וכן הביעו נכונות לשבת למשא ומתן, אנחנו יודעים איזו אופציה זו. הפערים בין ההצעות הראשוניות שלנו לשלהם לא מאוד גדולים, ניתן וצריך לגשר עליהם כדי שנוכל למצוא פתרון ביחד.
גם אם היוזמה לא רלוונטית יותר, דבר שאני לא מסכים איתך עליו, הנקודה העיקרית שרציתי להעלות כשציינתי אותה היא זו שהתעלמת ממנה - אתה ממשיך לטעון שהערבים לא רוצים לשבת לשולחן המשא ומתן, בעוד הם בעצמם הציעו את זה, ואמרו בפירוש שהמטרה היא לעשות שלום מקיף ואמיתי. הם רוצים לשבת לשולחן המשא ומתן, מי שהשאיר את ההצעה שלהם באוויר במקרה הזה זו מדינת ישראל, פעם אחר פעם.
"העובדה היא שכבר עכשיו יש לנו נורמליזציה עם מדינות ערב רבות... כך שאפילו היוזמה הזאת של סעודיה משנת 2002 כבר איננה רלוונטית. שהרי השליט בכבודו ובעצמו הצהיר על כך שהוא לצד ישראל."
מה זה משנה בכלל? ההצעה עדיין רלוונטית, פשוט עכשיו יש יותר סיכויים לשלום, מכיוון שרוב הצדדים איתם נעשה את ההסכם, פשוט יותר רוצים בו. תאמין לי שאם ערב הסעודית הייתה מוכנה לעשות שלום ב2002, עכשיו הם יקפצו על המציאה. וכמוהם מדינות ערב רבות, שכמו שציינת מעוניינים בנורמליזציה רשמית של ישראל וביחסים טובים איתה.
"עצם העובדה שאתה נתלה ביוזמת השלום הערבית, רק מראה על כך שאתה מסרב להתקדם לעולם המודרני, עולם בו ידיה של ישראל על העליונה, ואנחנו לא נכנעים לתכתיבי הטרור, אלא הם נכנעים לנו."
זו אמירה מנותקת. המטרה שלנו, בעיקר בעולם המודרני ולא בזה האימפריאליסטי והנוראי של המאה הקודמת, היא שלום.
ידה של ישראל היא בהחלט על העליונה במובנים רבים, ואנחנו לא צריכים להיכנע לשום תכתיב טרור אלא לעשות שלום כשיש לנו את ההזדמנות לכך, כשידנו על העליונה וכשיחסנו עם שכנותינו הערביות מעולם לא היו טובים יותר.
"שלום עושים אך ורק עם אויבים מובסים, אנשים אוהבים אנשים שיש להם כוח, ולא לוזרים תבוסתנים."
שלום עושים עם אנשים שמוכנים לעשות שלום. אין דבר כזה רק עם אויבים מובסים, כי לכל צד מובס יש אויב שהביס אותו, ושניהם עושים שלום. המשפט הזה שגוי מהיסוד.
ואין שום דבר "לוזרי" בלעשות שלום, שלום אמור להיות ערך עליון, וזה ממש לא משהו שהוא "לחלשים בלבד". זה דבר ילדותי מאוד לומר.
"זהו חזון רציונלי, בניגוד לפנטזיית שתי המדינות, שהוכיחה עצמה כאי-שפיות."
רציונלי זה נחמד, אבל הפתרון שלך ממש לא נראה ככה, הוא, בניגוד להסכם שלום שינוהל בצורה טובה, ידרוש מאיתנו להמר על הביטחון שלנו ובגדול. התווכחתי איתך עליו לא מזמן באיזו שאלה ששאלת (מאנונימי), עדיין לא ענית לי מסיבה כלשהי.
וכבר אמרתי למה זו לא אי שפיות, אתה פשוט ממשיך לטעון את אותן הטענות באותן המילים בדיוק למרות שכבר הסבירו לך למה הן שגויות (ולא הגבת). וזה בכנות מאכזב.
ויש הבדל עצום בין ארגון טרור לגוף שתומך בטרור.
"איך אפשר להגיע ליחסים עם ארגון טרור שאחד מהדברים שכתובים בחוקה שלו הוא "לעולם לא נכיר במדינה יהודית"?"
כחלק מההסכם הם כמובן יכירו במדינת ישראל (כמו שכל המדינות המוסלמיות הביעו נכונות לעשות בעבר כשיהיה הסכם, אפרופו יוזמת השלום הערבית).
"אבל עזוב את מה שכתוב על הנייר, גם במגרש המציאות, הסכם אוסלו אותו חתמנו עם אש"ף, הביא לאינתיפאדה עם אוטובוסים מתפוצצים כל שני וחמישי"
הסכמי אוסלו הם לא מה שאני מדבר עליו, אמרתי לך - להציע שוב את הסכמי אוסלו תהיה אי שפיות, כמו שאיינשטיין אמר.
אם הסכמי אוסלו התפוצצו לנו בפנים, מעבר לבעיות הפנימיות של אש"ף, זה מצביע על הסכם שלא נוהל בצורה הנכונה. ניתן רק ללמוד מזה ולהציב תנאים שיעזרו לנו לשמור על הביטחון שלנו בהסכם הבא שייחתם.
"גרמניה הנאצית הפרה את ההסכמים, אך העולם כבר היה חסר אונים"
כן? אז אתה יושב לך וכותב עם פנים רציניות שהעולם יהיה חסר אונים אל מול פלסטין?
ישראל לבד תוכל להביס את פלסטין במצב בו תהיה תוקפנות מצידה, זאת כמובן אם היא תפעל נכון ולא תתן לה, גם אם יקום שם ארגון טרור, להפוך למטרד רציני כמו החמאס. וכמובן שאם יהיו חיילים זרים בגבול אז גם המדינות להן הם שייכים יהיו חלק מהלחימה.
"בוודאי שלא אמור להיות מצב בו טילים משוגרים לעבר ישראל, אך מה לעשות שזה המצב שאתה חותם על הסכם שלום עם ארגון טרור."
אתה קורא חלקי משפטים. לא כתבתי שלא אמור להיות מצב בו משוגרים טילים לישראל (למרות שעל פניו גם זה נכון), אלא זרמתי איתך, אמרתי ש*גם אם* ישוגרו טילים לשטח ישראל, לא אמור להיות מצב בו אין זו הכרזת מלחמה. ובמלחמה לפלסטינים לא יהיה סיכוי.
"מכיוון שמצרים היא גוף מדיני קיים, בעוד שהרשות היא לא יותר מארגון טרור, ולכן אין לך שום הבטחה ליציבות, בניגוד למקרה עם מצרים."
ובמצרים יש לך הבטחה ליציבות?!
כשעשינו שלום עם מצרים (וכזכור לך, נתנו "קצת" יותר שטח מיו"ש) בשנות השבעים, סאדאת היה המנהיג.
פחות מחמש שנים לאחר מכן הוא נרצח והוחלף בשלטון. ( גם לאורך כל שלטונו של מובארכ שבא אחריו היו מתיחויות בתוך החברה המצרית והיא סבלה מארגוני טרור, לבסוף שלטונו הסתיים בהפיכה). סאדאת גם יזם את מלחמת יום הכיפורים, אם היינו עכשיו בשנת 77 היית שואל אותי "לכזה בן אדם אתה רוצה לתת שטחים?!"
"לא רק שיישמנו את ההתנתקות והסכמי אוסלו, אלא גם שהצענו חמישה הסכמים שונים להקמת מדינה פלסטינאית (!), ואף הסכמנו להתפשר.
הם אלו שסירבו בכלל לשבת איתנו על שולחן המשא ומתן.
איך אפשר לעשות שלום עם פרטנר שאפילו לא מוכן לדון איתך על משא ומתן?
מה גם, שהסכמנו להציע להם הצעה מרחיקת לכת של 97 אחוזים משטחי יהודה ושומרון, מה שכלל בתוכו גירוש מאות אלפי יהודים."
כן, כתבת את זה כבר, והגבתי לזה כבר. הערבים כן היו מוכנים לשבת לשולחן המשא ומתן, הם היו מוכנים ב2002, ומאז בכל פעם בה שבו ואישררו את היוזמה שלהם. זה שהצענו להם חמש הצעות והם סירבו, לא אומר בהכרח שהם פשוט מחכים שנעלם ולא מוכנים לשום סוג של משא ומתן, גם יש את האופציה שההצעות הראשוניות שלנו לא מספיק טובות. מכיוון שהם עשו את ההצעות שלהם וכן הביעו נכונות לשבת למשא ומתן, אנחנו יודעים איזו אופציה זו. הפערים בין ההצעות הראשוניות שלנו לשלהם לא מאוד גדולים, ניתן וצריך לגשר עליהם כדי שנוכל למצוא פתרון ביחד.
גם אם היוזמה לא רלוונטית יותר, דבר שאני לא מסכים איתך עליו, הנקודה העיקרית שרציתי להעלות כשציינתי אותה היא זו שהתעלמת ממנה - אתה ממשיך לטעון שהערבים לא רוצים לשבת לשולחן המשא ומתן, בעוד הם בעצמם הציעו את זה, ואמרו בפירוש שהמטרה היא לעשות שלום מקיף ואמיתי. הם רוצים לשבת לשולחן המשא ומתן, מי שהשאיר את ההצעה שלהם באוויר במקרה הזה זו מדינת ישראל, פעם אחר פעם.
"העובדה היא שכבר עכשיו יש לנו נורמליזציה עם מדינות ערב רבות... כך שאפילו היוזמה הזאת של סעודיה משנת 2002 כבר איננה רלוונטית. שהרי השליט בכבודו ובעצמו הצהיר על כך שהוא לצד ישראל."
מה זה משנה בכלל? ההצעה עדיין רלוונטית, פשוט עכשיו יש יותר סיכויים לשלום, מכיוון שרוב הצדדים איתם נעשה את ההסכם, פשוט יותר רוצים בו. תאמין לי שאם ערב הסעודית הייתה מוכנה לעשות שלום ב2002, עכשיו הם יקפצו על המציאה. וכמוהם מדינות ערב רבות, שכמו שציינת מעוניינים בנורמליזציה רשמית של ישראל וביחסים טובים איתה.
"עצם העובדה שאתה נתלה ביוזמת השלום הערבית, רק מראה על כך שאתה מסרב להתקדם לעולם המודרני, עולם בו ידיה של ישראל על העליונה, ואנחנו לא נכנעים לתכתיבי הטרור, אלא הם נכנעים לנו."
זו אמירה מנותקת. המטרה שלנו, בעיקר בעולם המודרני ולא בזה האימפריאליסטי והנוראי של המאה הקודמת, היא שלום.
ידה של ישראל היא בהחלט על העליונה במובנים רבים, ואנחנו לא צריכים להיכנע לשום תכתיב טרור אלא לעשות שלום כשיש לנו את ההזדמנות לכך, כשידנו על העליונה וכשיחסנו עם שכנותינו הערביות מעולם לא היו טובים יותר.
"שלום עושים אך ורק עם אויבים מובסים, אנשים אוהבים אנשים שיש להם כוח, ולא לוזרים תבוסתנים."
שלום עושים עם אנשים שמוכנים לעשות שלום. אין דבר כזה רק עם אויבים מובסים, כי לכל צד מובס יש אויב שהביס אותו, ושניהם עושים שלום. המשפט הזה שגוי מהיסוד.
ואין שום דבר "לוזרי" בלעשות שלום, שלום אמור להיות ערך עליון, וזה ממש לא משהו שהוא "לחלשים בלבד". זה דבר ילדותי מאוד לומר.
"זהו חזון רציונלי, בניגוד לפנטזיית שתי המדינות, שהוכיחה עצמה כאי-שפיות."
רציונלי זה נחמד, אבל הפתרון שלך ממש לא נראה ככה, הוא, בניגוד להסכם שלום שינוהל בצורה טובה, ידרוש מאיתנו להמר על הביטחון שלנו ובגדול. התווכחתי איתך עליו לא מזמן באיזו שאלה ששאלת (מאנונימי), עדיין לא ענית לי מסיבה כלשהי.
וכבר אמרתי למה זו לא אי שפיות, אתה פשוט ממשיך לטעון את אותן הטענות באותן המילים בדיוק למרות שכבר הסבירו לך למה הן שגויות (ולא הגבת). וזה בכנות מאכזב.
"אתה נתת את סוריה ומצרים כדוגמאות למדינות שמשליטות סדר בשטחן? איך בדיוק הפיכות, מלחמות אזרחים, שליטים שהם בובות של אליטיסטים עשירים והתנקשויות פוליטיות הן דוגמא לסדר כלשהו? מצרים, ובעיקר סוריה כמובן, הן פשוט כאוס.
ויש הבדל עצום בין ארגון טרור לגוף שתומך בטרור."
אלו אכן מדינות לא יציבות, אך לפחות מדובר במדינות *קיימות*, בניגוד לרשות הפלסטינית, שהיא לא מדינה אמיתית שקיימת, בניגוד למצרים.
אגב, עם סוריה לא עשינו שום הסכם שלום, לכן זה לא רלוונטי.
בוודאי שיש הבדל בין ארגון טרור לגוף שתומך בטרור, הרשות הפלסטינית היא דוגמא לגוף שגם תומך בטרור (ההסתה בטלוויזיה הלאומית), וגם מוציא לפועל טרור (בכירי הרשות הם פעמים רבות מחבלים, והמשטרה הפלסטינית עודד וביצעה לינץ' ביהודים ברמאללה).
"כחלק מההסכם הם כמובן יכירו במדינת ישראל (כמו שכל המדינות המוסלמיות הביעו נכונות לעשות בעבר כשיהיה הסכם, אפרופו יוזמת השלום הערבית)."
החוקה של פת"ח אומרת שלעולם לא יכירו במדינת ישראל כמדינה יהודית, וגם במסגרת יוזמת השלום הערבית אין התייחסות להכרה במדינת ישראל כמדינה יהודית. לכן אי אפשר להסתמך על יוזמה שלא מכירה בשורש קיומנו.
"הסכמי אוסלו הם לא מה שאני מדבר עליו, אמרתי לך - להציע שוב את הסכמי אוסלו תהיה אי שפיות, כמו שאיינשטיין אמר.
