58 תשובות
פעם היו שוביניסטים בטירוף אז אל תיקח את זה ברצינות אם אתה רואה אנשים טובעים אל תציל קודם משהו מסויים כי הוא ככה וככה תציל את כל מי שאתה יכול. חוץ מזה אני חושבת שכשאלוהים ישפוט אותך על המעשים שלך הוא לא ייתן לך נקודות זכות או משהו כזה כי נתת לאישה למות בכוונה
שואל השאלה:
שמעתי את ההסבר הזה שלאיש יש יותר מצוות אז צריך להציל אותו כדי שיוכל להמשיך לעשות מצוות.
זה עדיין נשמע הזוי ולמה שיעשו חוק כזה בכלל??
סורי זה לא מספק וזה ערער לי מלא החוק הזה בגמרא
הייתי בטוחה בגמרא שהיא לא שובניסטית בכלל,שהיא טובה, אבל מה זה הדבר הזה? זה נשמע הזוי
שמעתי את ההסבר הזה שלאיש יש יותר מצוות אז צריך להציל אותו כדי שיוכל להמשיך לעשות מצוות.
זה עדיין נשמע הזוי ולמה שיעשו חוק כזה בכלל??
סורי זה לא מספק וזה ערער לי מלא החוק הזה בגמרא
הייתי בטוחה בגמרא שהיא לא שובניסטית בכלל,שהיא טובה, אבל מה זה הדבר הזה? זה נשמע הזוי
אנונימית
לקוח מאתר ישיבה על אותה שאלה
שלום וברכה,
ראשית, ישר כוחך על השאלה! בזכותך פתחתי ובדקתי, כי עד עכשיו לא למדתי מעולם את ההלכה הזו בצורה יסודית.
אכן, כך נאמר במשנה במסכת הוריות פרק ג, משנה ז "האיש קודם לאשה להחיות". בהמשכה של משנה נאמר שאם האיש והאשה בבית השבי ואפשר לפדות רק אחד מהם פודים תחילה דוקא את האשה, וכדי להבין את ההבדל בין שתי ההלכות נלך צעד אחד צעד, ואז בעזרת ה הדברים יהיו מיושבים על הלב ועל הנפש.
א. נקדים ונאמר שהחיים של כל אדם מישראל הם חיי נצח. תחילתם תחת כסא הכבוד, אחר כך יורדת הנשמה לעולם הזה - עולם העשייה - כדי להוסיף שלמות דרך המצוות, ואחרי שהיא מסיימת את תפקידה בעולם הזה היא עוברת לעולם הבא. עולם הבא עצמו כולל, לדעת המקובלים, שני שלבים: עולם הנשמות שבו הנשמה נפרדת מהגוף עד תחיית המתים, ולאחר מכן חוזרים הגוף והנשמה ומתאחדים לנצח. אם כן, העולם הזה הוא שלב - חשוב ואהוב מאוד - אבל יש לזכור שהוא רק שלב במערכת חיים שלמה. משמעות הדבר היא שגם האיש וגם האשה ימשיכו לחיות, השאלה היא באיזה שלב ובאיזה עולם (כמובן שבכך אין די לענות על השאלה, זו רק הקדמה חשובה שגם שמה את הדברים בפרופורציה נכונה).
ב. מהו תפקידו של השלב הנוכחי של החיים שלנו, בעולם הזה? על כך אומרת המשנה במסכת אבות "יפה שעה אחת של תשובה ומעשים טובים בעולם הזה מכל חיי העולם הבא", והרמח"ל האריך בענין מאוד (בספרים דעת תבונות ודרך ה) וקיצור דבריו הוא שדרך עשיית המצוות בעולם הזה מוסיפה הנשמה כח וחוזק בבואה לעולם הנצח. אחרי שמגיעים לשם אז "יפה שעה אחת של קורח רוח בעולם הבא מכל חיי העולם הזה". כל שלב ותפקידו הוא.
ג. את טעם ההלכה שהאיש קודם לאשה להחיות הסביר הרמב"ם, שהאיש מחוייב במצוות יותר מאשר האשה. וכאן יש להיזכר בדבריו המפורסמים של המהר"ל בספר דרך חיים, שהסיבה שהאשה פחות מחוייבת במצוות מהאיש היא שנשמתה מתוקנת יותר מלכתחילה, יש אצלה פחות מחיצות בין הגוף לנשמה.
המסקנה ההלכתית משלבים ב-ג היא, שאם שאין ברירה ומוכרחים להציל רק נפש אחת - מצילים את האיש, שקיום המצוות שלו בעולם הזה חשוב יותר לתיקונו מאשר מה שחשוב לאשה קיום המצוות שלה, שכאמור אצלה מלכתחילה הנשמה הינה מתוקנת יותר. ודאי שבכל מקרה מדובר כאן על מצב של חוסר ברירה, ואם אפשר חייבים אפילו לחלל שבת ויום כיפור בשביל להאריך את החיים אפילו ברגע אחד (ואת הסיבה לכך כתב רש"י ש"חביבה בעיניו נפש של ישראל", עד כדי שהצלתה דוחה את כל האיסורים בתורה חוץ משלש עבירות החמורות).
עוד נוסיף כי המשנה אומרת שיקול אחד בעניין, אך כשהדברים יורדים למעשה ודאי שיש לבדוק שיקולים נוספים. למשל, אם זו אשה שכל ישראל צריכים לה כמו דבורה הנביאה ודאי שזהו שיקול להעדיף את הצלתה.
וכיון שההלכה שהאיש קודם לאשה להחיות מבוססת על שיקול לגופו של ענין (ולא על העדפה עקרונית של האיש על פני האשה), אומרת המשנה לגבי הצלה מבית השבי שפדייתה של האשה קודמת, וגם הלכה זו מבוססת על שיקול לגופו של ענין, שלאשה יכול להיגרם קלקול בבית השבי הרבה יותר מאשר האיש.
וראי גם שיעור נרחב העוסק בהשקפת היהדות על איש, האשה וההבדלים ביניהם:
http://www.yeshiva.org.il/midrash/shiur.asp?id=8
שלום וברכה,
ראשית, ישר כוחך על השאלה! בזכותך פתחתי ובדקתי, כי עד עכשיו לא למדתי מעולם את ההלכה הזו בצורה יסודית.
אכן, כך נאמר במשנה במסכת הוריות פרק ג, משנה ז "האיש קודם לאשה להחיות". בהמשכה של משנה נאמר שאם האיש והאשה בבית השבי ואפשר לפדות רק אחד מהם פודים תחילה דוקא את האשה, וכדי להבין את ההבדל בין שתי ההלכות נלך צעד אחד צעד, ואז בעזרת ה הדברים יהיו מיושבים על הלב ועל הנפש.
א. נקדים ונאמר שהחיים של כל אדם מישראל הם חיי נצח. תחילתם תחת כסא הכבוד, אחר כך יורדת הנשמה לעולם הזה - עולם העשייה - כדי להוסיף שלמות דרך המצוות, ואחרי שהיא מסיימת את תפקידה בעולם הזה היא עוברת לעולם הבא. עולם הבא עצמו כולל, לדעת המקובלים, שני שלבים: עולם הנשמות שבו הנשמה נפרדת מהגוף עד תחיית המתים, ולאחר מכן חוזרים הגוף והנשמה ומתאחדים לנצח. אם כן, העולם הזה הוא שלב - חשוב ואהוב מאוד - אבל יש לזכור שהוא רק שלב במערכת חיים שלמה. משמעות הדבר היא שגם האיש וגם האשה ימשיכו לחיות, השאלה היא באיזה שלב ובאיזה עולם (כמובן שבכך אין די לענות על השאלה, זו רק הקדמה חשובה שגם שמה את הדברים בפרופורציה נכונה).
