למאמינים ולא,לדעתכם אלוהים היה יכול להפוך את עצמו לבן אדם ולעבור לחיות בעולם שלנו?

ברור, הוא כל יכול.

לא מאמינה, ואני חושבת שלא כי מה הקטע של כל הקדושה בו...

בורא עולם יכול לעשות הכל מהכל

לא
וטפ

לא.
זאת טעות לחשוב שהוא כל יכול ובגלל זה הכל אפשרי. הרמב"ם כותב בפירוש שזאת מחשבה לא נכונה. אלוקים לא יכול להגשים את עצמו, לבטל את עצמו, להיות שניים ודוגמאות נוספות...

אדם רעב
לא... אלא אם כן אתה חושב שהכל חלק מאלוקים כי אין עוד מלבדו, ואז אין גם 'אדם' אז אלוקים עדיין לא יכול להתגשם.

אדם רעב
אלו לא שיטות, אלא דרגות שונות בהבנת האלוקות. הראשונה כמו שאנחנו קולטים, עלמא דפירודא, יש אלוקים ואותנו. השנייה והעמוקה יותר, זה עלמא דאיחודא, הכל אחד, הכל אלוקים.

כן ולא. בני אנוש אינם מבינים בכלל מהו ה' וממילא אינם יכולים להשיב לגביו.

ברור שהוא יכול, גם בתנ"ך יש הרבה דוגמאות לכך.
לדוג' בראשית פרק ג' ובבראשית יח'. (שאחד מ3 המלאכים הוא ה' כפי שניתן לראות גם מההתחלה של פרק יט'.)

אשכנזי פריווילג
אתה עושה צחוק מהפירוש שלך לתנ"ך, לא של אף אחד אחר

אוח טוב בוא תגיד לי מה לא הבנתי נכון.

"וַיִּשְׁמְעוּ אֶת-קוֹל יְהוָה אֱלֹהִים, מִתְהַלֵּךְ בַּגָּן--לְרוּחַ הַיּוֹם; וַיִּתְחַבֵּא הָאָדָם וְאִשְׁתּוֹ, מִפְּנֵי יְהוָה אֱלֹהִים, בְּתוֹךְ, עֵץ הַגָּן"
הם שומעים את ה' הולך לקראתם אז הם מתחבאים, האם זה לא אומר לך בשהם *חושבים* שאלוהים הוא בעל גוף אדם? (וזה מן הסתם בגלל שהוא באמת התגלה אליהם בתור אדם.)
(תוסיף לזה גם את העובדה שהם חשבו שהם יכולים להיות כאלוהים "והייתם כאלוהים" ואת העובדה שכתוב לפני זה ש"בצלם אלוהים ברא אותו" ואתה מגלה אחלה טיעון...)


נקסט,
"וַיֵּרָא אֵלָיו יְהוָה, בְּאֵלֹנֵי מַמְרֵא; וְהוּא יֹשֵׁב פֶּתַח-הָאֹהֶל" - זה פרולוג.
"וַיִּשָּׂא עֵינָיו, וַיַּרְא, וְהִנֵּה שְׁלֹשָׁה אֲנָשִׁים, נִצָּבִים עָלָיו; וַיַּרְא, וַיָּרָץ לִקְרָאתָם מִפֶּתַח הָאֹהֶל, וַיִּשְׁתַּחוּ, אָרְצָה. ג וַיֹּאמַר: אֲדֹנָי, אִם-נָא מָצָאתִי חֵן בְּעֵינֶיךָ--אַל-נָא תַעֲבֹר, מֵעַל עַבְדֶּךָ."
הוא פונה אל אדם ספציפי כפי שאתה רואה, בתור "אדוני".
...
"וַיָּקֻמוּ מִשָּׁם הָאֲנָשִׁים, וַיַּשְׁקִפוּ עַל-פְּנֵי סְדֹם; וְאַבְרָהָם--הֹלֵךְ עִמָּם, לְשַׁלְּחָם.... כ וַיֹּאמֶר יְהוָה, זַעֲקַת סְדֹם וַעֲמֹרָה כִּי-רָבָּה; וְחַטָּאתָם--כִּי כָבְדָה, מְאֹד. כא אֵרְדָה-נָּא וְאֶרְאֶה, הַכְּצַעֲקָתָהּ הַבָּאָה אֵלַי עָשׂוּ כָּלָה; וְאִם-לֹא, אֵדָעָה. כב וַיִּפְנוּ מִשָּׁם הָאֲנָשִׁים, וַיֵּלְכוּ סְדֹמָה; וְאַבְרָהָם--עוֹדֶנּוּ עֹמֵד, לִפְנֵי יְהוָה. ... וַיֹּאמֶר אַל-נָא יִחַר לַאדֹנָי, וַאֲדַבְּרָה אַךְ-הַפַּעַם--אוּלַי יִמָּצְאוּן שָׁם, עֲשָׂרָה; וַיֹּאמֶר לֹא אַשְׁחִית, בַּעֲבוּר הָעֲשָׂרָה. לג וַיֵּלֶךְ יְהוָה--כַּאֲשֶׁר כִּלָּה, לְדַבֵּר אֶל-אַבְרָהָם; וְאַבְרָהָם, שָׁב לִמְקֹמוֹ."

כלומר האנשים הלכו לסדום. וה' גם הלך אבל יותר מאוחר. לאיפה? אנאערף. בגלל שמיד אחר כך אתה רואה -
"וַיָּבֹאוּ שְׁנֵי הַמַּלְאָכִים סְדֹמָה, בָּעֶרֶב, וְלוֹט, יֹשֵׁב בְּשַׁעַר-סְדֹם"
כלומר מתוך השלוש רק 2 הגיעו לסדום, וזה מסתדר נהדר אם אתה לוקח בחשבון שאלוהים היה אחד מהאנשים, והוא נשאר עם אברהם, ואז הלך למקום אחר שאיננו סדום (השמיים, כפי שניתן לראות בהמשך). כלומר ייתכן שהתנ"ך מנסה להגיד לנו שאלוהים מתגלה אל אנשים בתור אדם, כי ככה יותר קל להם לעכל את זה. וזה לא אומר שאברהם חשב שלה' יש גוף אדם...