אם הסכמי אוסלו התפוצצו לנו בפנים, מעבר לבעיות הפנימיות של אש"ף, זה מצביע על הסכם שלא נוהל בצורה הנכונה. ניתן רק ללמוד מזה ולהציב תנאים שיעזרו לנו לשמור על הביטחון שלנו בהסכם הבא שייחתם."
הסכמי אוסלו מראים לך בדיוק מה קורה כאשר נותנים לפת"ח ניהול על שטחים יהודים - הטרור רק גדל.
אך הסכמי אוסלו הם לא הראיה היחידה שההיסטוריה מספקת לנו, אלא גם הצעות מאוד נדיבות מצידנו לשלום, שנענו בסירוב מצידם.
"כן? אז אתה יושב לך וכותב עם פנים רציניות שהעולם יהיה חסר אונים אל מול פלסטין?
ישראל לבד תוכל להביס את פלסטין במצב בו תהיה תוקפנות מצידה, זאת כמובן אם היא תפעל נכון ולא תתן לה, גם אם יקום שם ארגון טרור, להפוך למטרד רציני כמו החמאס. וכמובן שאם יהיו חיילים זרים בגבול אז גם המדינות להן הם שייכים יהיו חלק מהלחימה."
אבל במקרה של ארגון טרור, אתה לא באמת נלחם מול מדינה, אלא מול קבוצה של ארגוני טרור, כך שיהיה קשה מאוד לטהר את השטח.
הטענה שלי שמצב שכזה רק יפגע בישראל, ומאבק מול שלטון לא יציב שמורכב מארגוני טרור, הוא מאבק שיביא לעשרות אלפי הרוגים, ובסופו של יום, הקהילה הבינלאומית לא באמת תוכל לעשות משהו בנידון, כפי שלא הצליחה לעשות דבר עם הסכמי השלום שהופרו עם גרמניה הנאצית.
"אתה קורא חלקי משפטים. לא כתבתי שלא אמור להיות מצב בו משוגרים טילים לישראל (למרות שעל פניו גם זה נכון), אלא זרמתי איתך, אמרתי ש*גם אם* ישוגרו טילים לשטח ישראל, לא אמור להיות מצב בו אין זו הכרזת מלחמה. ובמלחמה לפלסטינים לא יהיה סיכוי."
קראתי את כל מה שכתבת, אתה פשוט לא מבין את דבריי כהלכה.
אבל לא מדובר ב"פלסטינים" אלא באסופת ארגוני טרור, כך שיהיה הרבה יותר קשה להלחם בגוף שכזה, שהוא לא באמת גוף בפועל.
"ובמצרים יש לך הבטחה ליציבות?!
כשעשינו שלום עם מצרים (וכזכור לך, נתנו "קצת" יותר שטח מיו"ש) בשנות השבעים, סאדאת היה המנהיג.
פחות מחמש שנים לאחר מכן הוא נרצח והוחלף בשלטון. ( גם לאורך כל שלטונו של מובארכ שבא אחריו היו מתיחויות בתוך החברה המצרית והיא סבלה מארגוני טרור, לבסוף שלטונו הסתיים בהפיכה). סאדאת גם יזם את מלחמת יום הכיפורים, אם היינו עכשיו בשנת 77 היית שואל אותי "לכזה בן אדם אתה רוצה לתת שטחים?!""
נכון, אבל כאן לפחות היה מדובר במדינה קיימת, ולא באסופת ארגוני טרור, שאפילו אין לה מדינה קיימת, בניגוד למצרים.
"כן, כתבת את זה כבר, והגבתי לזה כבר. הערבים כן היו מוכנים לשבת לשולחן המשא ומתן, הם היו מוכנים ב2002, ומאז בכל פעם בה שבו ואישררו את היוזמה שלהם. זה שהצענו להם חמש הצעות והם סירבו, לא אומר בהכרח שהם פשוט מחכים שנעלם ולא מוכנים לשום סוג של משא ומתן, גם יש את האופציה שההצעות הראשוניות שלנו לא מספיק טובות. מכיוון שהם עשו את ההצעות שלהם וכן הביעו נכונות לשבת למשא ומתן, אנחנו יודעים איזו אופציה זו. הפערים בין ההצעות הראשוניות שלנו לשלהם לא מאוד גדולים, ניתן וצריך לגשר עליהם כדי שנוכל למצוא פתרון ביחד."
חמשת ההצעות שהצענו להם היו מרחיקות לכת, ברמה שהסכמנו לפרק את גושי ההתיישבות.
איך בדיוק הם הביעו נכונות לשבת על שולחן המשא ומתן, שהם דחו הצעות שהציעו להם כמעט את כל יהודה ושומרון?
איזה הגיון עומד מאחורי זה?
אי אפשר ללכת ראש בקיר, ולנהוג ב"אי-שפיות" כפי שטען אלברט אינשטיין.
הם עצמם (הרשות), לא באמת הציעו אף פעם אף הצעה, כך שזה בכלל לא רלוונטי.
אך כשאתה רואה שהם סירבו לקבל כמעט את כל יו"ש, אתה מבין שלא מדובר בפרטנר רציני.
"גם אם היוזמה לא רלוונטית יותר, דבר שאני לא מסכים איתך עליו, הנקודה העיקרית שרציתי להעלות כשציינתי אותה היא זו שהתעלמת ממנה - אתה ממשיך לטעון שהערבים לא רוצים לשבת לשולחן המשא ומתן, בעוד הם בעצמם הציעו את זה, ואמרו בפירוש שהמטרה היא לעשות שלום מקיף ואמיתי. הם רוצים לשבת לשולחן המשא ומתן, מי שהשאיר את ההצעה שלהם באוויר במקרה הזה זו מדינת ישראל, פעם אחר פעם."
אתה ממשיך לצדד בתכנית של סעודיה, כאשר סעודיה עצמה הספיקה להחליף שליט מאז, וכיום השליט הנוכחי הצהיר על כך שהוא לא מאמין בפרטנר הפלסטיני, ובצדק.
הם עצמם (הרשות) לא באמת הראו נכונות לתכנית הזאת. כפי שלא הראו נכונות לכל ההצעות שהבאנו לשולחן המשא ומתן.
"מה זה משנה בכלל? ההצעה עדיין רלוונטית, פשוט עכשיו יש יותר סיכויים לשלום, מכיוון שרוב הצדדים איתם נעשה את ההסכם, פשוט יותר רוצים בו. תאמין לי שאם ערב הסעודית הייתה מוכנה לעשות שלום ב2002, עכשיו הם יקפצו על המציאה. וכמוהם מדינות ערב רבות, שכמו שציינת מעוניינים בנורמליזציה רשמית של ישראל וביחסים טובים איתה."
היא לא רלוונטית, מהסיבה הפשוטה שאפילו הרשות סירבה להצעות דומות, והיא ממשיכה לסרב!
"זו אמירה מנותקת. המטרה שלנו, בעיקר בעולם המודרני ולא בזה האימפריאליסטי והנוראי של המאה הקודמת, היא שלום.
ידה של ישראל היא בהחלט על העליונה במובנים רבים, ואנחנו לא צריכים להיכנע לשום תכתיב טרור אלא לעשות שלום כשיש לנו את ההזדמנות לכך, כשידנו על העליונה וכשיחסנו עם שכנותינו הערביות מעולם לא היו טובים יותר."
לעשות שלום עם ארגון טרור, זה למעשה להכנע לתכתיבי הטרור.
בעידן המודרני, המעצמה החזקה היא זאת שמקשיבים לה, כך עובד העולם, זה לא "אימפריאליזם", זה צדקת הדרך של העם היהודי.
"שלום עושים עם אנשים שמוכנים לעשות שלום. אין דבר כזה רק עם אויבים מובסים, כי לכל צד מובס יש אויב שהביס אותו, ושניהם עושים שלום. המשפט הזה שגוי מהיסוד.
ואין שום דבר "לוזרי" בלעשות שלום, שלום אמור להיות ערך עליון, וזה ממש לא משהו שהוא "לחלשים בלבד". זה דבר ילדותי מאוד לומר."
יש דבר "לוזרי" בלהכנע לארגון טרור, בייחוד לנוכח העובדה שארגון הטרור הזה סירב פעם אחר פעם לשלום, גם כשהסכמנו להתגמש, וכאשר נתנו לו אוטונומיה, קיבלנו אינתיפאדה.
אנחנו צריכים להסיק משהו מהמציאות ידידי.
"רציונלי זה נחמד, אבל הפתרון שלך ממש לא נראה ככה, הוא, בניגוד להסכם שלום שינוהל בצורה טובה, ידרוש מאיתנו להמר על הביטחון שלנו ובגדול. התווכחתי איתך עליו לא מזמן באיזו שאלה ששאלת (מאנונימי), עדיין לא ענית לי מסיבה כלשהי.
וכבר אמרתי למה זו לא אי שפיות, אתה פשוט ממשיך לטעון את אותן הטענות באותן המילים בדיוק למרות שכבר הסבירו לך למה הן שגויות (ולא הגבת). וזה בכנות מאכזב."
הפתרון שלי לא רציונלי?
איך בדיוק לדבוק בהסכם עם ארגון טרור שמכחיש שואה ודחה את הצעותינו חמש פעמים, בזו אחר זו, זה פתרון דקות ואחראי?
להמר על הביטחון שלנו ובגדול, זה למסור שטח שמהווה חלק גדול ומהותי משטחה של מדינת ישראל, לארגון טרור ללא שלטון יציב, מה שיביא לטילים על גוש דן כל שני וחמישי.
אני מציע פתרון שמבוסס על צדקת דרכנו, ולא על כניעה בפני האויב, סופה של הציונות.
באיזו שאלה מדובר?
בכל מקרה, עניתי כאן במפורט לכל טענותייך, אינני מבין מדוע אתה מתעלם מהעובדות בשטח. אוליי בגלל שהרעיון בפני עצמו נראה יפה בעולם אוטופי כלשהו?
עלינו ללמוד דבר או שניים מהעבר, להבין שלא מדובר בפרטנר לגיטימי, אלא לכזה שניתן להמשיך לגרמניה הנאצית - עם גרמניה הנאצית לא עושים שלום!
אל לנו לסרב להפיק מסקנות מנסיון העבר.
ויש הבדל עצום בין ארגון טרור לגוף שתומך בטרור."
אלו אכן מדינות לא יציבות, אך לפחות מדובר במדינות *קיימות*, בניגוד לרשות הפלסטינית, שהיא לא מדינה אמיתית שקיימת, בניגוד למצרים.
אגב, עם סוריה לא עשינו שום הסכם שלום, לכן זה לא רלוונטי.
בוודאי שיש הבדל בין ארגון טרור לגוף שתומך בטרור, הרשות הפלסטינית היא דוגמא לגוף שגם תומך בטרור (ההסתה בטלוויזיה הלאומית), וגם מוציא לפועל טרור (בכירי הרשות הם פעמים רבות מחבלים, והמשטרה הפלסטינית עודד וביצעה לינץ' ביהודים ברמאללה).
"כחלק מההסכם הם כמובן יכירו במדינת ישראל (כמו שכל המדינות המוסלמיות הביעו נכונות לעשות בעבר כשיהיה הסכם, אפרופו יוזמת השלום הערבית)."
החוקה של פת"ח אומרת שלעולם לא יכירו במדינת ישראל כמדינה יהודית, וגם במסגרת יוזמת השלום הערבית אין התייחסות להכרה במדינת ישראל כמדינה יהודית. לכן אי אפשר להסתמך על יוזמה שלא מכירה בשורש קיומנו.
"הסכמי אוסלו הם לא מה שאני מדבר עליו, אמרתי לך - להציע שוב את הסכמי אוסלו תהיה אי שפיות, כמו שאיינשטיין אמר.
אם הסכמי אוסלו התפוצצו לנו בפנים, מעבר לבעיות הפנימיות של אש"ף, זה מצביע על הסכם שלא נוהל בצורה הנכונה. ניתן רק ללמוד מזה ולהציב תנאים שיעזרו לנו לשמור על הביטחון שלנו בהסכם הבא שייחתם."
הסכמי אוסלו מראים לך בדיוק מה קורה כאשר נותנים לפת"ח ניהול על שטחים יהודים - הטרור רק גדל.
אך הסכמי אוסלו הם לא הראיה היחידה שההיסטוריה מספקת לנו, אלא גם הצעות מאוד נדיבות מצידנו לשלום, שנענו בסירוב מצידם.
"כן? אז אתה יושב לך וכותב עם פנים רציניות שהעולם יהיה חסר אונים אל מול פלסטין?
ישראל לבד תוכל להביס את פלסטין במצב בו תהיה תוקפנות מצידה, זאת כמובן אם היא תפעל נכון ולא תתן לה, גם אם יקום שם ארגון טרור, להפוך למטרד רציני כמו החמאס. וכמובן שאם יהיו חיילים זרים בגבול אז גם המדינות להן הם שייכים יהיו חלק מהלחימה."
אבל במקרה של ארגון טרור, אתה לא באמת נלחם מול מדינה, אלא מול קבוצה של ארגוני טרור, כך שיהיה קשה מאוד לטהר את השטח.
הטענה שלי שמצב שכזה רק יפגע בישראל, ומאבק מול שלטון לא יציב שמורכב מארגוני טרור, הוא מאבק שיביא לעשרות אלפי הרוגים, ובסופו של יום, הקהילה הבינלאומית לא באמת תוכל לעשות משהו בנידון, כפי שלא הצליחה לעשות דבר עם הסכמי השלום שהופרו עם גרמניה הנאצית.
"אתה קורא חלקי משפטים. לא כתבתי שלא אמור להיות מצב בו משוגרים טילים לישראל (למרות שעל פניו גם זה נכון), אלא זרמתי איתך, אמרתי ש*גם אם* ישוגרו טילים לשטח ישראל, לא אמור להיות מצב בו אין זו הכרזת מלחמה. ובמלחמה לפלסטינים לא יהיה סיכוי."
קראתי את כל מה שכתבת, אתה פשוט לא מבין את דבריי כהלכה.
אבל לא מדובר ב"פלסטינים" אלא באסופת ארגוני טרור, כך שיהיה הרבה יותר קשה להלחם בגוף שכזה, שהוא לא באמת גוף בפועל.