ב. מהו תפקידו של השלב הנוכחי של החיים שלנו, בעולם הזה? על כך אומרת המשנה במסכת אבות "יפה שעה אחת של תשובה ומעשים טובים בעולם הזה מכל חיי העולם הבא", והרמח"ל האריך בענין מאוד (בספרים דעת תבונות ודרך ה) וקיצור דבריו הוא שדרך עשיית המצוות בעולם הזה מוסיפה הנשמה כח וחוזק בבואה לעולם הנצח. אחרי שמגיעים לשם אז "יפה שעה אחת של קורח רוח בעולם הבא מכל חיי העולם הזה". כל שלב ותפקידו הוא.
ג. את טעם ההלכה שהאיש קודם לאשה להחיות הסביר הרמב"ם, שהאיש מחוייב במצוות יותר מאשר האשה. וכאן יש להיזכר בדבריו המפורסמים של המהר"ל בספר דרך חיים, שהסיבה שהאשה פחות מחוייבת במצוות מהאיש היא שנשמתה מתוקנת יותר מלכתחילה, יש אצלה פחות מחיצות בין הגוף לנשמה.
המסקנה ההלכתית משלבים ב-ג היא, שאם שאין ברירה ומוכרחים להציל רק נפש אחת - מצילים את האיש, שקיום המצוות שלו בעולם הזה חשוב יותר לתיקונו מאשר מה שחשוב לאשה קיום המצוות שלה, שכאמור אצלה מלכתחילה הנשמה הינה מתוקנת יותר. ודאי שבכל מקרה מדובר כאן על מצב של חוסר ברירה, ואם אפשר חייבים אפילו לחלל שבת ויום כיפור בשביל להאריך את החיים אפילו ברגע אחד (ואת הסיבה לכך כתב רש"י ש"חביבה בעיניו נפש של ישראל", עד כדי שהצלתה דוחה את כל האיסורים בתורה חוץ משלש עבירות החמורות).
עוד נוסיף כי המשנה אומרת שיקול אחד בעניין, אך כשהדברים יורדים למעשה ודאי שיש לבדוק שיקולים נוספים. למשל, אם זו אשה שכל ישראל צריכים לה כמו דבורה הנביאה ודאי שזהו שיקול להעדיף את הצלתה.
וכיון שההלכה שהאיש קודם לאשה להחיות מבוססת על שיקול לגופו של ענין (ולא על העדפה עקרונית של האיש על פני האשה), אומרת המשנה לגבי הצלה מבית השבי שפדייתה של האשה קודמת, וגם הלכה זו מבוססת על שיקול לגופו של ענין, שלאשה יכול להיגרם קלקול בבית השבי הרבה יותר מאשר האיש.
וראי גם שיעור נרחב העוסק בהשקפת היהדות על איש, האשה וההבדלים ביניהם:
http://www.yeshiva.org.il/midrash/shiur.asp?id=8
שואל השאלה:
אז זה לא ציווי אלוקי זה רק סוגיות שדנו בהם חכמים פעם פעם
זה חא חלק מהתורה, כיאלו סוג של אבל לא ממש.
זה לא ציווי
אז זה לא ציווי אלוקי זה רק סוגיות שדנו בהם חכמים פעם פעם
זה חא חלק מהתורה, כיאלו סוג של אבל לא ממש.
זה לא ציווי
אנונימית
כן זה לא דורייתא אבל אם את אורתודוקסית את צריכה להתייחס לזה כך
אם הגמרא הייתה באמת שוביניסטית,אז גם בפדייה מהשבי היה צריך קודם לפדות את הגבר
תקשיבי אל תתיחסי לכל מקור שיש בגוגל כי זה לא תמיד נכון ויש המון מסיתים שעושים את זה בטענה שהיהדות שוביניסטית, אם את באמת מתעניינת בתשובה הייתי אומרת לך שתשאלי מישהו שמתעמק בזה ובאמת מבין ולא יחרטט אותך
אומרים שאם מצילים את הגבר מקבלים שכר יותר כי הוא עושה יותר מצוות אבל בכללי לא אומרים להטביע את האישה אפשר להציל אותה גם קודם פשוט השכר לא כמו להציל גבר
אנונימי
הוא מדבר על פוטנציאל תאורטי
פעם ראשונה ששמעתי על זה. מסקנה: אל תטבעו ליד בנים (:
אנונימית
הגישה השתנתה
ובכלל דתיים אמורים לשחות בחוף נפרד אז לא יודעת אם מאוד אפשרי..
כן אבל מה תגיד על גברים שהתגרשו איזה 3 פעמים בחייהם והביאו מכל אישה 5 ילדים
אדם רעב
(אמרתי לך את זה כמה פעמים אז תענה לי איפה שבא לך, עדיף פה נראלי)
אבל היכולת של הגבר להביא ילדים תלויה בנשים. אם אין טריליון נשים לא יהיו טריליון ילדים.
ואתה מדבר על המצב התיאורתי שבו לגבר אחד יכולות להיות כמה נשים. ואם באמת נלך אחורה לתקופה הזאת אז עדיין לא צריך כל כך הרבה גברים. מספיק לך ממש קצת גברים ואז כמות הילדים תלוייה רק בכמות הנשים. ואם יש 50% גברים ונשים אז גבר אחד פחות זה לא משנה לכלום, כי אם באמת אפשר להתחתן עם כמה נשים אז אותה אישה נוספת תלך להתחתן עם גבר שיש לו כבר אישה וזה שהגבר לא ניצל זה לא משפיע כלל על כמות הילדים, אבל זה שהאישה ניצלה זה +ילד אחד.
אם יש ממש מחסור רציני בגברים ויש עודף בנשים רק אז זה יהיה הגיוני להעדיף את הגברים מהטעם הזה. אבל ברור שזה לא היה המצב בתקופת חז"ל.
(אמרתי לך את זה כמה פעמים אז תענה לי איפה שבא לך, עדיף פה נראלי)
אבל היכולת של הגבר להביא ילדים תלויה בנשים. אם אין טריליון נשים לא יהיו טריליון ילדים.
ואתה מדבר על המצב התיאורתי שבו לגבר אחד יכולות להיות כמה נשים. ואם באמת נלך אחורה לתקופה הזאת אז עדיין לא צריך כל כך הרבה גברים. מספיק לך ממש קצת גברים ואז כמות הילדים תלוייה רק בכמות הנשים. ואם יש 50% גברים ונשים אז גבר אחד פחות זה לא משנה לכלום, כי אם באמת אפשר להתחתן עם כמה נשים אז אותה אישה נוספת תלך להתחתן עם גבר שיש לו כבר אישה וזה שהגבר לא ניצל זה לא משפיע כלל על כמות הילדים, אבל זה שהאישה ניצלה זה +ילד אחד.
אם יש ממש מחסור רציני בגברים ויש עודף בנשים רק אז זה יהיה הגיוני להעדיף את הגברים מהטעם הזה. אבל ברור שזה לא היה המצב בתקופת חז"ל.