דרך אגב אם אתה חושב שהפירוש שלי מוזר אז מה דעתך על זה של הרמב"ם? שאומר שהכל היה חלום..

יש עוד כמה מקומות שאני לא זוכר בדיוק
אחד מהם זה -
"וַיִּרְאוּ אֵת אֱלֹהֵי יִשְׂרָאֵל וְתַחַת רַגְלָיו כְּמַעֲשֵׂה לִבְנַת הַסַּפִּיר וּכְעֶצֶם הַשָּׁמַיִם לָטֹהַר."
שוב, זה בוודאי לא אומר שאלוהים אדם, אלא רק שהוא מתגלה לפעמים בתור אחד כזה.

הפירוש שלך לא מוזר, הוא פשוט ט*פשי. אם כתוב בתנ"ך "וְאָכַלְתָּ אֶת כָּל הָעַמִּים אֲשֶׁר יְהוָה אֱלֹהֶיךָ נֹתֵן לָךְ לֹא תָחֹס עֵינְךָ עֲלֵיהֶם" זה לא אומר לאכול בני אדם, כי זה לא הגיוני שלזה התורה התכוונה.
אותו דבר כאן, אלוקים לא יכול להתגלות בתור דמות פיזית כי זה הגבלה וסתירה עם המושג אלוקים. מה אומרים הפסוקים? תפתח רש"י, רמב"ן, מצודות, מלבי"ם ועוד מיליון הסברים שונים.

הרמב"ם ממש לא מוזר :) אין אף אחד שחולק עליו שמלאכים הם לא דמות פיזית או רוחנית על-טבעית בכל הפרשנות של תורת הסוד,כי זה סותר את 'אין עוד מלבדו' וששרק אנחנו קיבלנו צלם אלוקים (=בחירה והשפעה על העולם). הם גילויים של כוחות טבע (נגיד כוח הכבידה הוא מלאך) בצורות ורמות שונות.
יש מחלוקת בינו לבין הרמב"ן אם הם יכוליפ להתגלות כדמויות זמניות שלא מגבילים אותם, או כמו הרמב"ם, שהכל היה במראה החלום.

זה לא אותו דבר, הפסוקים גם מתוך השפה וגם מתוך ההקשר של הסיפור מחייבים את ההבנה כמו שאמרתי, אחרת למה שהם יתחבאו? או שהם לא באמת התחבאו לדעתך? בכל מקרה הפשט רוצה שנבין את הדבר הזה, אז מה הבעיה להבין אותו?

אלוהים לא מגביל את עצמו בזה שהוא מתגלה כאדם.
זה כמו שתגיד שאני נהיה טקסט בעצם זה שאני מתקשר איתך דרך טקסט.

בכל מקרה להגיד שמות של מפרשים זה לא עוזר לך, אל תרד על הפירוש שלי עד שאין לך פירוש יותר טוב משלך.

נדמיין שהפירוש שלך נכון, לפי זה, למה התחבאו? הוא יודע הכל. וגם, למה שאלוקים יהפוך את עצמו לגוף, אם הוא אלוקים?

זה אכן מגביל אותך רק למה שאפשר לבטא במילים כתובות, כלומר אתה הוגבלת בצורה מסויימת.

עובדה שאני עושה את זה.
אל תשאל אותי שאלות שאתה יכול למצוא בחיפוש פשוט בגוגל או בחלק מהספרים הכי מפורסמים בארץ, בשם "חומשים".

אשכנז, אז כל פעם שכתוב ''ויחר אף ה''' אומר שיש להם אף?

"למה התחבאו? הוא יודע הכל."
לפי הפירוש שלי זה מובן, הם לא חשבו שהוא יודע הכל. הם חשבו שהוא אדם כמוהם.
אחרת הם בכלל לא היו אוכלים מהעץ.

"זה אכן מגביל אותך רק למה שאפשר לבטא במילים כתובות"
אבל אלוהים לא מוגבל יותר מדי כשהוא מדבר בתור אדם, כי בכל מקרה האנשים שהוא מדבר איתם מבינים דברים וחושבים בעזרת מילים.
אמנם יש גם התגלות בחלום אבל לרוב היא היתה פחות מובנת לאנשים.

"אשכנז, אז כל פעם שכתוב ''ויחר אף ה''' אומר שיש להם אף?"

זה לא אותו דבר בכלל, פה מדובר בביטוי מוכר. אבל בדוגמאות שהבאתי ההבנה הזאת מתחייבת מתוך הסיפור ולא רק מתוך הביטויים.

בכל מקרה אני מכיר את התשובה הידועה שלך "לך תחפש תשובות", אבל אם אין לך תשובות בעצמך אז אין לך את הפריווילגיה להגיד שאני טועה. כי אתה משכנע פה רק את עצמך.

אז הם זוג משוגעים שנוצרו *בגן עדן* לבד, ועדיין לא יודעים מה זה אלוקים? זה ממש ט*פשי...

"לא מוגבל יותר מדי"
עובדה שזה מוגבל, ונבואה זה לא באמת חלום אלא דימוי למשהו שאתה לא יכול לדמיין, נבואה זה כמו לפתוח עוד חושים שלא היו לך לפני (כמו עיוור חירש שפתאום מבריא).

לי יש הרבה תשובות, ואת חלקן נתן אדם רעב. אבל אני לא חושב שאתה מהילדים חסרי השכל של סטיפס ששואלים כאן במקום בגוגל, אז שיהיה בהצלחה.
אין לי מה לטרוח לכתוב פירושים בשביל כופר שבכל מקרה לא יטרח להקשיב.