"ובמצרים יש לך הבטחה ליציבות?!
כשעשינו שלום עם מצרים (וכזכור לך, נתנו "קצת" יותר שטח מיו"ש) בשנות השבעים, סאדאת היה המנהיג.
פחות מחמש שנים לאחר מכן הוא נרצח והוחלף בשלטון. ( גם לאורך כל שלטונו של מובארכ שבא אחריו היו מתיחויות בתוך החברה המצרית והיא סבלה מארגוני טרור, לבסוף שלטונו הסתיים בהפיכה). סאדאת גם יזם את מלחמת יום הכיפורים, אם היינו עכשיו בשנת 77 היית שואל אותי "לכזה בן אדם אתה רוצה לתת שטחים?!""
נכון, אבל כאן לפחות היה מדובר במדינה קיימת, ולא באסופת ארגוני טרור, שאפילו אין לה מדינה קיימת, בניגוד למצרים.
"כן, כתבת את זה כבר, והגבתי לזה כבר. הערבים כן היו מוכנים לשבת לשולחן המשא ומתן, הם היו מוכנים ב2002, ומאז בכל פעם בה שבו ואישררו את היוזמה שלהם. זה שהצענו להם חמש הצעות והם סירבו, לא אומר בהכרח שהם פשוט מחכים שנעלם ולא מוכנים לשום סוג של משא ומתן, גם יש את האופציה שההצעות הראשוניות שלנו לא מספיק טובות. מכיוון שהם עשו את ההצעות שלהם וכן הביעו נכונות לשבת למשא ומתן, אנחנו יודעים איזו אופציה זו. הפערים בין ההצעות הראשוניות שלנו לשלהם לא מאוד גדולים, ניתן וצריך לגשר עליהם כדי שנוכל למצוא פתרון ביחד."
חמשת ההצעות שהצענו להם היו מרחיקות לכת, ברמה שהסכמנו לפרק את גושי ההתיישבות.
איך בדיוק הם הביעו נכונות לשבת על שולחן המשא ומתן, שהם דחו הצעות שהציעו להם כמעט את כל יהודה ושומרון?
איזה הגיון עומד מאחורי זה?
אי אפשר ללכת ראש בקיר, ולנהוג ב"אי-שפיות" כפי שטען אלברט אינשטיין.
הם עצמם (הרשות), לא באמת הציעו אף פעם אף הצעה, כך שזה בכלל לא רלוונטי.
אך כשאתה רואה שהם סירבו לקבל כמעט את כל יו"ש, אתה מבין שלא מדובר בפרטנר רציני.
"גם אם היוזמה לא רלוונטית יותר, דבר שאני לא מסכים איתך עליו, הנקודה העיקרית שרציתי להעלות כשציינתי אותה היא זו שהתעלמת ממנה - אתה ממשיך לטעון שהערבים לא רוצים לשבת לשולחן המשא ומתן, בעוד הם בעצמם הציעו את זה, ואמרו בפירוש שהמטרה היא לעשות שלום מקיף ואמיתי. הם רוצים לשבת לשולחן המשא ומתן, מי שהשאיר את ההצעה שלהם באוויר במקרה הזה זו מדינת ישראל, פעם אחר פעם."
אתה ממשיך לצדד בתכנית של סעודיה, כאשר סעודיה עצמה הספיקה להחליף שליט מאז, וכיום השליט הנוכחי הצהיר על כך שהוא לא מאמין בפרטנר הפלסטיני, ובצדק.
הם עצמם (הרשות) לא באמת הראו נכונות לתכנית הזאת. כפי שלא הראו נכונות לכל ההצעות שהבאנו לשולחן המשא ומתן.
"מה זה משנה בכלל? ההצעה עדיין רלוונטית, פשוט עכשיו יש יותר סיכויים לשלום, מכיוון שרוב הצדדים איתם נעשה את ההסכם, פשוט יותר רוצים בו. תאמין לי שאם ערב הסעודית הייתה מוכנה לעשות שלום ב2002, עכשיו הם יקפצו על המציאה. וכמוהם מדינות ערב רבות, שכמו שציינת מעוניינים בנורמליזציה רשמית של ישראל וביחסים טובים איתה."
היא לא רלוונטית, מהסיבה הפשוטה שאפילו הרשות סירבה להצעות דומות, והיא ממשיכה לסרב!
"זו אמירה מנותקת. המטרה שלנו, בעיקר בעולם המודרני ולא בזה האימפריאליסטי והנוראי של המאה הקודמת, היא שלום.
ידה של ישראל היא בהחלט על העליונה במובנים רבים, ואנחנו לא צריכים להיכנע לשום תכתיב טרור אלא לעשות שלום כשיש לנו את ההזדמנות לכך, כשידנו על העליונה וכשיחסנו עם שכנותינו הערביות מעולם לא היו טובים יותר."
לעשות שלום עם ארגון טרור, זה למעשה להכנע לתכתיבי הטרור.
בעידן המודרני, המעצמה החזקה היא זאת שמקשיבים לה, כך עובד העולם, זה לא "אימפריאליזם", זה צדקת הדרך של העם היהודי.
"שלום עושים עם אנשים שמוכנים לעשות שלום. אין דבר כזה רק עם אויבים מובסים, כי לכל צד מובס יש אויב שהביס אותו, ושניהם עושים שלום. המשפט הזה שגוי מהיסוד.
ואין שום דבר "לוזרי" בלעשות שלום, שלום אמור להיות ערך עליון, וזה ממש לא משהו שהוא "לחלשים בלבד". זה דבר ילדותי מאוד לומר."
יש דבר "לוזרי" בלהכנע לארגון טרור, בייחוד לנוכח העובדה שארגון הטרור הזה סירב פעם אחר פעם לשלום, גם כשהסכמנו להתגמש, וכאשר נתנו לו אוטונומיה, קיבלנו אינתיפאדה.
אנחנו צריכים להסיק משהו מהמציאות ידידי.
"רציונלי זה נחמד, אבל הפתרון שלך ממש לא נראה ככה, הוא, בניגוד להסכם שלום שינוהל בצורה טובה, ידרוש מאיתנו להמר על הביטחון שלנו ובגדול. התווכחתי איתך עליו לא מזמן באיזו שאלה ששאלת (מאנונימי), עדיין לא ענית לי מסיבה כלשהי.
וכבר אמרתי למה זו לא אי שפיות, אתה פשוט ממשיך לטעון את אותן הטענות באותן המילים בדיוק למרות שכבר הסבירו לך למה הן שגויות (ולא הגבת). וזה בכנות מאכזב."
הפתרון שלי לא רציונלי?
איך בדיוק לדבוק בהסכם עם ארגון טרור שמכחיש שואה ודחה את הצעותינו חמש פעמים, בזו אחר זו, זה פתרון דקות ואחראי?
להמר על הביטחון שלנו ובגדול, זה למסור שטח שמהווה חלק גדול ומהותי משטחה של מדינת ישראל, לארגון טרור ללא שלטון יציב, מה שיביא לטילים על גוש דן כל שני וחמישי.
אני מציע פתרון שמבוסס על צדקת דרכנו, ולא על כניעה בפני האויב, סופה של הציונות.
באיזו שאלה מדובר?
בכל מקרה, עניתי כאן במפורט לכל טענותייך, אינני מבין מדוע אתה מתעלם מהעובדות בשטח. אוליי בגלל שהרעיון בפני עצמו נראה יפה בעולם אוטופי כלשהו?
עלינו ללמוד דבר או שניים מהעבר, להבין שלא מדובר בפרטנר לגיטימי, אלא לכזה שניתן להמשיך לגרמניה הנאצית - עם גרמניה הנאצית לא עושים שלום!
אל לנו לסרב להפיק מסקנות מנסיון העבר.
"אלו אכן מדינות לא יציבות, אך לפחות מדובר במדינות *קיימות*, בניגוד לרשות הפלסטינית, שהיא לא מדינה אמיתית שקיימת, בניגוד למצרים.
אגב, עם סוריה לא עשינו שום הסכם שלום, לכן זה לא רלוונטי."
טוב, אם אתה רוצה לעשות משא ומתן רק עם מדינה קיימת, אתה כבר פוסל מראש כל הנהגה שתהיה לפלסטינים אי פעם, ובעצם אתה בעצמך לא מוכן למשא ומתן עם הפלסטינים משום סוג. בין אם יש פרטנר ובין אם אין פרטנר. כי פלסטין לא תהיה מדינה קיימת עד שלא ייחתם הסכם ובמסגרתו ישראל תאפשר להקים מדינה פלסטינית.
אני מודע לכך שלא עשינו שלום עם סוריה, אבל אם תקרא שוב את מה שאמרתי כשהעליתי את סוריה ומצרים, תראה שכתבתי שלכל הפחות עשינו איתם משא ומתן וקיימנו מגעים על מנת להגיע לשלום.
"החוקה של פת"ח אומרת שלעולם לא יכירו במדינת ישראל כמדינה יהודית, וגם במסגרת יוזמת השלום הערבית אין התייחסות להכרה במדינת ישראל כמדינה יהודית. לכן אי אפשר להסתמך על יוזמה שלא מכירה בשורש קיומנו"
החוקה של פת"ח זה לא בהכרח מה שיעצור אותם מלהכיר במדינת ישראל. ניתן להעלות את הנושא במשא ומתן. וממילא סביר להניח שמדינות ערב רבות כן יכירו בישראל לבסוף אם ייחתם הסכם.
"אך הסכמי אוסלו הם לא הראיה היחידה שההיסטוריה מספקת לנו, אלא גם הצעות מאוד נדיבות מצידנו לשלום, שנענו בסירוב מצידם."
ושוב, גם הם מציעים הצעות שיכולות להוות בסיס למשא ומתן, אתה עושה הטיית אישור ומסתכל רק על הדברים שמאששים את העמדה שלך. בסדר, הם סירבו חמש פעמים, אבל הציעו בפעם אחרת. זה יכול לומר המון דברים, אבל בשום עולם הגיוני זה לא אומר שהם בפירוש לא רוצים שלום.
"אבל במקרה של ארגון טרור, אתה לא באמת נלחם מול מדינה, אלא מול קבוצה של ארגוני טרור, כך שיהיה קשה מאוד לטהר את השטח."
ברור, אבל אין שום סיבה שניתן למצב הזה להתגלגל עד שתהיה עוד עזה, כאן צריך להשתמש בציטוט של איינשטיין ולומר שאם השלטון יפול כמו שקרה בעזה, אנחנו צריכים לעשות x,y,z כדי למנוע מהמצב להתדרדר, את החמאס ושאר הארגונים בעזה היה ניתן לעצור בשלב יותר מוקדם.
אני כתבתי "לא אמור להיות מצב בו טיל עושה את דרכו לישראל וזה לא מתורגם אצלנו להכרזת מלחמה"
אתה הגבת "בוודאי שלא אמור להיות מצב בו טילים משוגרים לעבר ישראל, אך מה לעשות שזה המצב שאתה חותם על הסכם שלום עם ארגון טרור", האם זו הבנה כהלכה של מה שאני כותב?
לא הבנת נכון. הכל בסדר. הלאה.
"חמשת ההצעות שהצענו להם היו מרחיקות לכת, ברמה שהסכמנו לפרק את גושי ההתיישבות.
איך בדיוק הם הביעו נכונות לשבת על שולחן המשא ומתן, שהם דחו הצעות שהציעו להם כמעט את כל יהודה ושומרון?"
יש לך את כל ארצות ערב, בתמיכתן של כל שאר הארצות המוסלמיות, שמביעות נכונות לשבת למשא ומתן. אין לך שום סיכוי לטעון ש"אין פרטנר", או ש"הם רוצים את קווי 48" או ש"הם לא רוצים שלום", אתה לא תקבל הצעה יותר טובה מזו. מדינת ישראל חייבת לעצמה, לאזרחיה ולדור ההמשך שלה, לכל הפחות לשבת לשולחן המשא ומתן ולנסות להגיע לפתרון. יסתבר שאין פרטנר? שאין מה לחתום על ההסכם כי הוא מסוכן לנו? בסדר גמור, לא יהיה הסכם ונחשוב מה לעשות הלאה, אבל אנחנו צריכים לכל הפחות לנסות.
"אי אפשר ללכת ראש בקיר, ולנהוג ב"אי-שפיות" כפי שטען אלברט אינשטיין."
אתה טועה כשאתה מצטט את איינשטיין. לנסות כמה פעמים לעשות הסכמי שלום זה לא "לעשות את אותו הדבר שוב ושוב ולצפות לתוצאות שונות". כל ניסיון לפתרון הסכסוך הוא שונה מאוד מקודמו מהרבה בחינות. אם בכל פעם שהיית נכשל במשהו לא היית מנסה שוב, היית בבעיה.
לעשות את אותו הדבר שוב ושוב זה לעשות *בדיוק* את אותו הדבר שוב ושוב.
למשל, להציע עוד פעם את תוכנית ההתנתקות, זו אי שפיות, כי עשינו את זה כבר וראינו איך זה נגמר. להציע עוד פעם לעשות שלום *בדיוק* כמו שחשבנו לעשות אותו באוסלו, זו אי שפיות. אבל להציע דברים שונים בתמורה לדברים שונים למען אותה המטרה, זוהי אינה אי שפיות, אלא שימוש בהיגיון בריא. לצורך העניין, ישראל ניסתה לעשות שלום הרבה פעמים עם הרבה צדדים, חלק מהנסיונות נכשלו, וחלקם הצליחו. האם זו הייתה אי שפיות להציע למצרים שטחים תמורת שלום, בגלל שנסיונות שונים להגיע להסכמים עם אויבינו נכשלו?
המשפט של איינשטיין נכון מאוד. אבל אתה משתמש בו בכל המקומות הלא נכונים.
הסברתי לך כבר, כל ניסיון לשלום הוא שונה, ולכן אתה לא הולך "ראש בקיר". אני פשוט אעתיק את מה שכתבתי קודם בכל פעם שתטען ל"אי שפיות", כי לא נראה שהגבת על הביקורת על השימוש במשפט.
"הם עצמם (הרשות), לא באמת הציעו אף פעם אף הצעה, כך שזה בכלל לא רלוונטי.