שואלת השאלה זה למה אבור ללמוד גמרא לבד קל וחומד בלי רב או משגיח או מלמד שיעזור להבין כי התורה זה לא סיפור ילדים זה פרדס (פשט רמז דרש סוד)
מהפשט את מבינה מה שאת רוצה להבין אבל את שוכחת את השלושה האחרונים לכן זה לא אמור לערער בך כלום כי הגת לא שוביניסטית
מהפשט את מבינה מה שאת רוצה להבין אבל את שוכחת את השלושה האחרונים לכן זה לא אמור לערער בך כלום כי הגת לא שוביניסטית
יש לך אומץ להגיד על התורה של אלוקים
מי שאמר והיה העולם ככה "חשבתי שהיא טובה"
פעם היו אנשים חכמים הרבה יותר מאיתנו!
אפילו הגוים של פעם היו אנשים חכמים.
החכמים שלנו למדו תורה זכרו את כל השישה סדרי משנה בעל פה מילה במילה.
ולא רק זה את כל התנ"ך.
היו גאוני עולם!
שאין לנו בכלל הבנה עליהם.
ומי שיעז לפתוח את הפה יחכה איזה עונש יקבל מאלוקים.
אחד הדברים שאלוקים מקפיד עליהם ממש זה שאף אחד לא יבזה את החכמים והיראי שמיים.
המהרהר אחרי רבו כאילו מהרהר אחרי השכינה.
התורה אמרה לשמוע לחכמים היראי שמיים.
ותדעו שהתורה שבעל פה נתנה למשה רבינו בהר סיני פשוט זה עבר מרב לתלמיד עד שהגיע רבי יהודה הנשיא וראה שאנשים שוכחים לאט לאט קצת קצת.
ואז רשם את שישה סדרי משנה.
בעיקרון היה אסור לרשום את התורה שבעל פה ולמדו את זה כל הנביאים ממשה רבינו בעל פה וגם התנאים.
ובר רבי יהודה הנשיא וצמצם את זה לשישה סדרי משנה.(היו יותר לפני רק צמצמו לשישה סדרי משנה)
אנחנו צריכים להיות בשקט וחלילה לדבר על רבנים רע.
כמה סיפורים קרו שמישהו דיבר על חכם רע והוא נפגע מזה.
ואני מכיר מישהו אישית שנפגע מזה והיום הוא מתחרט על הרגע הזה שהוא ככה דיבר.
והוא נפגע חזק.
מי שאמר והיה העולם ככה "חשבתי שהיא טובה"
פעם היו אנשים חכמים הרבה יותר מאיתנו!
אפילו הגוים של פעם היו אנשים חכמים.
החכמים שלנו למדו תורה זכרו את כל השישה סדרי משנה בעל פה מילה במילה.
ולא רק זה את כל התנ"ך.
היו גאוני עולם!
שאין לנו בכלל הבנה עליהם.
ומי שיעז לפתוח את הפה יחכה איזה עונש יקבל מאלוקים.
אחד הדברים שאלוקים מקפיד עליהם ממש זה שאף אחד לא יבזה את החכמים והיראי שמיים.
המהרהר אחרי רבו כאילו מהרהר אחרי השכינה.
התורה אמרה לשמוע לחכמים היראי שמיים.
ותדעו שהתורה שבעל פה נתנה למשה רבינו בהר סיני פשוט זה עבר מרב לתלמיד עד שהגיע רבי יהודה הנשיא וראה שאנשים שוכחים לאט לאט קצת קצת.
ואז רשם את שישה סדרי משנה.
בעיקרון היה אסור לרשום את התורה שבעל פה ולמדו את זה כל הנביאים ממשה רבינו בעל פה וגם התנאים.
ובר רבי יהודה הנשיא וצמצם את זה לשישה סדרי משנה.(היו יותר לפני רק צמצמו לשישה סדרי משנה)
אנחנו צריכים להיות בשקט וחלילה לדבר על רבנים רע.
כמה סיפורים קרו שמישהו דיבר על חכם רע והוא נפגע מזה.
ואני מכיר מישהו אישית שנפגע מזה והיום הוא מתחרט על הרגע הזה שהוא ככה דיבר.
והוא נפגע חזק.
שואלת השאלה צריך להבין שאם חכמים אמרו פסקו דבר מסוים להלכה אנחנו צריכים לקיים את זה.
אבל תבחרי רב מסוים פוסק שאת הולכת אחריו.
אני למשל הולך אחרי הרב עובדיה יוסף זצ"ל.
ויש לפעמים מחלוקות רב אחד אומר מותר ורב אחר אומר אסור.אז אני עושה מה שהרב שאני הולך אחריו עושה.
אבל תבחרי רב מסוים פוסק שאת הולכת אחריו.
אני למשל הולך אחרי הרב עובדיה יוסף זצ"ל.
ויש לפעמים מחלוקות רב אחד אומר מותר ורב אחר אומר אסור.אז אני עושה מה שהרב שאני הולך אחריו עושה.
אה?
שואלת השאלה
אפשר לדון את חז"ל לכף זכות פה ספציפית בגלל שבמקומות אחרים מקדימים את האישה למשל אם יש 2 שבויים גבר ואישה אז מצילים את האישה (כדי שלא יאנסו אותה שם..) למרות שבסופו של דבר חז"ל כן חושבים שעדיף להיות גבר (לכן אומרים שלא עשני אישה) ושחייו חשובים יותר...
יש בחז"ל הרבה דברים יפים על נשים ויש דברים שוביניסטים. מה שזה אומר זה שלא צריך לקבל הכל כאילו זה תורה משמיים אלא צריך להיות ספקן.
הנה עוד חלק מהדברים השוביניסטיים:
"אישה גולם היא" (סנהדרין כב)
"גנאי הוא לאישה שתהא יוצאה תמיד, פעם בחוץ פעם ברחובות; ויש לבעל למנוע אשתו מזה, ולא יניחה לצאת אלא כמו פעם אחת בחודש או פעמיים בחודש, כפי הצורך: אין יופי לאישה אלא לישב בזווית ביתה" (הלכות אישות פרק יג)
"ברוך שלא עשני אישה" (ברכות השחר)
"לא תרבה שיחה עם האישה, שכל שיחתה דברי ניאופים" (מסכת דרך ארץ א)
"אישה חמת מלא צואה ופיה מלא דם" (בבלי שבת קנב ע"א).
בשעת סכנת מוות יש להציל את הגבר לפני האישה.
"וכן אם עומדים לסכנת נפשות, או ששניהם טובעים בנהר האיש קודם" (שולחן ערוך יורה דעה רנב סימן יג)
"אמר רב: כל ההולך בעצת אשתו נופל בגיהנם" (בבא מציעא נט ע"א)
"נשים דעתן קלה עליהן" (שבת לג ע"ב)
"אי אפשר לעולם בלא זכרים ובלא נקבות אלא אשרי מי שבניו זכרים אוי לו למי שבניו נקבות"
(סנהדרין ק ע"ב)
"כל המלמד בתו תורה כאילו מלמדה תפלות" (סוטה כ)
"ישרפו דברי תורה ואל ימסרו לנשים"(ירו' סוטה ג)
"עשרה מיני פסלנות הם; כל מי שנמצא בו אחד מהן, הרי הוא פסול לעדות. ואלו הן הנשים, והעבדים, והקטנים, והשוטים, והחירשים, והסומים, והרשעים, והבזויין, והקרובין, והנוגעין בעדותן; הרי אלו עשרה." (הרמבם, משנה תורה, הלכות עדות פרק ט)
אפשר לדון את חז"ל לכף זכות פה ספציפית בגלל שבמקומות אחרים מקדימים את האישה למשל אם יש 2 שבויים גבר ואישה אז מצילים את האישה (כדי שלא יאנסו אותה שם..) למרות שבסופו של דבר חז"ל כן חושבים שעדיף להיות גבר (לכן אומרים שלא עשני אישה) ושחייו חשובים יותר...