אדם רעב

"בטח כבר ידוע לך מזמן ש-''אלוהים'' זה לא בהכרח ''אל'' אלא גם ישות עליונה וגם"
כן זה אומר בעיקר שופט. אבל לא הבנתי לאיזה דוגמא שהבאתי אתה מתייחס?

1. א. "ה' אלוהים זה בעצם שליח אלוהים"
תשובה מאוד חלשה. יש לך ביסוס הגיוני לזה?
"וַיִּיצֶר יְהוָה אֱלֹהִים אֶת-הָאָדָם, עָפָר מִן-הָאֲדָמָה, וַיִּפַּח בְּאַפָּיו, נִשְׁמַת חַיִּים; וַיְהִי הָאָדָם, לְנֶפֶשׁ חַיָּה."
- אז זה היה שליח? אוקי..
ומה עם כל אלף הפעמים האחרות שמוזכר ה' אלוהים במקרא? זה גם שליח? תהיה עקבי לפחות... למשל:
"לְעָבְרְךָ בִּבְרִית יְהוָה אֱלֹהֶיךָ וּבְאָלָתוֹ אֲשֶׁר יְהוָה אֱלֹהֶיךָ כֹּרֵת עִמְּךָ הַיּוֹם."
"וַנִּשְׁמַע וַיִּמַּס לְבָבֵנוּ וְלֹא קָמָה עוֹד רוּחַ בְּאִישׁ מִפְּנֵיכֶם כִּי יְהוָה אֱלֹהֵיכֶם הוּא אֱלֹהִים בַּשָּׁמַיִם מִמַּעַל וְעַל הָאָרֶץ מִתָּחַת."

ב."מה שהתהלך בגן הוא לא היה ה' אלא קול ה'"
זה דחוק מאוד.
אין לי מושג מה זה אומר ואיך זה פותר את הבעיה שלך, על כך שהם התחבאו. כלומר איך זה מסביר את הפסוק - "וַיֹּאמֶר, אֶת-קֹלְךָ שָׁמַעְתִּי בַּגָּן; וָאִירָא כִּי-עֵירֹם אָנֹכִי, וָאֵחָבֵא" מה ההגיון בדבריו של אדם?
וגם כתוב במפורש שהם התחבאו בגלל ה' "וַיִּתְחַבֵּא הָאָדָם וְאִשְׁתּוֹ, מִפְּנֵי יְהוָה אֱלֹהִים, בְּתוֹךְ, עֵץ הַגָּן." מה הקשר הקול שלו?

ג. "מה שהתהלך זה היה בכלל האדם"
סירייסלי? לא. בשום צורה לא.

ד. "בגילוי שכינה יש רוח וסערה או דבר מיוחד במזג האוויר [רמב''ן] ומזג אוויר מיוחד זה כדי להראות נוכחות ולהטיל יראה"
נראלי יש אצלך בלבול בנוגע למה הכוונה ב"לרוח היום" רוח זה מילה נרדפת לכיוון, 4 רוחות השמיים.. ורוח היום זה הכיוון מערב (הכיוון שהשמש הולכת אליו). כלומר הפסוק לא כזה מסובך, "וַיִּשְׁמְעוּ אֶת-קוֹל יְהוָה אֱלֹהִים, מִתְהַלֵּךְ בַּגָּן--לְרוּחַ הַיּוֹם" כלומר הם שמעו את ה' הולך בכיוון מערב (כלומר לקראתם מן הסתם) ולכן הם התחבאו. וורי סימפל.
ועדיין הפירוש שלי מסביר הרבה יותר שאלות ולא דורש הבנה דחוקה של הפשט.

"איפה כתוב שאדם וחווה אמורים להיות מודעים לזה??"
מודעים למה? אני לא אומר שהם היו מודעים לכלום, איך שהם פועלים מעיד על מה שהם ידעו.

"אדונים שלי, אדונים בהטייה כאילו..." דבר ראשון ניקוד של אדונ(א)י לא נותן אינדיקציה ללשון רבים, כפי שאתה יכול לראות אצל אבימלך בפרק כ -"וַאֲבִימֶלֶךְ, לֹא קָרַב אֵלֶיהָ; וַיֹּאמַר--אֲדֹנָי, הֲגוֹי גַּם-צַדִּיק תַּהֲרֹג".
בוא נניח שאני צודק, זה עדיין לא אומר כלום כי יש הרבה פעמים בתנ"ך אדוני בלי קשר לאלוהים, לכן זאת לא הטענה שלי.
הטענה שלי היא ששנייה אחרי זה הוא מדבר בלשון יחיד. עצם הפנייה בלשון יחיד מעידה שאחד מהם יותר חשוב, דבר שלא מופיע אחרי זה עם לוט... כלומר זאת עוד אינדיקציה לכך שמדובר באלוהים.

"הוא התפלל ל-ה' שירשה לו ללכת לאנשים האלה שבאים אליו"
פירושים שלא נובעים מהפשט לא ממש מחזיקים אצלי. הפסוק הראשון בפרשיה הוא בפשטות פרולוג, אני צריך סיבה טובה למה לא לחשוב ככה.

''ארדה נא ואראה'' לא הבאתי מכאן ראייה, במיוחד כי אחרי זה אלוהים לא ירד בפועל [אולי אפשר להגיד שאברהם חשב שהוא ירד בגלל הדברים האלה. אבל בפועל אלוהים לא היה בסדום עם המלאכים, אלא הוא היה בשמים (כביכול). "וַיהוָה, הִמְטִיר עַל-סְדֹם וְעַל-עֲמֹרָה--גָּפְרִית וָאֵשׁ: מֵאֵת יְהוָה, מִן-הַשָּׁמָיִם."]