אך כשאתה רואה שהם סירבו לקבל כמעט את כל יו"ש, אתה מבין שלא מדובר בפרטנר רציני"
נכון, הם לא הציעו הצעה, אבל יחד עם כל הליגה הערבית (למעט לוב שמסתייגת, אבל סלח לי אם אני לא מייחס חשיבות מיוחדת ללוב), הם עומדים מאחורי הצעה, וממילא לעשות הסכם עם כל מדינות ערב, גם אם נניח שהרשות לא תסכים לזה (והם יסכימו), זה צעד ענק לסיום הסכסוך.
'אתה ממשיך לצדד בתכנית של סעודיה, כאשר סעודיה עצמה הספיקה להחליף שליט מאז, וכיום השליט הנוכחי הצהיר על כך שהוא לא מאמין בפרטנר הפלסטיני, ובצדק."
אני מודע לכך שהשליט התחלף, אבל ההצעה עומדת בעינה מכיוון שהליגה ממשיכה לאשר אותה בכל שנתיים. וממילא אני מדבר רק על זה שיש מוכנות לשלום בצד הערבי.
"לעשות שלום עם ארגון טרור, זה למעשה להכנע לתכתיבי הטרור.
בעידן המודרני, המעצמה החזקה היא זאת שמקשיבים לה, כך עובד העולם, זה לא "אימפריאליזם", זה צדקת הדרך של העם היהודי."
לסרב לשלום בגלל אובססיה לשטח זה בהגדרה אימפריאליזם. וזה דבר שמתאים למאה העשרים ולא לעת המודרנית.
"יש דבר "לוזרי" בלהכנע לארגון טרור" הסכם שלום זו לא כניעה. זו ההכרה בעובדה ששלום זה דבר שעדיף על מלחמה.
"הפתרון שלי לא רציונלי?
איך בדיוק לדבוק בהסכם עם ארגון טרור שמכחיש שואה ודחה את הצעותינו חמש פעמים, בזו אחר זו, זה פתרון דקות ואחראי?"
אני לא מסכים איתך שזה פתרון רע. אבל גם אם תצליח לפרק את פתרון שתי המדינות לגזרים, ותעשה בו כל כך הרבה חורים שהוא כבר יהיה בדיחה - משהו שכרגע אתה מתקשה לעשות - זה לא אומר שום דבר בנוגע לפתרון שלך. זה פשוט אומר ששניהם גרועים. זה לא שאם פתרון שתי המדינות לא טוב, אז תוכנית ההגירה שלך בהכרח טובה.
"אינני מבין מדוע אתה מתעלם מהעובדות בשטח. אוליי בגלל שהרעיון בפני עצמו נראה יפה בעולם אוטופי כלשהו?"
אני לא זה שמתעלם מהמציאות, ובטח ובטח לא זה שבורח למציאות אוטופית. אני בסך הכל אומר, אם יהיה הסכם טוב אין סיבה שתהיה מלחמה בינינו לבין איזשהו צד פלסטיני, וגם אם כן אנחנו ננצח אותו אם ננהג בחוכמה. הפתרון שלך נתלה על גחמות דמוגרפיות ומהמר על הביטחון שלנו בצורה הכי רעה שאפשר - אתה מסתכן בכך שכל האנשים שישתייכו לארגוני טרור בפלסטין אם ההסכם וההתנהלות של ישראל יהיו כושלים, עליו בינינו, והם לא צריכים יותר מלרצות באזרחות שווה כדי לקבל אחת כשעושים סיפוח כמו שאתה מתכנן. אם זו צדקת דרכנו - דרכנו נגמרת בקבר. בטרם עת.
אגב, עם סוריה לא עשינו שום הסכם שלום, לכן זה לא רלוונטי."
טוב, אם אתה רוצה לעשות משא ומתן רק עם מדינה קיימת, אתה כבר פוסל מראש כל הנהגה שתהיה לפלסטינים אי פעם, ובעצם אתה בעצמך לא מוכן למשא ומתן עם הפלסטינים משום סוג. בין אם יש פרטנר ובין אם אין פרטנר. כי פלסטין לא תהיה מדינה קיימת עד שלא ייחתם הסכם ובמסגרתו ישראל תאפשר להקים מדינה פלסטינית.
אני מודע לכך שלא עשינו שלום עם סוריה, אבל אם תקרא שוב את מה שאמרתי כשהעליתי את סוריה ומצרים, תראה שכתבתי שלכל הפחות עשינו איתם משא ומתן וקיימנו מגעים על מנת להגיע לשלום.
"החוקה של פת"ח אומרת שלעולם לא יכירו במדינת ישראל כמדינה יהודית, וגם במסגרת יוזמת השלום הערבית אין התייחסות להכרה במדינת ישראל כמדינה יהודית. לכן אי אפשר להסתמך על יוזמה שלא מכירה בשורש קיומנו"
החוקה של פת"ח זה לא בהכרח מה שיעצור אותם מלהכיר במדינת ישראל. ניתן להעלות את הנושא במשא ומתן. וממילא סביר להניח שמדינות ערב רבות כן יכירו בישראל לבסוף אם ייחתם הסכם.
"אך הסכמי אוסלו הם לא הראיה היחידה שההיסטוריה מספקת לנו, אלא גם הצעות מאוד נדיבות מצידנו לשלום, שנענו בסירוב מצידם."
ושוב, גם הם מציעים הצעות שיכולות להוות בסיס למשא ומתן, אתה עושה הטיית אישור ומסתכל רק על הדברים שמאששים את העמדה שלך. בסדר, הם סירבו חמש פעמים, אבל הציעו בפעם אחרת. זה יכול לומר המון דברים, אבל בשום עולם הגיוני זה לא אומר שהם בפירוש לא רוצים שלום.
"אבל במקרה של ארגון טרור, אתה לא באמת נלחם מול מדינה, אלא מול קבוצה של ארגוני טרור, כך שיהיה קשה מאוד לטהר את השטח."
ברור, אבל אין שום סיבה שניתן למצב הזה להתגלגל עד שתהיה עוד עזה, כאן צריך להשתמש בציטוט של איינשטיין ולומר שאם השלטון יפול כמו שקרה בעזה, אנחנו צריכים לעשות x,y,z כדי למנוע מהמצב להתדרדר, את החמאס ושאר הארגונים בעזה היה ניתן לעצור בשלב יותר מוקדם.
אני כתבתי "לא אמור להיות מצב בו טיל עושה את דרכו לישראל וזה לא מתורגם אצלנו להכרזת מלחמה"
אתה הגבת "בוודאי שלא אמור להיות מצב בו טילים משוגרים לעבר ישראל, אך מה לעשות שזה המצב שאתה חותם על הסכם שלום עם ארגון טרור", האם זו הבנה כהלכה של מה שאני כותב?
לא הבנת נכון. הכל בסדר. הלאה.
"חמשת ההצעות שהצענו להם היו מרחיקות לכת, ברמה שהסכמנו לפרק את גושי ההתיישבות.
איך בדיוק הם הביעו נכונות לשבת על שולחן המשא ומתן, שהם דחו הצעות שהציעו להם כמעט את כל יהודה ושומרון?"
יש לך את כל ארצות ערב, בתמיכתן של כל שאר הארצות המוסלמיות, שמביעות נכונות לשבת למשא ומתן. אין לך שום סיכוי לטעון ש"אין פרטנר", או ש"הם רוצים את קווי 48" או ש"הם לא רוצים שלום", אתה לא תקבל הצעה יותר טובה מזו. מדינת ישראל חייבת לעצמה, לאזרחיה ולדור ההמשך שלה, לכל הפחות לשבת לשולחן המשא ומתן ולנסות להגיע לפתרון. יסתבר שאין פרטנר? שאין מה לחתום על ההסכם כי הוא מסוכן לנו? בסדר גמור, לא יהיה הסכם ונחשוב מה לעשות הלאה, אבל אנחנו צריכים לכל הפחות לנסות.
"אי אפשר ללכת ראש בקיר, ולנהוג ב"אי-שפיות" כפי שטען אלברט אינשטיין."
אתה טועה כשאתה מצטט את איינשטיין. לנסות כמה פעמים לעשות הסכמי שלום זה לא "לעשות את אותו הדבר שוב ושוב ולצפות לתוצאות שונות". כל ניסיון לפתרון הסכסוך הוא שונה מאוד מקודמו מהרבה בחינות. אם בכל פעם שהיית נכשל במשהו לא היית מנסה שוב, היית בבעיה.
לעשות את אותו הדבר שוב ושוב זה לעשות *בדיוק* את אותו הדבר שוב ושוב.
למשל, להציע עוד פעם את תוכנית ההתנתקות, זו אי שפיות, כי עשינו את זה כבר וראינו איך זה נגמר. להציע עוד פעם לעשות שלום *בדיוק* כמו שחשבנו לעשות אותו באוסלו, זו אי שפיות. אבל להציע דברים שונים בתמורה לדברים שונים למען אותה המטרה, זוהי אינה אי שפיות, אלא שימוש בהיגיון בריא. לצורך העניין, ישראל ניסתה לעשות שלום הרבה פעמים עם הרבה צדדים, חלק מהנסיונות נכשלו, וחלקם הצליחו. האם זו הייתה אי שפיות להציע למצרים שטחים תמורת שלום, בגלל שנסיונות שונים להגיע להסכמים עם אויבינו נכשלו?
המשפט של איינשטיין נכון מאוד. אבל אתה משתמש בו בכל המקומות הלא נכונים.
הסברתי לך כבר, כל ניסיון לשלום הוא שונה, ולכן אתה לא הולך "ראש בקיר". אני פשוט אעתיק את מה שכתבתי קודם בכל פעם שתטען ל"אי שפיות", כי לא נראה שהגבת על הביקורת על השימוש במשפט.
"הם עצמם (הרשות), לא באמת הציעו אף פעם אף הצעה, כך שזה בכלל לא רלוונטי.
אך כשאתה רואה שהם סירבו לקבל כמעט את כל יו"ש, אתה מבין שלא מדובר בפרטנר רציני"
נכון, הם לא הציעו הצעה, אבל יחד עם כל הליגה הערבית (למעט לוב שמסתייגת, אבל סלח לי אם אני לא מייחס חשיבות מיוחדת ללוב), הם עומדים מאחורי הצעה, וממילא לעשות הסכם עם כל מדינות ערב, גם אם נניח שהרשות לא תסכים לזה (והם יסכימו), זה צעד ענק לסיום הסכסוך.
'אתה ממשיך לצדד בתכנית של סעודיה, כאשר סעודיה עצמה הספיקה להחליף שליט מאז, וכיום השליט הנוכחי הצהיר על כך שהוא לא מאמין בפרטנר הפלסטיני, ובצדק."
אני מודע לכך שהשליט התחלף, אבל ההצעה עומדת בעינה מכיוון שהליגה ממשיכה לאשר אותה בכל שנתיים. וממילא אני מדבר רק על זה שיש מוכנות לשלום בצד הערבי.
"לעשות שלום עם ארגון טרור, זה למעשה להכנע לתכתיבי הטרור.
בעידן המודרני, המעצמה החזקה היא זאת שמקשיבים לה, כך עובד העולם, זה לא "אימפריאליזם", זה צדקת הדרך של העם היהודי."
לסרב לשלום בגלל אובססיה לשטח זה בהגדרה אימפריאליזם. וזה דבר שמתאים למאה העשרים ולא לעת המודרנית.
"יש דבר "לוזרי" בלהכנע לארגון טרור" הסכם שלום זו לא כניעה. זו ההכרה בעובדה ששלום זה דבר שעדיף על מלחמה.
"הפתרון שלי לא רציונלי?
איך בדיוק לדבוק בהסכם עם ארגון טרור שמכחיש שואה ודחה את הצעותינו חמש פעמים, בזו אחר זו, זה פתרון דקות ואחראי?"
אני לא מסכים איתך שזה פתרון רע. אבל גם אם תצליח לפרק את פתרון שתי המדינות לגזרים, ותעשה בו כל כך הרבה חורים שהוא כבר יהיה בדיחה - משהו שכרגע אתה מתקשה לעשות - זה לא אומר שום דבר בנוגע לפתרון שלך. זה פשוט אומר ששניהם גרועים. זה לא שאם פתרון שתי המדינות לא טוב, אז תוכנית ההגירה שלך בהכרח טובה.
"אינני מבין מדוע אתה מתעלם מהעובדות בשטח. אוליי בגלל שהרעיון בפני עצמו נראה יפה בעולם אוטופי כלשהו?"
אני לא זה שמתעלם מהמציאות, ובטח ובטח לא זה שבורח למציאות אוטופית. אני בסך הכל אומר, אם יהיה הסכם טוב אין סיבה שתהיה מלחמה בינינו לבין איזשהו צד פלסטיני, וגם אם כן אנחנו ננצח אותו אם ננהג בחוכמה. הפתרון שלך נתלה על גחמות דמוגרפיות ומהמר על הביטחון שלנו בצורה הכי רעה שאפשר - אתה מסתכן בכך שכל האנשים שישתייכו לארגוני טרור בפלסטין אם ההסכם וההתנהלות של ישראל יהיו כושלים, עליו בינינו, והם לא צריכים יותר מלרצות באזרחות שווה כדי לקבל אחת כשעושים סיפוח כמו שאתה מתכנן. אם זו צדקת דרכנו - דרכנו נגמרת בקבר. בטרם עת.
"טוב, אם אתה רוצה לעשות משא ומתן רק עם מדינה קיימת, אתה כבר פוסל מראש כל הנהגה שתהיה לפלסטינים אי פעם, ובעצם אתה בעצמך לא מוכן למשא ומתן עם הפלסטינים משום סוג. בין אם יש פרטנר ובין אם אין פרטנר. כי פלסטין לא תהיה מדינה קיימת עד שלא ייחתם הסכם ובמסגרתו ישראל תאפשר להקים מדינה פלסטינית.
אני מודע לכך שלא עשינו שלום עם סוריה, אבל אם תקרא שוב את מה שאמרתי כשהעליתי את סוריה ומצרים, תראה שכתבתי שלכל הפחות עשינו איתם משא ומתן וקיימנו מגעים על מנת להגיע לשלום."