יש בחז"ל הרבה דברים יפים על נשים ויש דברים שוביניסטים. מה שזה אומר זה שלא צריך לקבל הכל כאילו זה תורה משמיים אלא צריך להיות ספקן.
הנה עוד חלק מהדברים השוביניסטיים:
"אישה גולם היא" (סנהדרין כב)
"גנאי הוא לאישה שתהא יוצאה תמיד, פעם בחוץ פעם ברחובות; ויש לבעל למנוע אשתו מזה, ולא יניחה לצאת אלא כמו פעם אחת בחודש או פעמיים בחודש, כפי הצורך: אין יופי לאישה אלא לישב בזווית ביתה" (הלכות אישות פרק יג)
"ברוך שלא עשני אישה" (ברכות השחר)
"לא תרבה שיחה עם האישה, שכל שיחתה דברי ניאופים" (מסכת דרך ארץ א)
"אישה חמת מלא צואה ופיה מלא דם" (בבלי שבת קנב ע"א).
בשעת סכנת מוות יש להציל את הגבר לפני האישה.
"וכן אם עומדים לסכנת נפשות, או ששניהם טובעים בנהר האיש קודם" (שולחן ערוך יורה דעה רנב סימן יג)
"אמר רב: כל ההולך בעצת אשתו נופל בגיהנם" (בבא מציעא נט ע"א)
"נשים דעתן קלה עליהן" (שבת לג ע"ב)
"אי אפשר לעולם בלא זכרים ובלא נקבות אלא אשרי מי שבניו זכרים אוי לו למי שבניו נקבות"
(סנהדרין ק ע"ב)
"כל המלמד בתו תורה כאילו מלמדה תפלות" (סוטה כ)
"ישרפו דברי תורה ואל ימסרו לנשים"(ירו' סוטה ג)
"עשרה מיני פסלנות הם; כל מי שנמצא בו אחד מהן, הרי הוא פסול לעדות. ואלו הן הנשים, והעבדים, והקטנים, והשוטים, והחירשים, והסומים, והרשעים, והבזויין, והקרובין, והנוגעין בעדותן; הרי אלו עשרה." (הרמבם, משנה תורה, הלכות עדות פרק ט)
נהנה מהחיים
את שיטות ההפחדה הנדושות שלך תשאיר למוסלמים. עברנו את האלף שעברה אז בבקשה תתקדם.
את שיטות ההפחדה הנדושות שלך תשאיר למוסלמים. עברנו את האלף שעברה אז בבקשה תתקדם.
אנונימי
חח הפריכו לי הכל? הפרכתי את ה"הפרכה" הזאת ועדיין לא קיבלתי תשובה.
אני מכיר את התשובה הזאת, והיא עדיין לא מסבירה למה אומרים שלא עשני אישה במקום להגיד ברוך שנתן לי מצוות שהזמן גרמן, או שעשני כרצונו פשוט. שזה אותו דבר וגם הרבה פחות פוגעני.
ושים לב שאתה רק נתת תירוץ למה הגבר עדיף לדעתך, לא אמרתי שאין לכם תירוצים כאלה (גם לגזענים יש הרבה תירוצים), פשוט אני אומר שאתם תופסים את האישה כפחות שווה מהגבר.
אני גם יכול להגיד "האישה שווה יותר בגלל שהלידה הקשה שהיא עוברת שווה יותר מכל מצווה שהגבר עושה". העניין הוא שאף אחד לא בחר אם להיות גבר או אישה אז להגיד שאחד מהם יותר טוב מהשני זה בעיה גדולה גם להוכיח דבר כזה וגם כי השווי שלנו אמור להיקבע על פי דברים שתלויים בנו ולא כאלה שאינם.
מה שהופך טענות כאלה לשוביניסטיות זה שנתפסים על תירוץ אחד למרות שיש עשרים תירוצים הפוכים שלא מתייחסים אליהם בכלל.
חח הפריכו לי הכל? הפרכתי את ה"הפרכה" הזאת ועדיין לא קיבלתי תשובה.
אני מכיר את התשובה הזאת, והיא עדיין לא מסבירה למה אומרים שלא עשני אישה במקום להגיד ברוך שנתן לי מצוות שהזמן גרמן, או שעשני כרצונו פשוט. שזה אותו דבר וגם הרבה פחות פוגעני.
ושים לב שאתה רק נתת תירוץ למה הגבר עדיף לדעתך, לא אמרתי שאין לכם תירוצים כאלה (גם לגזענים יש הרבה תירוצים), פשוט אני אומר שאתם תופסים את האישה כפחות שווה מהגבר.
אני גם יכול להגיד "האישה שווה יותר בגלל שהלידה הקשה שהיא עוברת שווה יותר מכל מצווה שהגבר עושה". העניין הוא שאף אחד לא בחר אם להיות גבר או אישה אז להגיד שאחד מהם יותר טוב מהשני זה בעיה גדולה גם להוכיח דבר כזה וגם כי השווי שלנו אמור להיקבע על פי דברים שתלויים בנו ולא כאלה שאינם.
מה שהופך טענות כאלה לשוביניסטיות זה שנתפסים על תירוץ אחד למרות שיש עשרים תירוצים הפוכים שלא מתייחסים אליהם בכלל.
שואל השאלה:
אנונימי נו וזה שמקבלים יותר שכר על זה שמצילים את הגבר זה הופך את זה ליותר בסדר? זה נשמע יותר הזוי ממה שאני רשמתי
אנונימי נו וזה שמקבלים יותר שכר על זה שמצילים את הגבר זה הופך את זה ליותר בסדר? זה נשמע יותר הזוי ממה שאני רשמתי
אנונימית
אשכנזי פריווילג
הכי קל להביא מקורות ולא לדעת מה הכוונה שלהם.
אני לא אענה לך על הכל אבל אענה על דבר אחד.
מה שרב אמר כל ההולך בעצת אישתו נופל בגהנם.
צריך להבין מה הכוונה ואיך רב אומר דבר כזה?אז בוא תשמע מה הכוונה הכוונה אם האישה לא צדיקה או אישה רעה. שהרי אשתו של קורח היא גררה אותו למחלוקת והוא נפל לגהנם ונבלע באדמה!
מכיר את הון בן פלט?יופי אם לא מכיר אז תכיר,הון בן פלט כמעט הלך עם קורח בעצתם ואשתו הצדיקה שיכנעה אותו שלא יעשה את זה וייעצה לו שלא שווה לו ומשני הכיוונים הוא ישאר עם אותו תפקיד,והוא הקשיב לה וניצל.
אז הבנו מה הכוונה של רב יופי.