"עד שהשכינה, שמקושרת עם מזג אוויר כדי לתת נוכחות כמו שאמרתי לעיל, הסתלקה ממנו"
ואט?

"זה שהרמב''ם אומר שזה היה חלום זה סבבה לגמרי"
חוץ מזה שאין לזה שום אינדיקציה בפשט... ועדיין, אז אלוהים נגלה בתור-אדם-בתוך-חלום
what's your point? לובנתי.

בכל מקרה לא התייחסת לטיעון המרכזי שלי, שהם היו 3 ונשארו 2, והדרך היחידה להסביר את זה בפשט בלי להמציא עובדות יש מאין היא ע"י הפירוש שלי. שהוא לא כזה בעייתי, אני לא מבין למה אתה צריך את הטיעונים הגרועים האלה כדי לא לקבל את המסקנה הממש לא קיצונית שאלוהים נגלה לאדם בתור אדם כדי להעביר לו ככה מסר.

"זאת בעצם הייתה דמות כבוד ה'"
עוד מילים יפות שלא אומרות לי כלום.

אדם רעב

"''אחרת למה שהם יתחבאו'' - כמו שהבאתי פירושים קודם על זה שהם התייראו"
ואיך להתחבא מהכל יכול ורואה הכל יעזור בדיוק? חוץ מזה שהם אומרים שהם התחבאו מסיבה אחרת.
"וַיֹּאמֶר, אֶת-קֹלְךָ שָׁמַעְתִּי בַּגָּן; וָאִירָא כִּי-עֵירֹם אָנֹכִי, וָאֵחָבֵא."
איך זה מסתדר עם דעתך?
"וַיִּקְרָא יְהוָה אֱלֹהִים, אֶל-הָאָדָם; וַיֹּאמֶר לוֹ, אַיֶּכָּה." - מה עם הפסוק הזה? למה ה' שואל את האדם איפה הוא? לפי שיטתך הדבר לא מובן כלל, לפי שיטתי לעומת זאת זה ברור, מכיוון שה' מנסה להציג את עצמו בתור אדם ולכן הוא מציג את עצמו כבעל מוגבלויות של אדם (ולמה הוא עושה זאת? תשובה אחת יכולה להיות מכיוון שהוא רוצה שלאדם תהיה בחירה חופשית ואם האדם ידע שאלוהים רואה אותו תמיד אז הוא בחיים לא היה אוכל מעץ הדעת.)

"אנחנו מרגישים כאב, מוצקים, בעלי רגשות, הרגשות משפיעים על הגוף שלנו, צריכים אוכל, צריכים שינה, אנחנו נכנעים לכל מיני רצונות שיש לנו, אנחנו מתאהבים, אנחנו טועים, יש לנו קול שמוגבל בטונים, יש לנו גוך שמוגבל בפעולות פיזיות ועוד הרבה"

לא טענתי שאלוהים גם חש את הדברים האלה בתור אדם, וגם לא טענתי שאלוהים באמת נהיה אדם, אלא רק טענתי שהוא מציג את עצמו ככזה. ברור שזה לא הגיוני שאלוהים יהיה אדם, אבל גם לא הגיוני לעבוד את העץ ע"ז, ובכל זאת אנשים עשו את זה.

"- אפשר לומר שהם ידעו שהוא יודע הכל אבל לא באמת האמינו בזה אז פעלו לפי דברים אחרים ויכול להיות שהם באמת לא ידעו"
משחק מילים מעניין אבל חסר משמעות. ידיעה היא הבנה שמבוססת מעל לאמונה.
וכן אני טוען שהם באמת לא ידעו.
"הפרימט המסכן רק הרגע קיבל מנת משכל."
טוב הוא כבר נתן שמות לכל החיות והוא יודע לדבר ולחשוב בעצמו אחרת אלוהים לא היה נותן לו את החוקים האלה.

בן אדם פרטי

"אז הם זוג משוגעים שנוצרו *בגן עדן* לבד, ועדיין לא יודעים מה זה אלוקים? זה ממש ט*פשי..."

אתה יודע טיפש זה לא קללה, בטח שלא יותר ממשוגע*ם... אז אתה לא חייב לצנזר.
בכל מקרה, כן אני מסכים שהאדם היה צריך להבין שאלוהים כל יכול ורואה אותו כל הזמן, אבל העובדה היא שהם לא הבינו את זה. האשמה היא עליהם.
אבל אם אתה מקבל את ההסבר שלי למשמעות של "בצלם אלוהים ברא אותו"
שזה אומר שאלוהים הציג את עצמו לאדם כאילו הוא באמת בעל גוף אדם, אז אתה יכול להבין שמהתחלה אלוהים הציג את עצמו כאדם (בגלל שהוא רצה שתהיה בחירה חופשית) ולכן זה אחד מהדברים שבילבלו את האדם.
שים לב שגם אלוהים לא אומר לאדם שהוא ראה שהוא אכל מהעץ אלא הוא מציג לו את זה כאילו הוא הבין את זה ע"י התחכמות - "וַיֹּאמֶר--מִי הִגִּיד לְךָ, כִּי עֵירֹם אָתָּה; הֲמִן-הָעֵץ, אֲשֶׁר צִוִּיתִיךָ לְבִלְתִּי אֲכָל-מִמֶּנּוּ--אָכָלְתָּ."

"עובדה שזה מוגבל, ונבואה זה לא באמת חלום אלא דימוי למשהו שאתה לא יכול לדמיין, נבואה זה כמו לפתוח עוד חושים שלא היו לך לפני (כמו עיוור חירש שפתאום מבריא)."