אני לא מוכן למשא ומתן עם קבוצה לא יציבה של מהגרים, ששום דבר לא מבטיח לך שבאמת תקיים את ההסכם, בדומה למה שקרה כאשר מסרנו לאותה קבוצה בדיוק את רצועת עזה - ארגון טרור עלה בצורה דמוקרטית, וקיבלנו טילים על הדרום.
גם עם הרשות הפלסטינית עשינו "לכל הפחות משא ומתן", למעשה חמש פעמים, ואף הסכמנו להתגמש לטובתם, אבל בכל פעם הם הוכיחו לנו שהם לא באמת מעוניינים בהסכם, ודחו את הצעותינו, בזו אחר זו.
"החוקה של פת"ח זה לא בהכרח מה שיעצור אותם מלהכיר במדינת ישראל. ניתן להעלות את הנושא במשא ומתן. וממילא סביר להניח שמדינות ערב רבות כן יכירו בישראל לבסוף אם ייחתם הסכם."
לא אמרתי שלא יכירו בישראל, אך לעולם לא יקבלו אותה כמדינה יהודית. בכירי הרשות הצהירו על כך בעצמם, וכך גם בתכנית של סעודיה משנת 2002 אותה הזכרת. אין שום התייחסות להכרה במדינת ישראל כמדינה יהודית. כן יש התייחסות לכך שאנחנו נצטרך להכיר בקיומו של עם פלסטיני, דבר שמוטל בספק.
"ושוב, גם הם מציעים הצעות שיכולות להוות בסיס למשא ומתן, אתה עושה הטיית אישור ומסתכל רק על הדברים שמאששים את העמדה שלך. בסדר, הם סירבו חמש פעמים, אבל הציעו בפעם אחרת. זה יכול לומר המון דברים, אבל בשום עולם הגיוני זה לא אומר שהם בפירוש לא רוצים שלום."
הם לא הציעו אף הצעה, זאת הליגה הערבית שהציעה (בהובלת סעודיה), אך בהצעה הזאת אין שום אזכור להכרה במדינה יהודית, ואין בה שום הבדל אמיתי מכל יוזמת שלום אחרת עליה דנו. הם עצמם התנגדו אליה (הרשות).
אינני עושה הטיה, אני רק מציין עובדות.
"ברור, אבל אין שום סיבה שניתן למצב הזה להתגלגל עד שתהיה עוד עזה, כאן צריך להשתמש בציטוט של איינשטיין ולומר שאם השלטון יפול כמו שקרה בעזה, אנחנו צריכים לעשות x,y,z כדי למנוע מהמצב להתדרדר, את החמאס ושאר הארגונים בעזה היה ניתן לעצור בשלב יותר מוקדם.
אני כתבתי "לא אמור להיות מצב בו טיל עושה את דרכו לישראל וזה לא מתורגם אצלנו להכרזת מלחמה"
אתה הגבת "בוודאי שלא אמור להיות מצב בו טילים משוגרים לעבר ישראל, אך מה לעשות שזה המצב שאתה חותם על הסכם שלום עם ארגון טרור", האם זו הבנה כהלכה של מה שאני כותב?
לא הבנת נכון. הכל בסדר. הלאה."
החמאס ושאר ארגוני הטרור עלו בצורה דמוקרטית, מהסיבה הפשוטה שהשלטון הישראלי עזב אותה, ובכך איפשר לאי היציבות הקיימת להתפשט.
כדי לעצור אותם, מלכתחילה לא היינו אמורים למסור את השטח הזה לרשות הפלסטינית, מה שאתה מציע עכשיו לגבי יהודה ושומרון.
כוונתי הייתה לכך שאתה לא יכול לצפות מלכתחילה לכך שזה לא יקרה, ולכן המלחמה הזאת היא בלתי נמנעת, לנוכח ההיסטוריה.
כדי לבלום את המלחמה, עלינו מלכתחילה לא למסור את השטח הזה לגורמי טרור.
"יש לך את כל ארצות ערב, בתמיכתן של כל שאר הארצות המוסלמיות, שמגיעות נכונות לשבת למשא ומתן. אין לך שום סיכוי לטעון ש"אין פרטנר", או ש"הם רוצים את קווי 48" או ש"הם לא רוצים שלום", אתה לא תקבל הצעה יותר טובה מזו. מדינת ישראל חייבת לעצמה, לאזרחיה ולדור ההמשך שלה, לכל הפחות לשבת לשולחן המשא ומתן ולנסות להגיע לפתרון. יסתבר שאין פרטנר? שאין מה לחתום על ההסכם כי הוא מסוכן לנו? בסדר גמור, לא יהיה הסכם ונחשוב מה לעשות הלאה, אבל אנחנו צריכים לכל הפחות לנסות."
ארצות ערב הן לא הרשות הפלסטינית, הרשות הפלסטינית דחתה את ההצעה הזו.
מה גם, שההצעה של הליגה הערבית לא כוללת בתוכה הכרה בכך שמדינת ישראל היא מדינה יהודית.
מדינת ישראל חייבת לדור ההמשך שלה, את ההתבגרות, היא חייבת לדוטר ההצשך שלה את עידן השפיות, בו אנחנו לומדים מנסיון העבר, ובמקום לנסות שוב ושוב לשבת על שולחן המשא ומתן, "אנחנו צריכים לכל הפחות לנסות", עובדה שניסינו, ניסינו את כל הדרכים האפשריות לשלום, ונוכחנו לגלות שזה פשוט לא אפשרי לעשות אחד עם פרטנר שהוא ארגון טרור שמטרתו האמיתית היא להעיף את היהודים מארץ ישראל.
"אתה טועה כשאתה מצטט את איינשטיין. לנסות כמה פעמים לעשות הסכמי שלום זה לא "לעשות את אותו הדבר שוב ושוב ולצפות לתוצאות שונות". כל ניסיון לפתרון הסכסוך הוא שונה מאוד מקודמו מהרבה בחינות. אם בכל פעם שהיית נכשל במשהו לא היית מנסה שוב, היית בבעיה.
לעשות את אותו הדבר שוב ושוב זה לעשות *בדיוק* את אותו הדבר שוב ושוב.
למשל, להציע עוד פעם את תוכנית ההתנתקות, זו אי שפיות, כי עשינו את זה כבר וראינו איך זה נגמר. להציע עוד פעם לעשות שלום *בדיוק* כמו שחשבנו לעשות אותו באוסלו, זו אי שפיות. אבל להציע דברים שונים בתמורה לדברים שונים למען אותה המטרה, זוהי אינה אי שפיות, אלא שימוש בהיגיון בריא. לצורך העניין, ישראל ניסתה לעשות שלום הרבה פעמים עם הרבה צדדים, חלק מהנסיונות נכשלו, וחלקם הצליחו. האם זו הייתה אי שפיות להציע למצרים שטחים תמורת שלום, בגלל שנסיונות שונים להגיע להסכמים עם אויבינו נכשלו?
המשפט של איינשטיין נכון מאוד. אבל אתה משתמש בו בכל המקומות הלא נכונים.
הסברתי לך כבר, כל ניסיון לשלום הוא שונה, ולכן אתה לא הולך "ראש בקיר". אני פשוט אעתיק את מה שכתבתי קודם בכל פעם שתטען ל"אי שפיות", כי לא נראה שהגבת על הביקורת על השימוש במשפט."
ניסינו חמש פעמים, הצענו הצעות שונות ולא את אותה ההצעה בחמשת הפעמים, הסכמנו להתגמש, נתנו להם אוטונומיה ונוכחנו לגלות שזה רק הגדיל את נהרות הדם שזרמו ברחובות, ובסופו של יום, הבנו אחת ולתמיד מה שווה ההסכם הזה.
האם לא הגיע הזמן להתנתק מהחשיבה המיושנת של ילדי הנרות?
אתה טוען שאנחנו ניסינו את אותה השיטה, אך ניסינו את המכלול, וכמכלול, נוכחנו לגלות שזה פשוט בלתי אפשרי. לא ניסינו רק את ההתנתקות החד צדדית, אלא גם את הסכמי אוסלו בנוכחות הקהילה הבינלאומית, והצעות משא ומתן רבות גם כן בנוכחות הקהילה הבינלאומית. כולן נכשלו.
הדוגמא עם מצרים ויתר המדינות איתן ניסינו לכונן שלום, היא פשוט לא רלוונטית, מכיוון שבמקרה הנ"ל מדובר באינספור נסיונות עם *אותה ישות* (הרשות הפלסטינית), שהיא למעשה בכלל לא מדינה, בניגוד לאלו שהזכרת.
הגבתי על הביקורת בכך שהתייחסתי לעובדה שניסינו את עניין ה"שלום", כמכלול, וניסינו מספר דרכים ולא רק אחת, וההיסטוריה הוכיחה לנו שזה פשוט לא אפשרי.
לכן, אני משוכנע שהגיע העת להתנתק מהתפיסהנ המיושנת הזאת, ו"לשנות מסלול מחדש", כלומר לקחת את הגלולה האדומה ולהתחיל לחשוב בצורה רציונלית, למען עתידה של מדינת ישראל כמדינה יהודית.
לכן, אני לא תומך ב"חלומות" אותן ניסינו להגשים שוב ושוב ונוכחנו לגלות שהם מתכון ללקיחת חיי אדם.
"נכון, הם לא הציעו הצעה, אבל יחד עם כל הליגה הערבית (למעט לוב שמסתייגת, אבל סלח לי אם אני לא מייחס חשיבות מיוחדת ללוב), הם עומדים מאחורי הצעה, וממילא לעשות הסכם עם כל מדינות ערב, גם אם נניח שהרשות לא תסכים לזה (והם יסכימו), זה צעד ענק לסיום הסכסוך."
אנחנו לא עושים הסכם שלום עם מדינות ערב, אנחנו עושים הסכם שלום עם הרשות הפלסטינית. היא בסופו של יום הגוףך שאמור לשלוט באזור הזה, כביכול, לפי מתווה ההסכם.
כאשר ההצעה הסעודית היא הצעה משנת 2002, עליה הרשות אפילו לא הסכימה (כהרגלה של הרשות), וגם לא מכירה במדינת ישראל כמדינה יהודית, אך מצפה מאיתנו להכיר בהם כעם פלסטיני.
זה פשוט לא מקובל, אין בכך שום דבר הוגן.
אגב, השליט שהתחלף הצהיר על כך שהפלסטינים לא באמת מעניינים אותו, ושהוא עומד לצידה של מדינת ישראל. וזאת על אף שלא הסכמנו לתכנית של אביו.
"לסרב לשלום בגלל אובססיה לשטח זה בהגדרה אימפריאליזם. וזה דבר שמתאים למאה העשרים ולא לעת המודרנית."
אימפריאליזם זה לכבוש שטחים שלא שייכים לך, בדומה למה שהאירופאים עשו באפריקה.
האם לשלוט על שטחים שיש להם זיקה ברורה לעם היהודי זה אימפריאליזם?
לחלוטין לא. עם לא יכול להיות כובש בארצו, והתפיסה שלנו כ"אימריאליסטים", היא שגויה, מכיוון שאנחנו העם היליד בארץ הזאת, ואנחנו אלו שגורשנו מכאן.
זה כמו שתאשים את האינדיאנים בכך שהם "אימפריאליסטים" בארהב, כאשר ההפך הוא הנכון - הרשות הפלסטינית היא הכובש האמיתי.
"הסכם שלום זו לא כניעה. זו ההכרה בעובדה ששלום זה דבר שעדיף על מלחמה."
אף אחד לא אומר ששלום לא עדיף על מלחמה, העניין הוא שאי-אפשר לחתום על הסכם שלום עם ארגון טרור שבמרוצת השנים הפר שוב ושוב את ההסכמים שכן נחתמו איתו, וליתר הוא פשוט סירב.
זה בדיוק כמו לחתום על הסכם שלום עם גרמניה הנאצית. ברגע שהם יוכלו - הם יתקוטטו, ואז כבר יהיה מאוחר מי.
גם אם יש לך את כל העולם לצידך, ראינו איך העולם "עזר" לנו כאשר הרשות הפלסטינית עודדה אינתיפאדה, והוציאה אותה לפועל.
ראינו כיצד העולם "פעל" כאשר חמאס ירה עלינו אינספור טילים בצוק איתן.
יודע איך העולם התנהל?
הוא האשים אותנו בפשעי מלחמה!
על אף שהקהילה הבינלאומית תמכה ברובה בהתנתקות, שהטילים הללו הם תוצר ישיר שלה.
וכך גם בהסכמי אוסלו, שלא היו "חד צדדיים", אלא נחתמו עם הרשות, כך שהטענה שבגלל שזה "חד צדדי", נוצר המצב הזה, היא טענה שגויה.
"אני לא מסכים איתך שזה פתרון רע. אבל גם אם תצליח לפרק את פתרון שתי המדינות לגזרים, ותעשה בו כל כך הרבה חורים שהוא כבר יהיה בדיחה - משהו שכרגע אתה מתקשה לעשות - זה לא אומר שום דבר בנוגע לפתרון שלך. זה פשוט אומר ששניהם גרועים. זה לא שאם פתרון שתי המדינות לא טוב, אז תוכנית ההגירה שלך בהכרח טובה."
בניגוד להסכם שתי המדינות, אשר נחלצת להגנתו עם טיעונים אשר ההיסטוריה מוכיחה לנו כשגויים, ונכשלו במגרש המציאות. עידוד הגירה היא דרך שהאזרחים עצמם חפצים בה, כך גם צדקת דרכנו ופירוק הרשות הפלסטינית, בניגוד לרעיון שלך שהוא חתימה איתה על הסכם, שנותן לה לגיטימציה.
לראיה, לפי אוניברסיטאת "ביר זית" (אוניברסיטה "פלסטינית"), 44 אחוזים מהצעירים הערבים החיים ביו"ש מעוניינים להגר.
והם אכן עושים זאת, בעשור האחרון היגרו למעלה מחצי מליון ערבים מיהודה ושומרון (!). תאר לעצמך מה יהיה עם נעודד אותם פיננסית לעשות זאת.
בניגוד לתכנית שאתה מציע, עידוד הגירה והאימונה בצדקת דרכנו, הם דברים שמוכיחים את עצמם במגרש המציאות, ולא בדמיונם של הוגי דעות וקובעי מדיניות שלא ביקרו לעולם בשטח.