וחוץ מזה רשום במסכת ברכות שרצו למנות את רבי אלעזר בן עזריה להיות נשיא ומה הוא ענה להם?אלך ואתייעץ עם אשתי.
אז אתה מבין שרב לא דיבר על כל הנשים..
חכם מצידך להביא מקורות ולא לפרש אותם.
וכן על כל דבר שרשמת יש פירושים וביאורים!
ולגבי העונשים אני לא בא להפחיד או לאיים.
אני אומר את האמת.
מציאות שרשום בתורה שאדם שיעשה עבירות הוא יקבל עונש אם לא יעשה תשובה.
ולהגיד שזה דבר ישן העונש אי אפשר התורה היא לכל הזמנים.
הכי קל להביא מקורות ולא לדעת מה הכוונה שלהם.
אני לא אענה לך על הכל אבל אענה על דבר אחד.
מה שרב אמר כל ההולך בעצת אישתו נופל בגהנם.
צריך להבין מה הכוונה ואיך רב אומר דבר כזה?אז בוא תשמע מה הכוונה הכוונה אם האישה לא צדיקה או אישה רעה. שהרי אשתו של קורח היא גררה אותו למחלוקת והוא נפל לגהנם ונבלע באדמה!
מכיר את הון בן פלט?יופי אם לא מכיר אז תכיר,הון בן פלט כמעט הלך עם קורח בעצתם ואשתו הצדיקה שיכנעה אותו שלא יעשה את זה וייעצה לו שלא שווה לו ומשני הכיוונים הוא ישאר עם אותו תפקיד,והוא הקשיב לה וניצל.
אז הבנו מה הכוונה של רב יופי.
וחוץ מזה רשום במסכת ברכות שרצו למנות את רבי אלעזר בן עזריה להיות נשיא ומה הוא ענה להם?אלך ואתייעץ עם אשתי.
אז אתה מבין שרב לא דיבר על כל הנשים..
חכם מצידך להביא מקורות ולא לפרש אותם.
וכן על כל דבר שרשמת יש פירושים וביאורים!
ולגבי העונשים אני לא בא להפחיד או לאיים.
אני אומר את האמת.
מציאות שרשום בתורה שאדם שיעשה עבירות הוא יקבל עונש אם לא יעשה תשובה.
ולהגיד שזה דבר ישן העונש אי אפשר התורה היא לכל הזמנים.
שואל השאלה:
אדם רעב מה שאתה רשמת הכי הגיוני פה.. אם הדין משתנה בין סיטואציה לסיטואציה אז סבבה.
אבל עדיין למה שיעדיפו את הגבר קודם? למה זה לא שווה ערך?
וגם מה שאמרת על הגברים שיש להם הרבה זרעים זה מטומטם... גבר לא יכול להביא ילדים בלי אישה ככה שזה לא מנשה כמה זרעים יש לו.
קץ, לא למדתי גמרא פשוט ראיתי את זה כמה פעמים פה, וגם שהעתיקו תשובה מרב זה פשוט נשמע הזוי סליחה.
ואני אוהבת את היהדות, ואני אוהבת את הדת ועד עכשיו באמת לא מצאתי דברים שוביניסטים כי לכל דבר היה הסבר.
אבל ההסבר לחוק הזה הוא באמת הזוי ונשמע רע.. אני באמת חושבת ומאמינה שהכוונה של אותם חכמים לא הייתה שובניסטית אבל זה באמת השמע רע מה נעשה?
גם ההסברים שאמרו לא גרמו לחוק להשמע יותר הגיוני..
אבל לפחות זה לא ציווי של ה', זה רק סוגיות שדנו בהם אבל זה לא ציווי ממש מדאורייתא מה שנקרא
אדם רעב מה שאתה רשמת הכי הגיוני פה.. אם הדין משתנה בין סיטואציה לסיטואציה אז סבבה.
אבל עדיין למה שיעדיפו את הגבר קודם? למה זה לא שווה ערך?
וגם מה שאמרת על הגברים שיש להם הרבה זרעים זה מטומטם... גבר לא יכול להביא ילדים בלי אישה ככה שזה לא מנשה כמה זרעים יש לו.
קץ, לא למדתי גמרא פשוט ראיתי את זה כמה פעמים פה, וגם שהעתיקו תשובה מרב זה פשוט נשמע הזוי סליחה.
ואני אוהבת את היהדות, ואני אוהבת את הדת ועד עכשיו באמת לא מצאתי דברים שוביניסטים כי לכל דבר היה הסבר.
אבל ההסבר לחוק הזה הוא באמת הזוי ונשמע רע.. אני באמת חושבת ומאמינה שהכוונה של אותם חכמים לא הייתה שובניסטית אבל זה באמת השמע רע מה נעשה?
גם ההסברים שאמרו לא גרמו לחוק להשמע יותר הגיוני..
אבל לפחות זה לא ציווי של ה', זה רק סוגיות שדנו בהם אבל זה לא ציווי ממש מדאורייתא מה שנקרא
אנונימית
וברוך שלא עשני אישה לא אמור לפגוע באף אחד זה שאתה מבין את זה ככה זו בעיה שלך.
אם היית לומד את התורה קצת יותר לעומק היית מגלה כמה התורה מכבדת את האישה.
אבל אם אתה לומד על מנת לקנטר היינו להוציא את התורה בכוונה עקום עם כל מיני דברים שהבאת למעלה מבלי להבין אותם חרצונך להראות את התורה עקומה אז עדיף שלא תלמד.
אלא אם כן תחליט שאתה לומד לא על מנת לקנטר
אם היית לומד את התורה קצת יותר לעומק היית מגלה כמה התורה מכבדת את האישה.
אבל אם אתה לומד על מנת לקנטר היינו להוציא את התורה בכוונה עקום עם כל מיני דברים שהבאת למעלה מבלי להבין אותם חרצונך להראות את התורה עקומה אז עדיף שלא תלמד.
אלא אם כן תחליט שאתה לומד לא על מנת לקנטר
שואל השאלה:
אנונימי עדיין, גם אם הגבר עושה יותר מצוות..
זה לא נשמע לי הגיוני פשוט להחליט איזה חיים חשובים קודם לפי המין של הבן אדם.
לפי התורה כל חיי אדם הם חשובים וכל חיי אדם מבני ישראל חשובים.
אנונימי עדיין, גם אם הגבר עושה יותר מצוות..
זה לא נשמע לי הגיוני פשוט להחליט איזה חיים חשובים קודם לפי המין של הבן אדם.
לפי התורה כל חיי אדם הם חשובים וכל חיי אדם מבני ישראל חשובים.
אנונימית
מה?
אפשר את המקור שממנו שמעת את זה?
ממש בתמונה?
אפשר את המקור שממנו שמעת את זה?
ממש בתמונה?