האדם מוגבל, ולכן לא משנה באיזה דרך אלוהים ינסה להתגלות אליו אז זה יהיה באופן מוגבל.
"וַיֹּאמֶר לֹא תוּכַל לִרְאֹת אֶת פָּנָי כִּי לֹא יִרְאַנִי הָאָדָם וָחָי." - כלומר יש גבול למה שהאדם מסוגל לקלוט.
בכל מקרה אלוהים לא מוגבל ולכן הוא יכול לתקשר עם האדם בתור אדם.

אשכנז, אתה מעוות את הפשט כשזה נוח לך (בריאת העולם, דימויי גוף וכו') ונצמד אליו באדיקות פונדמנטליסטית כשזה נוח לך.

אפשר לפרש בדיוק כמו שאמרת לגבי תיאור בריאת העולם, כשהתורה נתנה לעם של עבדים לפני שלושת אלפים שנה היה צורך בתיאורים יוצר מופשטים בשביל שהם יתפסו מה הולך שם.

לכן, וישמעו את קול ה' מתהלך בגן והם מתחבאים מפניו זה אך ורק בגלל שהם לא מודעים לכוחו של הקב''ה, והקול ה''הולך'' זה כמו "קול השופר הולך וחזק מאוד" (שמות יט יט).

נקסט,
וירא אליו ה', (מעבר נושא -שלושה אנשים באים אליו) חזרה לנושא הראשון בפנייה אל ה' שלא יעבור. וחזרה לשלושת האנשים.
משמע תוך כדי הנבואה הגיעו אנשים לאברהם.

ארדה נא ואראה לשון משל, אני ''אלך לבדוק'' הרי למה שה' יצטרך לרדת לבדוק? הוא יודע גם ממקום מושבו.
וילך ה' - שוב, תיאור של סיום קשר רוחני שהופשט למען בני ישראל.

אחד המלאכים הלך, נכון, יש לזה פירושים למה, אני לא נכנס לזה(אין מלאך עושה שתי שליחיות וכו').

לסיכום, דחוק מאוד וקצת ילדותי מצידנו לפרש שה' עטה גוף גשמי וירד אלינו לבצע קניות או אנאעראף (מישהו אמר ישו?)

אה וצלם אלוהים לא מדבר על צורת הגוף ח''ו, מדבר על עניין התודעה

אנונימי

"אשכנז, אתה מעוות את הפשט כשזה נוח לך (בריאת העולם, דימויי גוף וכו') ונצמד אליו באדיקות פונדמנטליסטית כשזה נוח לך."
נראלי אתה חושב שאני מקבל את הפשט בתור עובדה וזה לא נכון.
צריך להפריד פה בין כמה רבדים שונים, יש את הרובד של הפשט ויש את הרובד של המציאות. במציאות אני לא חושב שהיה עץ הדעת או נחש מדבר. אבל ברובד הפשט הדברים האלה קיימים וצריך למצוא הגיון פנימי בכל רובד בפני עצמו.
ואין לי ספק שרובד הפשט מנסה להעביר לנו שאלוהים התגלה לאדם בתור אדם (אם זה באמת קרה או לא זאת שאלה אחרת לגמרי), והמסקנות שלך צריכות להיות בהתאם.

"אפשר לפרש בדיוק כמו שאמרת לגבי תיאור בריאת העולם, כשהתורה נתנה לעם של עבדים לפני שלושת אלפים שנה היה צורך בתיאורים יוצר מופשטים בשביל שהם יתפסו מה הולך שם."
כמובן, אבל אז הטענה שלי נכונה. אני רק טוען שהפשט מנסה להעביר לנו שאלוהים התגלה בתור דמות אדם. למה הוא עושה את זה זאת שאלה אחרת, שאתה נתת אפשרות שהיא נכונה לדעתי.

"לכן, וישמעו את קול ה' מתהלך בגן והם מתחבאים מפניו זה אך ורק בגלל שהם לא מודעים לכוחו של הקב''ה, והקול ה''הולך'' זה כמו "קול השופר הולך וחזק מאוד""
כתוב מתהלך, וכתוב שזה לכיוון מסויים, לכן הפירוש דחוק. ונתתי תשובה כבר למר אדם רעב כשהוא נתן תשובה דומה.

"והם מתחבאים מפניו זה אך ורק בגלל שהם לא מודעים לכוחו של הקב''ה"
כלומר, הם חושבים שהוא בעל יכולות של בשר ודם ושזה יעזור להם להתחבא?

"וירא אליו ה', (מעבר נושא -שלושה אנשים באים אליו) חזרה לנושא הראשון בפנייה אל ה' שלא יעבור. וחזרה לשלושת האנשים."

אם אתה לוקח את הפסוק הראשון בתור נושא אחר זה מאוד דחוק כי מה קרה שם באותו פגישה ולמה לספר לנו על כך? ההסבר שלי יותר טוב. ועדיין גם בלי הפסוק הזה הטיעון שלי עומד.
אם הכוונה שלך שמצלבים בין 2 הסיפורים האלה אז זה מאוד דחוק כי למה לסבך לנו את החיים? למה לא להפריד בין 2 הסיפורים? ועדיין צריך תשובה למה מ3 יוצאים 2.

"ארדה נא ואראה לשון משל"
כמו שאמרתי לרעב, אני לא הבאתי הוכחה מתוך המילים האלה.

"אחד המלאכים הלך, נכון, יש לזה פירושים למה, אני לא נכנס לזה(אין מלאך עושה שתי שליחיות וכו')."
זה סותר את זה -"וַיֹּאמֶר, שׁוֹב אָשׁוּב אֵלֶיךָ כָּעֵת חַיָּה, וְהִנֵּה-בֵן, לְשָׂרָה אִשְׁתֶּךָ "
ולא ברור לי איפה המלאך ואיפה ה' בסיפור, למה סיבכו לנו את החיים? ואם ה' הוא זה שאמר שוב אשוב אליך אז איזה שליחות בדיוק עשה המלאך השלישי?
הפירוש שלי הרבה יותר פשוט והרבה יותר מסתדר עם הכתובים, למה לא לקבל אותו?