אני מודע לכך שלא עשינו שלום עם סוריה, אבל אם תקרא שוב את מה שאמרתי כשהעליתי את סוריה ומצרים, תראה שכתבתי שלכל הפחות עשינו איתם משא ומתן וקיימנו מגעים על מנת להגיע לשלום."
אני לא מוכן למשא ומתן עם קבוצה לא יציבה של מהגרים, ששום דבר לא מבטיח לך שבאמת תקיים את ההסכם, בדומה למה שקרה כאשר מסרנו לאותה קבוצה בדיוק את רצועת עזה - ארגון טרור עלה בצורה דמוקרטית, וקיבלנו טילים על הדרום.
גם עם הרשות הפלסטינית עשינו "לכל הפחות משא ומתן", למעשה חמש פעמים, ואף הסכמנו להתגמש לטובתם, אבל בכל פעם הם הוכיחו לנו שהם לא באמת מעוניינים בהסכם, ודחו את הצעותינו, בזו אחר זו.
"החוקה של פת"ח זה לא בהכרח מה שיעצור אותם מלהכיר במדינת ישראל. ניתן להעלות את הנושא במשא ומתן. וממילא סביר להניח שמדינות ערב רבות כן יכירו בישראל לבסוף אם ייחתם הסכם."
לא אמרתי שלא יכירו בישראל, אך לעולם לא יקבלו אותה כמדינה יהודית. בכירי הרשות הצהירו על כך בעצמם, וכך גם בתכנית של סעודיה משנת 2002 אותה הזכרת. אין שום התייחסות להכרה במדינת ישראל כמדינה יהודית. כן יש התייחסות לכך שאנחנו נצטרך להכיר בקיומו של עם פלסטיני, דבר שמוטל בספק.
"ושוב, גם הם מציעים הצעות שיכולות להוות בסיס למשא ומתן, אתה עושה הטיית אישור ומסתכל רק על הדברים שמאששים את העמדה שלך. בסדר, הם סירבו חמש פעמים, אבל הציעו בפעם אחרת. זה יכול לומר המון דברים, אבל בשום עולם הגיוני זה לא אומר שהם בפירוש לא רוצים שלום."
הם לא הציעו אף הצעה, זאת הליגה הערבית שהציעה (בהובלת סעודיה), אך בהצעה הזאת אין שום אזכור להכרה במדינה יהודית, ואין בה שום הבדל אמיתי מכל יוזמת שלום אחרת עליה דנו. הם עצמם התנגדו אליה (הרשות).
אינני עושה הטיה, אני רק מציין עובדות.
"ברור, אבל אין שום סיבה שניתן למצב הזה להתגלגל עד שתהיה עוד עזה, כאן צריך להשתמש בציטוט של איינשטיין ולומר שאם השלטון יפול כמו שקרה בעזה, אנחנו צריכים לעשות x,y,z כדי למנוע מהמצב להתדרדר, את החמאס ושאר הארגונים בעזה היה ניתן לעצור בשלב יותר מוקדם.
אני כתבתי "לא אמור להיות מצב בו טיל עושה את דרכו לישראל וזה לא מתורגם אצלנו להכרזת מלחמה"
אתה הגבת "בוודאי שלא אמור להיות מצב בו טילים משוגרים לעבר ישראל, אך מה לעשות שזה המצב שאתה חותם על הסכם שלום עם ארגון טרור", האם זו הבנה כהלכה של מה שאני כותב?
לא הבנת נכון. הכל בסדר. הלאה."
החמאס ושאר ארגוני הטרור עלו בצורה דמוקרטית, מהסיבה הפשוטה שהשלטון הישראלי עזב אותה, ובכך איפשר לאי היציבות הקיימת להתפשט.
כדי לעצור אותם, מלכתחילה לא היינו אמורים למסור את השטח הזה לרשות הפלסטינית, מה שאתה מציע עכשיו לגבי יהודה ושומרון.
כוונתי הייתה לכך שאתה לא יכול לצפות מלכתחילה לכך שזה לא יקרה, ולכן המלחמה הזאת היא בלתי נמנעת, לנוכח ההיסטוריה.
כדי לבלום את המלחמה, עלינו מלכתחילה לא למסור את השטח הזה לגורמי טרור.
"יש לך את כל ארצות ערב, בתמיכתן של כל שאר הארצות המוסלמיות, שמגיעות נכונות לשבת למשא ומתן. אין לך שום סיכוי לטעון ש"אין פרטנר", או ש"הם רוצים את קווי 48" או ש"הם לא רוצים שלום", אתה לא תקבל הצעה יותר טובה מזו. מדינת ישראל חייבת לעצמה, לאזרחיה ולדור ההמשך שלה, לכל הפחות לשבת לשולחן המשא ומתן ולנסות להגיע לפתרון. יסתבר שאין פרטנר? שאין מה לחתום על ההסכם כי הוא מסוכן לנו? בסדר גמור, לא יהיה הסכם ונחשוב מה לעשות הלאה, אבל אנחנו צריכים לכל הפחות לנסות."
ארצות ערב הן לא הרשות הפלסטינית, הרשות הפלסטינית דחתה את ההצעה הזו.
מה גם, שההצעה של הליגה הערבית לא כוללת בתוכה הכרה בכך שמדינת ישראל היא מדינה יהודית.
מדינת ישראל חייבת לדור ההמשך שלה, את ההתבגרות, היא חייבת לדוטר ההצשך שלה את עידן השפיות, בו אנחנו לומדים מנסיון העבר, ובמקום לנסות שוב ושוב לשבת על שולחן המשא ומתן, "אנחנו צריכים לכל הפחות לנסות", עובדה שניסינו, ניסינו את כל הדרכים האפשריות לשלום, ונוכחנו לגלות שזה פשוט לא אפשרי לעשות אחד עם פרטנר שהוא ארגון טרור שמטרתו האמיתית היא להעיף את היהודים מארץ ישראל.
"אתה טועה כשאתה מצטט את איינשטיין. לנסות כמה פעמים לעשות הסכמי שלום זה לא "לעשות את אותו הדבר שוב ושוב ולצפות לתוצאות שונות". כל ניסיון לפתרון הסכסוך הוא שונה מאוד מקודמו מהרבה בחינות. אם בכל פעם שהיית נכשל במשהו לא היית מנסה שוב, היית בבעיה.
לעשות את אותו הדבר שוב ושוב זה לעשות *בדיוק* את אותו הדבר שוב ושוב.
למשל, להציע עוד פעם את תוכנית ההתנתקות, זו אי שפיות, כי עשינו את זה כבר וראינו איך זה נגמר. להציע עוד פעם לעשות שלום *בדיוק* כמו שחשבנו לעשות אותו באוסלו, זו אי שפיות. אבל להציע דברים שונים בתמורה לדברים שונים למען אותה המטרה, זוהי אינה אי שפיות, אלא שימוש בהיגיון בריא. לצורך העניין, ישראל ניסתה לעשות שלום הרבה פעמים עם הרבה צדדים, חלק מהנסיונות נכשלו, וחלקם הצליחו. האם זו הייתה אי שפיות להציע למצרים שטחים תמורת שלום, בגלל שנסיונות שונים להגיע להסכמים עם אויבינו נכשלו?
המשפט של איינשטיין נכון מאוד. אבל אתה משתמש בו בכל המקומות הלא נכונים.
הסברתי לך כבר, כל ניסיון לשלום הוא שונה, ולכן אתה לא הולך "ראש בקיר". אני פשוט אעתיק את מה שכתבתי קודם בכל פעם שתטען ל"אי שפיות", כי לא נראה שהגבת על הביקורת על השימוש במשפט."
ניסינו חמש פעמים, הצענו הצעות שונות ולא את אותה ההצעה בחמשת הפעמים, הסכמנו להתגמש, נתנו להם אוטונומיה ונוכחנו לגלות שזה רק הגדיל את נהרות הדם שזרמו ברחובות, ובסופו של יום, הבנו אחת ולתמיד מה שווה ההסכם הזה.
האם לא הגיע הזמן להתנתק מהחשיבה המיושנת של ילדי הנרות?
אתה טוען שאנחנו ניסינו את אותה השיטה, אך ניסינו את המכלול, וכמכלול, נוכחנו לגלות שזה פשוט בלתי אפשרי. לא ניסינו רק את ההתנתקות החד צדדית, אלא גם את הסכמי אוסלו בנוכחות הקהילה הבינלאומית, והצעות משא ומתן רבות גם כן בנוכחות הקהילה הבינלאומית. כולן נכשלו.
הדוגמא עם מצרים ויתר המדינות איתן ניסינו לכונן שלום, היא פשוט לא רלוונטית, מכיוון שבמקרה הנ"ל מדובר באינספור נסיונות עם *אותה ישות* (הרשות הפלסטינית), שהיא למעשה בכלל לא מדינה, בניגוד לאלו שהזכרת.
הגבתי על הביקורת בכך שהתייחסתי לעובדה שניסינו את עניין ה"שלום", כמכלול, וניסינו מספר דרכים ולא רק אחת, וההיסטוריה הוכיחה לנו שזה פשוט לא אפשרי.
לכן, אני משוכנע שהגיע העת להתנתק מהתפיסהנ המיושנת הזאת, ו"לשנות מסלול מחדש", כלומר לקחת את הגלולה האדומה ולהתחיל לחשוב בצורה רציונלית, למען עתידה של מדינת ישראל כמדינה יהודית.
לכן, אני לא תומך ב"חלומות" אותן ניסינו להגשים שוב ושוב ונוכחנו לגלות שהם מתכון ללקיחת חיי אדם.
"נכון, הם לא הציעו הצעה, אבל יחד עם כל הליגה הערבית (למעט לוב שמסתייגת, אבל סלח לי אם אני לא מייחס חשיבות מיוחדת ללוב), הם עומדים מאחורי הצעה, וממילא לעשות הסכם עם כל מדינות ערב, גם אם נניח שהרשות לא תסכים לזה (והם יסכימו), זה צעד ענק לסיום הסכסוך."
אנחנו לא עושים הסכם שלום עם מדינות ערב, אנחנו עושים הסכם שלום עם הרשות הפלסטינית. היא בסופו של יום הגוףך שאמור לשלוט באזור הזה, כביכול, לפי מתווה ההסכם.
כאשר ההצעה הסעודית היא הצעה משנת 2002, עליה הרשות אפילו לא הסכימה (כהרגלה של הרשות), וגם לא מכירה במדינת ישראל כמדינה יהודית, אך מצפה מאיתנו להכיר בהם כעם פלסטיני.
זה פשוט לא מקובל, אין בכך שום דבר הוגן.
אגב, השליט שהתחלף הצהיר על כך שהפלסטינים לא באמת מעניינים אותו, ושהוא עומד לצידה של מדינת ישראל. וזאת על אף שלא הסכמנו לתכנית של אביו.
"לסרב לשלום בגלל אובססיה לשטח זה בהגדרה אימפריאליזם. וזה דבר שמתאים למאה העשרים ולא לעת המודרנית."
אימפריאליזם זה לכבוש שטחים שלא שייכים לך, בדומה למה שהאירופאים עשו באפריקה.
האם לשלוט על שטחים שיש להם זיקה ברורה לעם היהודי זה אימפריאליזם?
לחלוטין לא. עם לא יכול להיות כובש בארצו, והתפיסה שלנו כ"אימריאליסטים", היא שגויה, מכיוון שאנחנו העם היליד בארץ הזאת, ואנחנו אלו שגורשנו מכאן.
זה כמו שתאשים את האינדיאנים בכך שהם "אימפריאליסטים" בארהב, כאשר ההפך הוא הנכון - הרשות הפלסטינית היא הכובש האמיתי.
"הסכם שלום זו לא כניעה. זו ההכרה בעובדה ששלום זה דבר שעדיף על מלחמה."
אף אחד לא אומר ששלום לא עדיף על מלחמה, העניין הוא שאי-אפשר לחתום על הסכם שלום עם ארגון טרור שבמרוצת השנים הפר שוב ושוב את ההסכמים שכן נחתמו איתו, וליתר הוא פשוט סירב.
זה בדיוק כמו לחתום על הסכם שלום עם גרמניה הנאצית. ברגע שהם יוכלו - הם יתקוטטו, ואז כבר יהיה מאוחר מי.
גם אם יש לך את כל העולם לצידך, ראינו איך העולם "עזר" לנו כאשר הרשות הפלסטינית עודדה אינתיפאדה, והוציאה אותה לפועל.
ראינו כיצד העולם "פעל" כאשר חמאס ירה עלינו אינספור טילים בצוק איתן.
יודע איך העולם התנהל?
הוא האשים אותנו בפשעי מלחמה!
על אף שהקהילה הבינלאומית תמכה ברובה בהתנתקות, שהטילים הללו הם תוצר ישיר שלה.
וכך גם בהסכמי אוסלו, שלא היו "חד צדדיים", אלא נחתמו עם הרשות, כך שהטענה שבגלל שזה "חד צדדי", נוצר המצב הזה, היא טענה שגויה.
"אני לא מסכים איתך שזה פתרון רע. אבל גם אם תצליח לפרק את פתרון שתי המדינות לגזרים, ותעשה בו כל כך הרבה חורים שהוא כבר יהיה בדיחה - משהו שכרגע אתה מתקשה לעשות - זה לא אומר שום דבר בנוגע לפתרון שלך. זה פשוט אומר ששניהם גרועים. זה לא שאם פתרון שתי המדינות לא טוב, אז תוכנית ההגירה שלך בהכרח טובה."
בניגוד להסכם שתי המדינות, אשר נחלצת להגנתו עם טיעונים אשר ההיסטוריה מוכיחה לנו כשגויים, ונכשלו במגרש המציאות. עידוד הגירה היא דרך שהאזרחים עצמם חפצים בה, כך גם צדקת דרכנו ופירוק הרשות הפלסטינית, בניגוד לרעיון שלך שהוא חתימה איתה על הסכם, שנותן לה לגיטימציה.
לראיה, לפי אוניברסיטאת "ביר זית" (אוניברסיטה "פלסטינית"), 44 אחוזים מהצעירים הערבים החיים ביו"ש מעוניינים להגר.