זה כי האישה מתוקנת ברובה כבר והאיש לא
לכן (בהנחת יסוד שאת מאמינה) אם האיש עומד לטבוע לא רק מצילים את חייו בעולם הזה אלא גם נותנים לו הזדמנות לתקן את חייו לעולם הבא לעומת אישה שלא מצילים את חייה בעולם הזה (אם יש איש שטובע גם) מכיוון שברור שהיא תלך לעולם הבא
ולמה דנו בזה? כי הגמרא דנה בכמה שיותר סיטואציות אפשריות מכיוון שכמעט אף פעם לא קורה מצב של חוק יבש (קחי לדוגמא את המקרה באילת-נשאלות מלא שאלות את מי להאשים יותר את מי פחות כי החוק הוא לא מורכב מסיטואציות מציאותיות אלא יבש)
לכן (בהנחת יסוד שאת מאמינה) אם האיש עומד לטבוע לא רק מצילים את חייו בעולם הזה אלא גם נותנים לו הזדמנות לתקן את חייו לעולם הבא לעומת אישה שלא מצילים את חייה בעולם הזה (אם יש איש שטובע גם) מכיוון שברור שהיא תלך לעולם הבא
ולמה דנו בזה? כי הגמרא דנה בכמה שיותר סיטואציות אפשריות מכיוון שכמעט אף פעם לא קורה מצב של חוק יבש (קחי לדוגמא את המקרה באילת-נשאלות מלא שאלות את מי להאשים יותר את מי פחות כי החוק הוא לא מורכב מסיטואציות מציאותיות אלא יבש)
שואל השאלה:
אני בת
אני בת
אנונימית
נהנה מהחיים
זה ממש לא משמעות הגמרא. אתה כופה את דעתך על הגמרא.
דרך אגב להביא לי ראיה ממקום אחר בגמרא זה טפשי כי אף פעם לא אמרתי שהם עקביים.
הנה הגמרא עם הפירוש האמיתי
"ואמר רב כעין השלמה למה שאמר קודם: ומכל מקום כל ההולך בעצת אשתו נופל בגיהנם שנאמר: "רק לא היה כאחאב אשר התמכר לעשות הרע בעיני ה' אשר הסתה אותו איזבל אשתו (מלכים א' כא, כה). אמר ליה [לו] רב פפא לאביי: והא אמרי אינשי [והרי אומרים אנשים] כפתגם מקובל: אם איתתך גוצא [אשתך נמוכה] גחין ותלחוש [גחון ולחש] לה והתייעץ עמה, משמע שראוי ללכת בעצת אשתו! ומשיבים: לא קשיא [אינו קשה] הא במילי דעלמא [זה בענייני העולם] אין ראוי לשמוע בעצתה, והא במילי דביתא [וזה בענייני הבית] כדאי להתייעץ עמה. לישנא אחרינא [לשון אחרת]: הא במילי דשמיא [זה בענייני שמים] אין ללכת בעצתה, והא במילי דעלמא [וזה בענייני העולם] ראוי להתייעץ איתה."
איפה אתה רואה פה את ההבחנה בין אישה צדיקה לרעה?
יש פה הבחנה בין מה נושאי ההתייעצות אבל לא מה האישה.
וזה בנאלי לגמרי להגיד "מי שעושה עצה של אישה רעה זה רע ומי שעושה עצה של אישה רעה זה טוב". זה מה שנקרא "למה לי קרא, סברה הוא".
זה ממש לא משמעות הגמרא. אתה כופה את דעתך על הגמרא.
דרך אגב להביא לי ראיה ממקום אחר בגמרא זה טפשי כי אף פעם לא אמרתי שהם עקביים.
הנה הגמרא עם הפירוש האמיתי
"ואמר רב כעין השלמה למה שאמר קודם: ומכל מקום כל ההולך בעצת אשתו נופל בגיהנם שנאמר: "רק לא היה כאחאב אשר התמכר לעשות הרע בעיני ה' אשר הסתה אותו איזבל אשתו (מלכים א' כא, כה). אמר ליה [לו] רב פפא לאביי: והא אמרי אינשי [והרי אומרים אנשים] כפתגם מקובל: אם איתתך גוצא [אשתך נמוכה] גחין ותלחוש [גחון ולחש] לה והתייעץ עמה, משמע שראוי ללכת בעצת אשתו! ומשיבים: לא קשיא [אינו קשה] הא במילי דעלמא [זה בענייני העולם] אין ראוי לשמוע בעצתה, והא במילי דביתא [וזה בענייני הבית] כדאי להתייעץ עמה. לישנא אחרינא [לשון אחרת]: הא במילי דשמיא [זה בענייני שמים] אין ללכת בעצתה, והא במילי דעלמא [וזה בענייני העולם] ראוי להתייעץ איתה."
איפה אתה רואה פה את ההבחנה בין אישה צדיקה לרעה?
יש פה הבחנה בין מה נושאי ההתייעצות אבל לא מה האישה.
וזה בנאלי לגמרי להגיד "מי שעושה עצה של אישה רעה זה רע ומי שעושה עצה של אישה רעה זה טוב". זה מה שנקרא "למה לי קרא, סברה הוא".
אשכנזי פריווילג
תוכל ליישב את דעתי איך מה שאמרת מסתדר עם הפסוק המפורש
"וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים אֶל אַבְרָהָם אַל יֵרַע בְּעֵינֶיךָ עַל הַנַּעַר וְעַל אֲמָתֶךָ כֹּל אֲשֶׁר תֹּאמַר אֵלֶיךָ שָׂרָה שְׁמַע בְּקֹלָהּ כִּי בְיִצְחָק יִקָּרֵא לְךָ זָרַע."
כל-גם בענייני שמיים
וזה גם ביאור המפרשים
תוכל ליישב את דעתי איך מה שאמרת מסתדר עם הפסוק המפורש
"וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים אֶל אַבְרָהָם אַל יֵרַע בְּעֵינֶיךָ עַל הַנַּעַר וְעַל אֲמָתֶךָ כֹּל אֲשֶׁר תֹּאמַר אֵלֶיךָ שָׂרָה שְׁמַע בְּקֹלָהּ כִּי בְיִצְחָק יִקָּרֵא לְךָ זָרַע."
כל-גם בענייני שמיים
וזה גם ביאור המפרשים
שואל השאלה:
ואני לא מזלזלת בחכמים חלילה, פשוט לא עוצמת עיניים עם משהו לא נשמע לי הגיוני ומבליגה על זה..
אני אמשיך להאמין בה' ואמשיך לקיים מצוות.
זה לא ציווי אלוקי ולכן אני גם מרגישה יותר בסדר אם זה. כי ה' הוא לא היה עושה דבר כזה בחיים.
זאת הייתה תקופה אחרת וזהו.
אני לא מסכימה איתם בקטע הזה, לפחות לא בנתיים כי אין שום. הסבר הגיוני לחוק הזה..
אני לא חושבת שאני כופרת או שה' כועס עלי כי זאת לא מצווה ויש לי אמונה.
אני לא חושבת שה' כועס על אנשים שחוקרים דברים ומבררים בעצמם, או כאלה שלא מבינים חוקים ופחות מסכימים.
ואני לא מזלזלת בחכמים חלילה, פשוט לא עוצמת עיניים עם משהו לא נשמע לי הגיוני ומבליגה על זה..
אני אמשיך להאמין בה' ואמשיך לקיים מצוות.
זה לא ציווי אלוקי ולכן אני גם מרגישה יותר בסדר אם זה. כי ה' הוא לא היה עושה דבר כזה בחיים.
זאת הייתה תקופה אחרת וזהו.
אני לא מסכימה איתם בקטע הזה, לפחות לא בנתיים כי אין שום. הסבר הגיוני לחוק הזה..
אני לא חושבת שאני כופרת או שה' כועס עלי כי זאת לא מצווה ויש לי אמונה.