"דחוק מאוד וקצת ילדותי מצידנו לפרש שה' עטה גוף גשמי וירד אלינו לבצע קניות או אנאעראף (מישהו אמר ישו?)"

זה לא דחוק בשום צורה, יש עוד מקורות שמראים שכך המצב, הפירושים שלכם דחוקים ברמות אחרות... בכל מקרה אם הפחד שלך זה מהנצרות ולכן אתה כופה את דעתך על הכתוב אז זה סתם חוסר יושר אינטלקטואלי.

"אה וצלם אלוהים לא מדבר על צורת הגוף ח''ו, מדבר על עניין התודעה"

אפשר להבין בשני המובנים. שניהם דיי קשים.

מר רעב

1. א. "מה שהתכוונתי זה שבגלל ש-ה' לא בעל דיבור ולא פיזי אז אין לו יכולת דיבור אז לרוב או שזה פשוט בזק מידע שנכנס למוח"

אלוהים לא יכול לחולל גלי קול? "אַתֶּם רְאִיתֶם כִּי מִן הַשָּׁמַיִם דִּבַּרְתִּי עִמָּכֶם."

"כנראה שגם מי שהתהלך בגן זה היה אחד מהשליחים"
דבר ראשון צריך ביסוס ולא להמציא עובדות, דבר שני מה עם כל אלף הפעמים האחרות שמוזכר ה' אלוהים במקרא? זה גם שליח? תהיה עקבי לפחות... למשל:
"לְעָבְרְךָ בִּבְרִית יְהוָה אֱלֹהֶיךָ וּבְאָלָתוֹ אֲשֶׁר יְהוָה אֱלֹהֶיךָ כֹּרֵת עִמְּךָ הַיּוֹם."
"וַנִּשְׁמַע וַיִּמַּס לְבָבֵנוּ וְלֹא קָמָה עוֹד רוּחַ בְּאִישׁ מִפְּנֵיכֶם כִּי יְהוָה אֱלֹהֵיכֶם הוּא אֱלֹהִים בַּשָּׁמַיִם מִמַּעַל וְעַל הָאָרֶץ מִתָּחַת."

ב. עדיין יש קושיות, הפירוש שלי יותר טוב.

ג. טוב אז אל תעשה ממני צחוק אחינו..

ד. זה פשוט הפירוש היותר נכון, *ל*רוח היום זה *ל*כיוון היום. אני לא רואה איך הפירוש השני מסתדר פה.

"כתבתי לך כבר מלשון כבוד וזה מופיע בכל מיני שפות כבר ואין לך מה לדייק עם לוט, "
אתה מביא הוכחה משפות אחרות אני מביא לך הוכחה מהתנ"ך, אשמח שתביא מקור מהתנך לדבר כזה כי זה דחוק.

"שכ-ה' נגלה למישהו זה בסופה ורוח ו-''וילך ה''' אפשר לומר שהכוונה היא שהסופה הסתלקה"

סתם דחוק, אם היה סיבה טובה לחשוב שההתגלות פה היתה עם סופה ורוח אז אולי הפירוש הזה מתקבל אבל אתה קודם צריך לבסס את זה ורק אז אולי אני אקבל את האפולוגטיקה שמסביב.


"אז תסביר לי את הטענות המרכזיות שלך כי אני לא בדיוק הבנתי..."
הטענה שלי היא שלפי הפשט אלוהים התגלה בתור אדם. לא נהפך לאדם ולא הגביל את עצמו לתכונות אדם, אלא רק נראה לאחרים ככה. הפשט מתאמץ מאוד כדי להגיד לנו שכך ה' עשה ואני לא רואה שום סיבה להוציא את המקרא מידי פשוטו בצורות דחוקות כל כך.

העליתי גם השערות ללמה אבל זה לא משנה לטענה באמת.

"אבל לפחות מילים יפות, מה?"
יש עתיד כמשורר(:

אדם רעב

"פשוט פסיכולוגית זה עוזר לאדם להתמודד עם זה."
אדם אומר שהוא עשה את זה מסיבות אחרות, וגם אם, הוא באמת חשב שזה יעזור לו הוא שהוא ידע שזה לא יעזור והוא בכל זאת עשה את זה?

אני מוסיף גם את הסיפור של קין והבל שיש לו מאפיינים מאוד דומים.
"ט וַיֹּאמֶר יְהוָה אֶל-קַיִן, אֵי הֶבֶל אָחִיךָ; וַיֹּאמֶר לֹא יָדַעְתִּי, הֲשֹׁמֵר אָחִי אָנֹכִי. י וַיֹּאמֶר, מֶה עָשִׂיתָ; קוֹל דְּמֵי אָחִיךָ, צֹעֲקִים אֵלַי מִן-הָאֲדָמָה. יא וְעַתָּה, אָרוּר אָתָּה, מִן-הָאֲדָמָה אֲשֶׁר פָּצְתָה אֶת-פִּיהָ, לָקַחַת אֶת-דְּמֵי אָחִיךָ מִיָּדֶךָ. יב כִּי תַעֲבֹד אֶת-הָאֲדָמָה, לֹא-תֹסֵף תֵּת-כֹּחָהּ לָךְ; נָע וָנָד, תִּהְיֶה בָאָרֶץ. יג וַיֹּאמֶר קַיִן, אֶל-יְהוָה: גָּדוֹל עֲוֺנִי, מִנְּשֹׂא. יד הֵן גֵּרַשְׁתָּ אֹתִי הַיּוֹם, מֵעַל פְּנֵי הָאֲדָמָה, וּמִפָּנֶיךָ, אֶסָּתֵר; וְהָיִיתִי נָע וָנָד, בָּאָרֶץ, וְהָיָה כָל-מֹצְאִי, יַהַרְגֵנִי. טו וַיֹּאמֶר לוֹ יְהוָה, לָכֵן כָּל-הֹרֵג קַיִן, שִׁבְעָתַיִם, יֻקָּם; וַיָּשֶׂם יְהוָה לְקַיִן אוֹת, לְבִלְתִּי הַכּוֹת-אֹתוֹ כָּל-מֹצְאוֹ. טז וַיֵּצֵא קַיִן, מִלִּפְנֵי יְהוָה; "

"אני לא יוצא נגד השיטה שלך שניסה לעשות כאילו הוא אדם אבל מה שאני אומר זה שהוא לא חומרי פשוט. זהו."