והם אכן עושים זאת, בעשור האחרון היגרו למעלה מחצי מליון ערבים מיהודה ושומרון (!). תאר לעצמך מה יהיה עם נעודד אותם פיננסית לעשות זאת.
בניגוד לתכנית שאתה מציע, עידוד הגירה והאימונה בצדקת דרכנו, הם דברים שמוכיחים את עצמם במגרש המציאות, ולא בדמיונם של הוגי דעות וקובעי מדיניות שלא ביקרו לעולם בשטח.
המשך:
"אני לא זה שמתעלם מהמציאות, ובטח ובטח לא זה שבורח למציאות אוטופית. אני בסך הכל אומר, אם יהיה הסכם טוב אין סיבה שתהיה מלחמה בינינו לבין איזשהו צד פלסטיני, וגם אם כן אנחנו ננצח אותו אם ננהג בחוכמה. הפתרון שלך נתלה על גחמות דמוגרפיות ומהמר על הביטחון שלנו בצורה הכי רעה שאפשר - אתה מסתכן בכך שכל האנשים שישתייכו לארגוני טרור בפלסטין אם ההסכם וההתנהלות של ישראל יהיו כושלים, עליו בינינו, והם לא צריכים יותר מלרצות באזרחות שווה כדי לקבל אחת כשעושים סיפוח כמו שאתה מתכנן. אם זו צדקת דרכנו - דרכנו נגמרת בקבר. בטרם עת."
כדי לרסן את ארגוני הטרור, ולשלוט ביד רמה בשטח, עלינו ליישם מדיניות ברורה:
נאמנות = אזרחות.
כלומר, ערביי יהודה ושומרון שיסכימו להשבע לדגל, בדומה לכל אזרח אחר במדינת ישראל, יזכו לאזרחות. זה תנאי הגיוני לאזרחות בכל מדינה שמכבדת את עצמה.
ארגוני הטרור שיסרבו לכך - יחוסלו, כאשר השלטון שלנו בשטח, יהיה הרבה יותר קל ליישם את זה, מאשר שאנחנו בחוץ.
צדקת דרכנו היא לא למסור שטחי מולדת ולא להגנע לארגוני הטרור, אירוני למדי שאתה טוען שאם חס וחלילה לא נכנע לטרור הערבי ונמסור שטחים לרשות, "דרכנו תגמר בקבר".
ההיפך הוא הנכון, אם נמסור שטחים שמהווים חלק מהותי מרוחבה של ארץ ישראל, דרכנו באמת תגמר, אחת ולתמיד.
לתפיסתי רעיון שתי המדינות הוא אוטופי, בגלל שניסינו כל קונסטלציה אפשרית שלו, ועדיין חווינו כישלון.
האם אנחנו לא צריכים להסיק דבר ממילותיו של אינשטיין?
"אני לא זה שמתעלם מהמציאות, ובטח ובטח לא זה שבורח למציאות אוטופית. אני בסך הכל אומר, אם יהיה הסכם טוב אין סיבה שתהיה מלחמה בינינו לבין איזשהו צד פלסטיני, וגם אם כן אנחנו ננצח אותו אם ננהג בחוכמה. הפתרון שלך נתלה על גחמות דמוגרפיות ומהמר על הביטחון שלנו בצורה הכי רעה שאפשר - אתה מסתכן בכך שכל האנשים שישתייכו לארגוני טרור בפלסטין אם ההסכם וההתנהלות של ישראל יהיו כושלים, עליו בינינו, והם לא צריכים יותר מלרצות באזרחות שווה כדי לקבל אחת כשעושים סיפוח כמו שאתה מתכנן. אם זו צדקת דרכנו - דרכנו נגמרת בקבר. בטרם עת."
כדי לרסן את ארגוני הטרור, ולשלוט ביד רמה בשטח, עלינו ליישם מדיניות ברורה:
נאמנות = אזרחות.
כלומר, ערביי יהודה ושומרון שיסכימו להשבע לדגל, בדומה לכל אזרח אחר במדינת ישראל, יזכו לאזרחות. זה תנאי הגיוני לאזרחות בכל מדינה שמכבדת את עצמה.
ארגוני הטרור שיסרבו לכך - יחוסלו, כאשר השלטון שלנו בשטח, יהיה הרבה יותר קל ליישם את זה, מאשר שאנחנו בחוץ.
צדקת דרכנו היא לא למסור שטחי מולדת ולא להגנע לארגוני הטרור, אירוני למדי שאתה טוען שאם חס וחלילה לא נכנע לטרור הערבי ונמסור שטחים לרשות, "דרכנו תגמר בקבר".
ההיפך הוא הנכון, אם נמסור שטחים שמהווים חלק מהותי מרוחבה של ארץ ישראל, דרכנו באמת תגמר, אחת ולתמיד.
לתפיסתי רעיון שתי המדינות הוא אוטופי, בגלל שניסינו כל קונסטלציה אפשרית שלו, ועדיין חווינו כישלון.
האם אנחנו לא צריכים להסיק דבר ממילותיו של אינשטיין?
מה שיבטיח לנו שההסכם לא יישבר ויקוים על ידי הרשות זה בין היתר הערבויות, שכוללות סנקציות ואף השתתפות בלחימה כנגד צד שיפר את ההסכם. כבר סיכמנו שניתן לדרוש שיהיו כוחות בינלאומיים באזור מפורז בינינו לבין פלסטין, במקרה של מלחמה הדבר יגרור את המעצמות להשתתפות מסויימת בלחימה, זאת לצד הסנקציות ושאר ההגבלות שייושמו כנגד הצד המפר את ההסכם. בנוסף ההסכם יכול להיחתם בין ישראל ופלסטין, פלוס כל העולם הערבי. שנינו יודעים שהעולם הערבי עייף מהסכסוך ומהפלסטינים, תאר לעצמך מה יקרה אם ייחתם הסכם, יוכרז סיומו של הסכסוך ואז פלסטין תפר את ההסכם - לא יהיה לה שום גיבוי מהעולם שלהם עצמם, בטח שלא ממעצמה ערבית כמו מצרים או סעודיה (אולי איראן, לשם ההגינות, אבל פתרון הסכסוך לא יפתור את בעיית איראן בכל אופן). יכול להיווצר מצב בו פלסטין, אם תפר את ההסכם, תהיה פשוט מבודדת מהעולם. מעבר לכך, גם אם איכשהו פלסטין תפר את ההסכם ולא תיפגע מכך אנושות על ידי הקהילה הבינלאומית והמדינות הערביות, ישראל היא לא מדינה שצריכה לפחד לקיומה מהפרת הסכם עם מדינה צעירה וחדשה שעוד לא מאורגנת מבחינה כלכלית וצבאית. עם כמה שהתרחיש רע, גם אם פלסטין תפר את ההסכם ולהפוך למעיין עזה, אם ישראל תתנהל בחוכמה כדי לרסן את האיום, היא תוכל לתקל אותו הרבה לפני שיהפוך לעוד עזה. הרי אי אפשר לטעון שהתנהלותה של ישראל בעזה הייתה אופטימלית. לא בהתנתקות ולא בשום שלב בחמש עשרה השנים שלאחר מכן.
ניתן לומר שהתורה להכרה בעם פלסטיני, העם הפלסטיני יצטרך להכיר במדינת ישראל כמו שהיא, לא סביר שזה מה שיפיל את המשא ומתן. ואם כן, במצב בו יש סיכוי ריאלי להסכם שיסיים את הסכסוך, אבל לא תצא ממנו הכרה במדינה יהודית, זו תהיה התנהלות חסרת בגרות ואחריות מצידנו לטרפד את הסיכוי לסיום הסכסוך בגלל דבר שכזה. כמובן שזה דבר שצריך לייחס לו חשיבות ולהפעיל לחץ כדי שיושג, אבל אף הכרה פורמלית בשום דבר לא תהיה שווה את חייו של אפילו אדם אחד שיהרג בגלל הסכסוך אם יימשך, כשהייתה האפשרות לסיים אותו. עדיף שלום בלי הכרה במדינה יהודית מאשר סכסוך ומלחמות בלי הכרה במדינה יהודית.
אני מבין שהם לא מציעים כלום בעצמם, אבל כאשר הליגה הערבית מציעה משהו, הרשות נכללת בתוכה. הסכסוך הוא אולי רשמית בין ישראל לפלסטין, אבל ברור שהעולם הערבי עצמו הוא זה שאנחנו עומדים מולו. אם יחתם הסכם בינינו לבין כלל המדינות הערביות (כשברור שהסכם כזה יעמיד במרכזו את ישראל ופלסטין), די ברור שזה יפתור את הסכסוך בהנחה שההסכם ימולא, וזה משהו שאני טוען שסביר שיקרה.
זה נכון שהחמאס עלה לשלטון באופן דמוקרטי, אבל כתוצאה מהבחירות היה לו רוב פרלמנטרי, השלטון לא היה דיקטטורי כמו היום. לאחר הבחירות הוא נכנס לעימותים קשים עם שאר הגורמים השלטוניים והשלים את ההשתלטות שלו, שהייתה דמוקרטית רק בחלקה.
אגב, מי אמר שאי היציבות השלטונית הוא הכרח המציאות? יהיה טיפשי לטעון דבר שכזה. זה אינטרס של הרשות, של ישראל ושל העולם שתהיה יציבות כזו, ניתן לחפש דרכים לתמוך בשלטון כך שיהיה יציב. בעזה השארנו וואקום שלטוני, ולא התערבנו בדבר שקרה שם. זה לא צריך להיות ככה הפעם, אפשר להציע את הסיוע שלנו ושל שאר העולם על מנת לשמור על היציבות, לנוכח המורכבות בחברה הפלסטינית.
אני מסכים שישראל חייבת לדור ההמשך שלה את ההתבגרות, ואנחנו בהחלט צריכים ללמוד מניסיון העבר, אבל הדרך הריאלית היחידה שתוכל לפתור את הסכסוך ולהביא לשלום נשארת פתרון שתי המדינות, והלמידה מהעבר תצטרך להתקיים בתוך המרחב הזה, עד שיהיה פתרון טוב יותר. וזה לא המצב כרגע. ניסינו חמש פעמים וחמש פעמים ונכשלנו? אז ננסה משהו אחר. יש המון צורות של הסכמים שניתן לעשות. "הסכם מדיני" זה מונח רחב מדי בשביל להלביש עליו את המשפט של איינשטיין. אתה טוען שיש רק חמש וריאציות של הסכם מדיני? תחשוב שוב. יש מספר גדול בהרבה של הסכמים שניתן להציע ולהתמקח עליהן, ולגמרי ניתן למצוא את העמק השווה שכל הצדדים יסכימו עליו.
אני ממש לא טוען שניסינו את אותה השיטה. ברור שניסינו חמש פעמים ובכל פעם זו הייתה תוכנית אחרת, אבל העובדה שיש חמש דרכים לא טובות לעשות שלום לא אומר שאין שום סיכוי לעשות שלום. לכל קובייה יש חמש פאות שלא כתוב עליהן שש, האם זה שהטלת את הקובייה חמש פעמים ויצא לך 1,2,3,4,5 אומר שהספרה 6 לא נמצאת על הקובייה?!
אז לא, לא ניסינו את אותה השיטה, אבל עדיין לא ניסינו את השיטה הנכונה. לא הגיוני מצידנו להניח שמשהו בלתי אפשרי רק כי ניסינו חמש פעמים ולא הצלחנו. להפך, חמש פעמים ניסינו ונכשלנו, יש לנו יותר ניסיון וידע עכשיו, בטח שכבר אין את התמימות שליוותה אותנו פעם. בכל פעם שמנסים, יש סיכויים גדולים יותר להצליח מהפעם הקודמת. זאת אם לומדים מהניסיון של הפעמים הקודמות. אמרתי שהמשפט של איינשטיין תקף לגבינו רק אם נעשה עוד תוכנית התנתקות, או עוד אוסלו. לא אמרתי שעשינו עוד התנתקות או עוד אוסלו. זה אומר שהמשפט בעצם לא לא-תקף רק עכשיו, אלא הוא לא היה תקף כלפי שום ניסיון לשלום שנעשה על ידינו. פשוט כי ניסינו דברים שונים (וזה כמובן לא אומר שכל ניסיון היה הגיוני או חכם, אבל זה אומר שאף ניסיון לא היה "אי שפיות" לפי איינשטיין).
ההיסטוריה לא הוכיחה לנו ששלום הוא לא אפשרי, היא רק הוכיחה לנו ששלום בדרכים בהן ניסינו לעשות אותו לא יושג. גם אני לא תומך בהשגת מה שאתה רואה כ"חלום" בדרכים בהן כבר נכשלנו, בעיניי זה פשוט לא חלום, החלום הוא להשיג את זה על בדרך בה כבר נכשלנו.
הסכם ללא הרשות אולי לא יביא סיום לסכסוך, אבל אין שום סיבה שלא ננסה להסדיר את יחסינו עם מדינות ערב טרם עשיית השלום עם הרשות. כמובן שלא נקים מדינה פלסטינית ללא הסכם עם הגוף שאמור לשלוט עליה, אך ניתן לעשות דברים אחרים ולנסות להגיע להסכם מסוים עם מדינות ערב, ניתן גם לחלופין לתאם איתן שיפעילו לחץ על הרשות כדי שכן תשב לשולחן המשא ומתן.
השליט שהתחלף לא פוגע בעסקה, אלא רק משפר את הסיכויים שלה להצליח. ככל שיותר מדינות ערב (קרי, המדינות שיהיו מעורבות בהסכם) יהיו ביחסים טובים איתנו, כך יהיה לנו יותר קל לסיים את הסכסוך עם העולם הערבי. זה הגיון פשוט.
ובסדר, איך שתרצה, זה לא אימפריאליזם באופן מובהק, אבל אני משתמש במושג הזה מכיוון שמדינות אימפריאליסטיות לא שאפו לשלום וליחסי שכנות טובה עם המדינות הסובבות אותן, אלא הן היו מוכנות להילחם רק ממניע של תאוות שליטה ושטח. אתה באמת חושב שעדיף שהסכסוך יימשך, רק כדי שלא נצטרך לוותר על יהודה ושומרון? זה נונסנס מוחלט. במקרה כזה נצטרך להכריז על מלחמה עם ירדן וסוריה ממש עכשיו כדי להיות עקביים, כי ישראל הקדומה השתרעה גם על חלקים מהן, וחס ושלום רק שלא נוותר על פיסת שטח שהייתה שייכת לעמנו לפני אלפי שנים.