אני לא חושבת שה' כועס על אנשים שחוקרים דברים ומבררים בעצמם, או כאלה שלא מבינים חוקים ופחות מסכימים.
אנונימית
נהנה מהחיים
כשאתה אומר "ברוך שלא עשני אישה" ליד "ברוך שלא עשני גוי", (ועבד), שהם גם נחשבים נחותים ביהדות (הכוזרי אומר שההבדל בין יהודי לגוי זה כמו בין בנאדם לחיה). אז המסר ברור... אם היית אומר "ברוך שנתן לי אקסטרה מצוות" אז סבבה. אבל שלא עשני אישה? אתה לא רואה למה זה בעייתי?
התורה שבכתב נותנת יחס טוב לאישה יחסית אבל הגמרא שלך לא. לפעמים כן יש דברים יפים, אבל שוב אף פעם לא אמרתי שאתם עקביים.
כשאתה אומר "ברוך שלא עשני אישה" ליד "ברוך שלא עשני גוי", (ועבד), שהם גם נחשבים נחותים ביהדות (הכוזרי אומר שההבדל בין יהודי לגוי זה כמו בין בנאדם לחיה). אז המסר ברור... אם היית אומר "ברוך שנתן לי אקסטרה מצוות" אז סבבה. אבל שלא עשני אישה? אתה לא רואה למה זה בעייתי?
התורה שבכתב נותנת יחס טוב לאישה יחסית אבל הגמרא שלך לא. לפעמים כן יש דברים יפים, אבל שוב אף פעם לא אמרתי שאתם עקביים.
גלידה ביבי
זאת התורה שבכתב בכלל. אז מה הקשר בין זה לבין שוביניזם של חז"ל? אם כבר אתה רק מראה את החוסר הגיון של מאמר חז"ל הזה אבל אין פה שום טענה נגדי.
זאת התורה שבכתב בכלל. אז מה הקשר בין זה לבין שוביניזם של חז"ל? אם כבר אתה רק מראה את החוסר הגיון של מאמר חז"ל הזה אבל אין פה שום טענה נגדי.
אני חייב להגיד שicecreambb הביא תשובה מקסימה.
אני רוצה להוסיף נקודה נוספת,
התורה היא לא שובניסטית, ולא פמינסטית.
התורה היא פרקטית, היא מסתכלת לכל דבר בהקשר שלו,
ודנה מה צריך לעשות במקרה הזה.
כאשר התורה אומרת שאיש קודם לאישה, זה לא בגלל שהיא חושבת שנשים פחותות, אלה בגלל שבהקשר הזה הגבר יותר חשוב.
מהסיבות שהוא הסביר שם בארוכה.
ובמקומות אחרים, האישה קודמת להצלה, כמו משבי למשל.
כי שם יש סיבות אחרות, שמביאות לאישה עדיפות.
זה לא עניין שובניזם. כי אחרת גם גם בשבי האיש היה קודם..
ונקודה נוספת, חכמי הגמרא זה לא אני ולא את.
אלו אנשים קדושים וטהורים, שכל חיינו לא נוכל להגיע לעשירית מהמעלה שלהם,
אז גם אם אנחנו לא מבינים כמו שהם אומרים, זה לא אומר שזה לא נכון.
כי להם ידע שאין לך.
זה כמו שתגידי שחייל יגיד שבגלל שהוא לא מבין פקודה של הרמטכ"ל,
הוא לא יבצע אותה..ברור שלרמטכל יש הרבה יותר ידע ממנו,
ואם זה מה שהוא חשב והחליט כנראה יש לזה סיבה טובה.
אני רוצה להוסיף נקודה נוספת,
התורה היא לא שובניסטית, ולא פמינסטית.
התורה היא פרקטית, היא מסתכלת לכל דבר בהקשר שלו,
ודנה מה צריך לעשות במקרה הזה.
כאשר התורה אומרת שאיש קודם לאישה, זה לא בגלל שהיא חושבת שנשים פחותות, אלה בגלל שבהקשר הזה הגבר יותר חשוב.
מהסיבות שהוא הסביר שם בארוכה.
ובמקומות אחרים, האישה קודמת להצלה, כמו משבי למשל.
כי שם יש סיבות אחרות, שמביאות לאישה עדיפות.
זה לא עניין שובניזם. כי אחרת גם גם בשבי האיש היה קודם..
ונקודה נוספת, חכמי הגמרא זה לא אני ולא את.
אלו אנשים קדושים וטהורים, שכל חיינו לא נוכל להגיע לעשירית מהמעלה שלהם,
אז גם אם אנחנו לא מבינים כמו שהם אומרים, זה לא אומר שזה לא נכון.
כי להם ידע שאין לך.
זה כמו שתגידי שחייל יגיד שבגלל שהוא לא מבין פקודה של הרמטכ"ל,
הוא לא יבצע אותה..ברור שלרמטכל יש הרבה יותר ידע ממנו,
ואם זה מה שהוא חשב והחליט כנראה יש לזה סיבה טובה.
שואל השאלה:
מפה לשם דרור
אני גם לא חושבת שיש צורך בזה.. כיאלו פשוט מצילים, למה צריך לקבוע גם את זה?
עצם זה שדנו בזה מראה כיאלו לאחד יש חשיבות על השני וזה די שגוי לדעתי.
מפה לשם דרור
אני גם לא חושבת שיש צורך בזה.. כיאלו פשוט מצילים, למה צריך לקבוע גם את זה?
עצם זה שדנו בזה מראה כיאלו לאחד יש חשיבות על השני וזה די שגוי לדעתי.
אנונימית
אנונימי
הנשים היום אומרות שכשגבר אומר שלא עשני אישה אז זה פוגע בהם. אז פשוט תתחשב ותשנה את הנוסח.
על הגויים אתם באמת חושבים שהם נחותים מכם ואתם אומרים את זה בלי בושה גם, ואם הם יעלבו אז כנראה שלא יהיה אכפת לכם. אבל להגיד שהנשים נחותות מכם זה מבחינתי בעיה ואם אתה לא משנה את זה אז אתה מודה שזאת דעתך.
הנשים היום אומרות שכשגבר אומר שלא עשני אישה אז זה פוגע בהם. אז פשוט תתחשב ותשנה את הנוסח.
על הגויים אתם באמת חושבים שהם נחותים מכם ואתם אומרים את זה בלי בושה גם, ואם הם יעלבו אז כנראה שלא יהיה אכפת לכם. אבל להגיד שהנשים נחותות מכם זה מבחינתי בעיה ואם אתה לא משנה את זה אז אתה מודה שזאת דעתך.
אשכנזי פריווילג
הגמרא היא אוסף של, כמה? 600 שנים של דיונים בבתי מדרשיות בערך? בנוסף למשנה לראשונים לאחרונים שזה גם עוד כמה מאות שנים נראה לך שבכל הזמן הזה אף אחד לא "עלה על הסתירה הזאת"?
ובכללי גם אם לא נמצא תירוץ הולם-קיים סדר תירוצים זאת אומרת פסוק מתורה חזק מפסוק בנביאים פסוק בנביאים חזק מהוכחה מהמשנה משנה חזקה מברייתא ברייתא חזקה מגמרא גמרא חזקה מפירוש ראשונים וכן הלאה וכן הלאה
לכן יש להקשיב לרבנים אלא אם הם אומרים לך משהו שסותר את התורה
הגמרא היא אוסף של, כמה? 600 שנים של דיונים בבתי מדרשיות בערך? בנוסף למשנה לראשונים לאחרונים שזה גם עוד כמה מאות שנים נראה לך שבכל הזמן הזה אף אחד לא "עלה על הסתירה הזאת"?