אה בסדר, ברור שאני לא טוען שאלוהים חומרי ר"ל.
האם אלוהים יכול לצמצם את עצמו לכדי באמת להיות אדם זאת שאלה מאוד מוזרה שאין לי דרך לענות עליה כי אין לי מושג ממש מה זה ה', אבל אני יוצא מניח שכן כי הוא כל יכול ולכן הוא גם יכול לצמצם את עצמו.

אשכנז,
לא הבנתי, אתה מפריד בין הרובד של המציאות לבין פשט התנ''ך? כלומר, זה שכתוב שהיתה יציאת מצריים בפשט לא אומר שהיתה יציאת מצרים במציאות?
בעצם התנ''ך הוא סיפורי מעשיות שנועדו להעביר מסר כלשהו ולא ספר היסוטוגרפי?

כי אז זה קצת מוזר כי יש דברים שאנחנו עושים זכר ליציאת מצרים, זכר ליום השביעי, זכר למלחמת עמלק וכו', וקצת דחוק לומר שאנחנו עושים את זה זכר למשל כלשהו.

ובכל אופן, למה אתה לא חושב שהיה עץ הדעת? או גן עדן? או אדם הראשון? האבות היו?

אדם רעב

שיטה עם עקביות תמיד עדיפה על אחת ללא. ובכל מקרה רוב המוחלט של הפעמים מדובר על ה' אז צריך סיבה טובה להוציא את המקום הזה מן הכלל. מה גם שההבנה האינטואיטיבית של כל אחד בטקסט היא שמדובר על ה' כפי שאתה יכול לראות ב99% מהמפרשים.

"אפשר לומר שהוא אמר לכולם ''אדוניי,'' ואז פנה למי שהיה מולו ביחיד."
עוד פעם, עקביות... ולמה שנגיד את זה? הרי הבאתי לך כבר מקום שבו אדוניי משמעותו פנייה ליחיד (וגם לרבים, זאת פשוט מילה ללא התייחסות לכינוי גוף רבים/יחיד). והנה עוד מקרה - "וַיֹּאמֶר אַבְרָם אֲדֹנָי יֱהוִה" (זאת הפעם הראשונה שזה מופיע בתנ"ך דרך אגב).

""ויען ה' את איוב מן הסערה ויאמר"
ה' נגלה על הר סיני בקולות וברקים
''וינֻעו אמות הסיפים מקול הקול והבית יִמָּלא עשן"
ביחזקאל יש חזיונות עם עשן ועננים וסערות וכו'"

ברור לי שיש נבואות שנעשו בסערה אבל אני צריך סיבה למה גם פה זה ככה, אלא אם אתה טוען שכל הנבואות נעשו בצורה כזאת שנראלי שאתה יודע שזה לא נכון.

"אפילו אפשר לומר אם תרצה שהסנה יכול להוכיח כי הוא נבער באש והאש היא מארבעת היסודות ומתקשרים למזג האוויר"
וגם קין היה עובד אדמה ועל האדמה צומח תירס שממנו עושים פופקורן וכשהוא מתפוצץ אז הוא עושה גלי קול והקול זז באוויר... ככה שזה גם קשור למזג האוויר.
סליחה... וואט?

אנונימי

"כלומר, זה שכתוב שהיתה יציאת מצריים בפשט לא אומר שהיתה יציאת מצרים במציאות?"

כל מקרה לגופו בסופו של דבר, אבל יציאת מצריים קשה להגיד שהיא לא היתה במציאות כי המקרא אומר במפורש לשאול את הזקנים על אודות מה שקרה ועל יציאת מצריים מבוססת הברית והמון מצוות לכן אין מקום להגיד את זה על יציאת מצריים. וגם על שאר הדברים אני לא חושב שהם לחלוטין המצאה אלא שהם רק הצגה פשוטה של דברים שקרו באמת.

"בעצם התנ''ך הוא סיפורי מעשיות שנועדו להעביר מסר כלשהו ולא ספר היסוטוגרפי?"
זה שילוב של שניהם. אתה מאמין שהעולם נברא לפני 6000 שנה בדיוק כפי שמתואר בפשט? לדעתי (שהיא מאוד מקובלת אצל הרבה רבנים כיום אז אני לא מבין למה אתה מתפלא כל כך) התיאור הוא נכון אבל הוא כתוב בצורה מאוד פשוטה ונעשו שינויים קלים כדי להעביר מסר מסויים, כי אתה לא יכול להעביר מסר כל כך רק על ידי תיאור טכני של בריאת העולם, זתומרת תפתח ספר ביולוגיה/היסטוריה ותגלה שאתה לא נהיה בנאדם טוב יותר בגלל זה.

"כי אז זה קצת מוזר כי יש דברים שאנחנו עושים זכר ליציאת מצרים, זכר ליום השביעי, זכר למלחמת עמלק וכו', וקצת דחוק לומר שאנחנו עושים את זה זכר למשל כלשהו."
נכון, לכן לא טענתי שהכל ככה, אלא בעיקר הסיפורים בבראשית ("יום" במובן של שלב זה עדיין נכון היסטורית).