ההיסטוריה בבירור לא מוכיחה לנו שפתרון שתי המדינות הוא רע ברמה העקרונית, היא כן מוכיחה לנו שוריאציות מסוימות שלו לא עובדות, ושיש דברים חיוניים שאנחנו חייבים להתעקש עליהם. אבל זה רחוק שנות אור מהמסקנה שאף וריאציה שלו לא תעבוד. וכמובן שגם אם אתה צודק, זה לא משנה את הנקודה שלי, שהיא בכלל שגם אם פתרון שתי המדינות הוא נוראי, זה לא הופך את הפתרון שלך ליותר טוב. זה משהו שתצטרך להדגים בנפרד, מה שכבר ניסית לעשות, ואישית אני לא התרשמתי שיש לך ערובה לכך שהוא יעבוד, יכול להיות מצב בו נצטרך לחיות באותה המדינה עם מיליוני הפלסטינים שגרים ביו"ש, חלק לא מבוטל מהם עוין מאוד כלפי יהודים וישראלים. התוכנית שלך מנהלת סיכונים בצורה מאוד לקויה. אך אם זה מה שהאזרחים רוצים, שיכריעו בעד זה בקלפי (אני בכל אופן הייתי עורך על כך משאל עם כדי שנוכל להחליט בעצמנו מה אנחנו רוצים, בצורה ישירה). זו דמוקרטיה. וההחלטה תהיה מקובלת עליי בלי קשר לאופיה. בינתיים אני לא רואה שום דבר זז בכיוון הזה, ועם העם היה כל כך רוצה את זה כמו שאתה טוען, הייתי מצפה שמשהו יקרה כבר. הרי שכדי להוציא לפועל פתרון חד צדדי שכזה לא צריך לחכות לאף אחד או לתאם עם אף אחד.
אני לא ארחיב בביקורת עוד פעם על התוכנית שלך, עשיתי זאת כבר בשאלה אחרת וגם בתשובה הזו באופן מתומצת יותר.
בנוגע לפחד הקיומי שלך במקרה בו ישראל תאבד שליטה על יהודה ושומרון - אתה שוכח שישראל לא שלטה בשטח הזה עד שנת 1967, ודרכנו לא נגמרה אז בקבר אלא בניצחון כביר, למרות שהותקפנו מעוד חזיתות על ידי עוד צבאות, שאז היחס בין כוחינו לכוחם היה הרבה יותר מצומצם אם לא בדיוק הפוך. לעומת זאת, ישראל מעולם לא התמודדה עם מיליציות חמושות שבאות מתוכה, היא אף פעם לא התמודדה עם התקוממות ענקית שבאה מהשטח שלה עצמה (ורק תזכורת למה שהתמודדנו איתו כשהייתה התקוממות ופשוט לא הייתה חומה,
הרוג ביום בממוצע למשך שלוש שנים(!). תאר לעצמך מה יקרה אם זה יגיע ממש מתוך תוכה של המדינה), שזה תרחיש שלא הצלחת לשכנע אותי שלא יקרה אם נוציא את התוכנית שלך לפועל.
בכל אופן הדיון הזה חוזר על עצמו ונמאס עליי. אתה מוזמן להגיב אם אתה רוצה ואתה יכול לחסוך לעצמך את הזמן והכוחות, אני לא מבטיח שאגיב לתשובה הבאה.
ניתן לומר שהתורה להכרה בעם פלסטיני, העם הפלסטיני יצטרך להכיר במדינת ישראל כמו שהיא, לא סביר שזה מה שיפיל את המשא ומתן. ואם כן, במצב בו יש סיכוי ריאלי להסכם שיסיים את הסכסוך, אבל לא תצא ממנו הכרה במדינה יהודית, זו תהיה התנהלות חסרת בגרות ואחריות מצידנו לטרפד את הסיכוי לסיום הסכסוך בגלל דבר שכזה. כמובן שזה דבר שצריך לייחס לו חשיבות ולהפעיל לחץ כדי שיושג, אבל אף הכרה פורמלית בשום דבר לא תהיה שווה את חייו של אפילו אדם אחד שיהרג בגלל הסכסוך אם יימשך, כשהייתה האפשרות לסיים אותו. עדיף שלום בלי הכרה במדינה יהודית מאשר סכסוך ומלחמות בלי הכרה במדינה יהודית.
אני מבין שהם לא מציעים כלום בעצמם, אבל כאשר הליגה הערבית מציעה משהו, הרשות נכללת בתוכה. הסכסוך הוא אולי רשמית בין ישראל לפלסטין, אבל ברור שהעולם הערבי עצמו הוא זה שאנחנו עומדים מולו. אם יחתם הסכם בינינו לבין כלל המדינות הערביות (כשברור שהסכם כזה יעמיד במרכזו את ישראל ופלסטין), די ברור שזה יפתור את הסכסוך בהנחה שההסכם ימולא, וזה משהו שאני טוען שסביר שיקרה.
זה נכון שהחמאס עלה לשלטון באופן דמוקרטי, אבל כתוצאה מהבחירות היה לו רוב פרלמנטרי, השלטון לא היה דיקטטורי כמו היום. לאחר הבחירות הוא נכנס לעימותים קשים עם שאר הגורמים השלטוניים והשלים את ההשתלטות שלו, שהייתה דמוקרטית רק בחלקה.
אגב, מי אמר שאי היציבות השלטונית הוא הכרח המציאות? יהיה טיפשי לטעון דבר שכזה. זה אינטרס של הרשות, של ישראל ושל העולם שתהיה יציבות כזו, ניתן לחפש דרכים לתמוך בשלטון כך שיהיה יציב. בעזה השארנו וואקום שלטוני, ולא התערבנו בדבר שקרה שם. זה לא צריך להיות ככה הפעם, אפשר להציע את הסיוע שלנו ושל שאר העולם על מנת לשמור על היציבות, לנוכח המורכבות בחברה הפלסטינית.
אני מסכים שישראל חייבת לדור ההמשך שלה את ההתבגרות, ואנחנו בהחלט צריכים ללמוד מניסיון העבר, אבל הדרך הריאלית היחידה שתוכל לפתור את הסכסוך ולהביא לשלום נשארת פתרון שתי המדינות, והלמידה מהעבר תצטרך להתקיים בתוך המרחב הזה, עד שיהיה פתרון טוב יותר. וזה לא המצב כרגע. ניסינו חמש פעמים וחמש פעמים ונכשלנו? אז ננסה משהו אחר. יש המון צורות של הסכמים שניתן לעשות. "הסכם מדיני" זה מונח רחב מדי בשביל להלביש עליו את המשפט של איינשטיין. אתה טוען שיש רק חמש וריאציות של הסכם מדיני? תחשוב שוב. יש מספר גדול בהרבה של הסכמים שניתן להציע ולהתמקח עליהן, ולגמרי ניתן למצוא את העמק השווה שכל הצדדים יסכימו עליו.
אני ממש לא טוען שניסינו את אותה השיטה. ברור שניסינו חמש פעמים ובכל פעם זו הייתה תוכנית אחרת, אבל העובדה שיש חמש דרכים לא טובות לעשות שלום לא אומר שאין שום סיכוי לעשות שלום. לכל קובייה יש חמש פאות שלא כתוב עליהן שש, האם זה שהטלת את הקובייה חמש פעמים ויצא לך 1,2,3,4,5 אומר שהספרה 6 לא נמצאת על הקובייה?!
אז לא, לא ניסינו את אותה השיטה, אבל עדיין לא ניסינו את השיטה הנכונה. לא הגיוני מצידנו להניח שמשהו בלתי אפשרי רק כי ניסינו חמש פעמים ולא הצלחנו. להפך, חמש פעמים ניסינו ונכשלנו, יש לנו יותר ניסיון וידע עכשיו, בטח שכבר אין את התמימות שליוותה אותנו פעם. בכל פעם שמנסים, יש סיכויים גדולים יותר להצליח מהפעם הקודמת. זאת אם לומדים מהניסיון של הפעמים הקודמות. אמרתי שהמשפט של איינשטיין תקף לגבינו רק אם נעשה עוד תוכנית התנתקות, או עוד אוסלו. לא אמרתי שעשינו עוד התנתקות או עוד אוסלו. זה אומר שהמשפט בעצם לא לא-תקף רק עכשיו, אלא הוא לא היה תקף כלפי שום ניסיון לשלום שנעשה על ידינו. פשוט כי ניסינו דברים שונים (וזה כמובן לא אומר שכל ניסיון היה הגיוני או חכם, אבל זה אומר שאף ניסיון לא היה "אי שפיות" לפי איינשטיין).
ההיסטוריה לא הוכיחה לנו ששלום הוא לא אפשרי, היא רק הוכיחה לנו ששלום בדרכים בהן ניסינו לעשות אותו לא יושג. גם אני לא תומך בהשגת מה שאתה רואה כ"חלום" בדרכים בהן כבר נכשלנו, בעיניי זה פשוט לא חלום, החלום הוא להשיג את זה על בדרך בה כבר נכשלנו.
הסכם ללא הרשות אולי לא יביא סיום לסכסוך, אבל אין שום סיבה שלא ננסה להסדיר את יחסינו עם מדינות ערב טרם עשיית השלום עם הרשות. כמובן שלא נקים מדינה פלסטינית ללא הסכם עם הגוף שאמור לשלוט עליה, אך ניתן לעשות דברים אחרים ולנסות להגיע להסכם מסוים עם מדינות ערב, ניתן גם לחלופין לתאם איתן שיפעילו לחץ על הרשות כדי שכן תשב לשולחן המשא ומתן.
השליט שהתחלף לא פוגע בעסקה, אלא רק משפר את הסיכויים שלה להצליח. ככל שיותר מדינות ערב (קרי, המדינות שיהיו מעורבות בהסכם) יהיו ביחסים טובים איתנו, כך יהיה לנו יותר קל לסיים את הסכסוך עם העולם הערבי. זה הגיון פשוט.
ובסדר, איך שתרצה, זה לא אימפריאליזם באופן מובהק, אבל אני משתמש במושג הזה מכיוון שמדינות אימפריאליסטיות לא שאפו לשלום וליחסי שכנות טובה עם המדינות הסובבות אותן, אלא הן היו מוכנות להילחם רק ממניע של תאוות שליטה ושטח. אתה באמת חושב שעדיף שהסכסוך יימשך, רק כדי שלא נצטרך לוותר על יהודה ושומרון? זה נונסנס מוחלט. במקרה כזה נצטרך להכריז על מלחמה עם ירדן וסוריה ממש עכשיו כדי להיות עקביים, כי ישראל הקדומה השתרעה גם על חלקים מהן, וחס ושלום רק שלא נוותר על פיסת שטח שהייתה שייכת לעמנו לפני אלפי שנים.
ההיסטוריה בבירור לא מוכיחה לנו שפתרון שתי המדינות הוא רע ברמה העקרונית, היא כן מוכיחה לנו שוריאציות מסוימות שלו לא עובדות, ושיש דברים חיוניים שאנחנו חייבים להתעקש עליהם. אבל זה רחוק שנות אור מהמסקנה שאף וריאציה שלו לא תעבוד. וכמובן שגם אם אתה צודק, זה לא משנה את הנקודה שלי, שהיא בכלל שגם אם פתרון שתי המדינות הוא נוראי, זה לא הופך את הפתרון שלך ליותר טוב. זה משהו שתצטרך להדגים בנפרד, מה שכבר ניסית לעשות, ואישית אני לא התרשמתי שיש לך ערובה לכך שהוא יעבוד, יכול להיות מצב בו נצטרך לחיות באותה המדינה עם מיליוני הפלסטינים שגרים ביו"ש, חלק לא מבוטל מהם עוין מאוד כלפי יהודים וישראלים. התוכנית שלך מנהלת סיכונים בצורה מאוד לקויה. אך אם זה מה שהאזרחים רוצים, שיכריעו בעד זה בקלפי (אני בכל אופן הייתי עורך על כך משאל עם כדי שנוכל להחליט בעצמנו מה אנחנו רוצים, בצורה ישירה). זו דמוקרטיה. וההחלטה תהיה מקובלת עליי בלי קשר לאופיה. בינתיים אני לא רואה שום דבר זז בכיוון הזה, ועם העם היה כל כך רוצה את זה כמו שאתה טוען, הייתי מצפה שמשהו יקרה כבר. הרי שכדי להוציא לפועל פתרון חד צדדי שכזה לא צריך לחכות לאף אחד או לתאם עם אף אחד.
אני לא ארחיב בביקורת עוד פעם על התוכנית שלך, עשיתי זאת כבר בשאלה אחרת וגם בתשובה הזו באופן מתומצת יותר.
בנוגע לפחד הקיומי שלך במקרה בו ישראל תאבד שליטה על יהודה ושומרון - אתה שוכח שישראל לא שלטה בשטח הזה עד שנת 1967, ודרכנו לא נגמרה אז בקבר אלא בניצחון כביר, למרות שהותקפנו מעוד חזיתות על ידי עוד צבאות, שאז היחס בין כוחינו לכוחם היה הרבה יותר מצומצם אם לא בדיוק הפוך. לעומת זאת, ישראל מעולם לא התמודדה עם מיליציות חמושות שבאות מתוכה, היא אף פעם לא התמודדה עם התקוממות ענקית שבאה מהשטח שלה עצמה (ורק תזכורת למה שהתמודדנו איתו כשהייתה התקוממות ופשוט לא הייתה חומה,
הרוג ביום בממוצע למשך שלוש שנים(!). תאר לעצמך מה יקרה אם זה יגיע ממש מתוך תוכה של המדינה), שזה תרחיש שלא הצלחת לשכנע אותי שלא יקרה אם נוציא את התוכנית שלך לפועל.
בכל אופן הדיון הזה חוזר על עצמו ונמאס עליי. אתה מוזמן להגיב אם אתה רוצה ואתה יכול לחסוך לעצמך את הזמן והכוחות, אני לא מבטיח שאגיב לתשובה הבאה.