"ובכל אופן, למה אתה לא חושב שהיה עץ הדעת? או גן עדן? או אדם הראשון? האבות היו?"

כל מקרה לגופו, שלושת הראשונים לדעתי לא (זה כן היה קיים אבל בצורה אחרת, למשל אדם הראשון מתאר הרבה אנשים ולא אדם בודד לדעתי). האבות לדעתי כן היו, אבל אם יגלו שלא אז זה לא ישנה לי הרבה.

א. לא הכרתי את השיטה הזאת, יש לך איזה מקור להפנות אותי למישהו שכותב על זה?

ב. מה הבעיה לומר שמאז יצירת אדם הראשון ועד ימינו עברו ששת אלפים שנה?
יש מסורת לא רעה ממספר מקומות שונים על כל הדורות ומספר ימי חייהם (הרמב"ם, ספר המסורה נראה לי ועוד)

ג."התיאור הוא נכון אבל הוא כתוב בצורה מאוד פשוטה ונעשו שינויים קלים כדי להעביר מסר מסויים"
פה אתה כבר אומר משהו אחר - ''התיאור נכון, אבל כתוב בצורה מופשטת'' שונה מ''כמה סיפורי מעשיות שבכלל לא התרחשו פלוס כמה סיפורים עם גרעין אמת שבאו להעביר מסר''.

ד. יפה מאוד שאתה חושב ששלושת הראשוניים לא, אבל איזו מניעה יש לך לפרש שהם אכן כן היו?
אני יוצא מדיפולט שמה שכתוב היה בצורה זו או אחרת, לא שזה בכלל לא קרה.

א. לצערי לא הרבה מכירים אותה הנה מאמר שנוגע בזה בקטנה
https://www.929.org.il/page/3/post/23885
לא הכרתי את המאמר הזה אבל מסתבר שהיא אומרת דברים מאוד דומים לתאוריה שאני כתבתי עליה (אני התבססתי בעיקר על הספר קיצור תולדות האנושות, וכנראה שגם היא).

ב. "מה הבעיה לומר שמאז יצירת אדם הראשון ועד ימינו עברו ששת אלפים שנה?"
אם באמת אותו אדם הוא אחראי למהפכה החקלאית שנעשתה לפני 10000 שנה אז זאת בעיה, ואם אתה רוצה להגיד שלפני 6000 שנה אדם אחד הגיע משום מקום והשתלט על כל שאר בני האדם אז צריך לזה הוכחה מאוד טובה.

ג. "פה אתה כבר אומר משהו אחר - ''התיאור נכון, אבל כתוב בצורה מופשטת'' שונה מ''כמה סיפורי מעשיות שבכלל לא התרחשו פלוס כמה סיפורים עם גרעין אמת שבאו להעביר מסר''."

זה לא כל כך שונה. ואני לא טוען שיש סיפורי מעשיות שלא התרחשו כלל (לא נתקלתי באחד כזה עדיין). ייתכן שהם התרחשו אבל עם אנשים אחרים ועובדות מעט שונות וייתכן שהסיפור הוא תיאור פשוט של תהליך מסובך יותר, בשניהם הצד הדומה הוא שהעובדות בפשט לא מדוייקות אבל העיקרון אמיתי.
בכל מקרה זה לא חייב להיות אותו דבר בכל סיפור, כמו שאמרתי כל מקרה לגופו.

ד. "אבל איזו מניעה יש לך לפרש שהם אכן כן היו?"
פשוט מסקנות המחקר המדעי.

"אני יוצא מדיפולט שמה שכתוב היה בצורה זו או אחרת, לא שזה בכלל לא קרה."
כנ"ל.

אדם רעב, אנונימי
הסיבה העיקרית שאני לא מציג פירושים והסברים מול אשכנזי פריווילג, היא שהוא אומן בעיוות ומשחקי מילים, כשהוא יודע מה החורים בתיאוריות של עצמו, אבל יסתיר אותם מכם.

אשכנזי פריווילג
כן, זה אד-הומינם. תקרא לי חוצפן שלא יודע להתווכח. אבל אני פשוט הגיוני, שאם היית אי פעם מתעניין אפילו ביהדות, ולא היית אנטי יהדות, היית מחפש תשובות בעצמך ולא מחכה שיביא אותם ילד כדי לסתור אותו.
כמו שאם הייתי רוצה לסתור את האבולוציה לא הייתי מתווכח עם רובם של הנוער פה, כי הם לא באמת יודעים איך להסביר ולגלות חורים בתורה של השני.

כמו שאני אומר תמיד, אם אין לך ידע או יכולת להוסיף משהו לדיון אז פשוט אל.

הלכת פעם לכומר לבקש ממנו תשובות לטענות שלך נגד הנצרות? הלכת פעם לרב קראי/רפורמי שיתן לך את דעתו? מה עם חוקר מקרא אתאיסט? וביולוג חוקר אבולוציה?
יש פה בעיה של סטנדרט כפול.

כמו שכבר טרחתי וכתבתי לך אפילו שלא תקשיב, זה שאני לא עונה לך, לא אומר שאין לי תשובה.
אני לא עונה לך פשוט כי אתה כופר "כשם שמצוה על אדם לומר דבר הנשמע, כך מצוה על אדם שלא לומר דבר שאינו נשמע"

אם תעלה למעלה אתה תוכל לראות שעניתי במפורט לכל הטענות שהביאו לי לכן מאיפה אתה מביא את זה שאני לא מקשיב?

יש לך תשובה לשאלות האלה?
"הלכת פעם לכומר לבקש ממנו תשובות לטענות שלך נגד הנצרות? הלכת פעם לרב קראי/רפורמי שיתן לך את דעתו? מה עם חוקר מקרא אתאיסט? וביולוג חוקר אבולוציה?"