ובכללי גם אם לא נמצא תירוץ הולם-קיים סדר תירוצים זאת אומרת פסוק מתורה חזק מפסוק בנביאים פסוק בנביאים חזק מהוכחה מהמשנה משנה חזקה מברייתא ברייתא חזקה מגמרא גמרא חזקה מפירוש ראשונים וכן הלאה וכן הלאה
לכן יש להקשיב לרבנים אלא אם הם אומרים לך משהו שסותר את התורה
אדם רעב
זה עוד פעם לא אומר כלום מאותה סיבה.
הגברים תלויים בנשים כדי להביא ילדים. אם אתה חי במצב שבו אפשר להתחתן רק עם אישה אחת אז אין לטיעון הזה שום משמעות. ואם אפשר להתחתן כמה נשים עם גבר אחד אז זה אומר שנשים שוות יותר מהסיבה שאמרתי קודם.
זה עוד פעם לא אומר כלום מאותה סיבה.
הגברים תלויים בנשים כדי להביא ילדים. אם אתה חי במצב שבו אפשר להתחתן רק עם אישה אחת אז אין לטיעון הזה שום משמעות. ואם אפשר להתחתן כמה נשים עם גבר אחד אז זה אומר שנשים שוות יותר מהסיבה שאמרתי קודם.
נשים לא נחותות בתנ''ך. די עם השטות הזאת.
ההפך, האישה במעלה יותר גבוהה מהגבר.
ההפך, האישה במעלה יותר גבוהה מהגבר.
גלידה ביבי
זה לא באמת סתירה מבחינתם כי הם יגידו ששרה היא מקרה מיוחד, הרי לדעתם אברהם ידע את התושב"ע ולכן אם אלוהים אומר לו משהו כזה אז זה סימן שזה מקרה מיוחד ושבשאר המקרים לא צריך להקשיב לאישה (או תירוץ אחר כל שהוא... שערי תירוצים לא ננעלו).
זה לא באמת סתירה מבחינתם כי הם יגידו ששרה היא מקרה מיוחד, הרי לדעתם אברהם ידע את התושב"ע ולכן אם אלוהים אומר לו משהו כזה אז זה סימן שזה מקרה מיוחד ושבשאר המקרים לא צריך להקשיב לאישה (או תירוץ אחר כל שהוא... שערי תירוצים לא ננעלו).
זה לא משנה
ושתדעו שכל הפרסומות האלה על זה שמותר לרצוח נשים האנשים האלה לא באמת רבנים
הם צריכים להיכנס לכלא על הדברים האלה
ואני דתי ומכבד רבנים
הם צריכים להיכנס לכלא על הדברים האלה
ואני דתי ומכבד רבנים
איזה שטויות אתה מדבר עלאק צריך להיות ספקן לדברי חכמים
אשכנזי פריווילג
אבל זאת הבעיה-לא אני ולא אתה בדקנו מה הם אומרים עד עכשיו הבאת סיבות שהיה אפשר להבין אבל עכשיו זה סתם ניחוש
אבל זאת הבעיה-לא אני ולא אתה בדקנו מה הם אומרים עד עכשיו הבאת סיבות שהיה אפשר להבין אבל עכשיו זה סתם ניחוש
מה שמתן אמר
את זה לא למדת?כל המלגלג על דברי חכמים נידון בצואה רותחת.
חייב להאמין לדבריהם.
ולפעמים יש דברים שהם בשפה גבוהה ויש המון פירושים וסודות.
צריך ללמוד גמרא או אפילו כל חלק בתורה עם מפרשים!
חייב להאמין לדבריהם.
ולפעמים יש דברים שהם בשפה גבוהה ויש המון פירושים וסודות.
צריך ללמוד גמרא או אפילו כל חלק בתורה עם מפרשים!
ותראה אני לא למדתי שנים כדי לומר לך הכל.
אבל יש ארגון ערכים ארגון הידברות הם יודעים הרבה יותר ממני ותשאלו אותם.
אבל יש ארגון ערכים ארגון הידברות הם יודעים הרבה יותר ממני ותשאלו אותם.
אז אני לא מאמין באנשים שרוצים לרצוח נשים
נהנה מהחייםם
אני לא חולק על דברי חכמים-פשוט ההסבר הזה לא מספק אותו לכן במקום ללכת ראש בקיר עדיף כבר להביא את ה"תותחים הכבדים" שזה פסוק
אני לא חולק על דברי חכמים-פשוט ההסבר הזה לא מספק אותו לכן במקום ללכת ראש בקיר עדיף כבר להביא את ה"תותחים הכבדים" שזה פסוק
תראה את הפסוק או את המקור בגמרא
אדם רעב
"הסיבה היא בגלל שאישתו של אדם יכולה לשכנע אותו לעשות דברים לא רציונלים בגלל דבר שקוראים לו ''אהבה'' אז פשוט בעניינים שלא קשורים בהכרח לאישתו "
אני מכיר את ההמשך של הגמרא וזה לא משנה, כי תכלס להגיד "אל תלמדו את הבנות שלכן תורה" ואז "אל תקבלו את העצה שלהן בענייני תורה כי הן לא מבינות" זה פשוט דפוק.
לא חסר גברים בתנ"ך שנתנו עצה נגד ה' או שעשו ממש נגד ה'. ככה שזה לא משכנע אותי שבמציאות נשים פחות מבינות בזה או פחות רציונליות בזה, כי אנחנו כיום יודעים שזה תלוי תרבות ואם אתה לא תחנך את הבנות שלך ללמוד תורה אז ברור שהן לא יבינו בזה. אבל בתנ"ך יש לך נשים מאוד צדיקות, כמו למשל שרה שבאמת ה' אמר לאברהם לעשות כל מה שהיא אומרת.
"ועוד יותר זה רשב''י שאמר את זה לבן שלו וזאת דעה של רשב''י ולא בכלל הלכב לדורות... בגלל *אחד* שאמר *בסיפור*(!!!) את זה במצב של סכנה ואיום על חייו אתה רוצה לומר שזאת ההלכה על פי היהדות?"
כן. אל תגיד לי שזה לא ההלכה לדורות כי בגלל זה קבעו את דיני ייחוד (שיותר חמור להיות גבר אחד עם כמה נשים מאשר אישה אחת עם כמה גברים למרות שהיום אתה יודע מה יותר מסוכן...)
"זאת מחלוקת בכלל מה אתה מפיל את זה על כל ההלכה הרבנית יא הזוי..."
אמרתי במפורש שאני לא טוען שיש עקביות או שכולם שוביניסטים, "יש בחז"ל הרבה דברים יפים על נשים ויש דברים שוביניסטים."
"אז אתה רוצה להשליך את מה שרבי אלעזר בן ערך אמר, בניגוד לרוב, לכל היהדות?? זה הזוי כל כך..."
לא. אין ביהדות הרבנית הסכמה על שום דבר. אז למה שבעניין הזה תהיה?
וגם מאיפה הבאת שזה בניגוד לרוב? "להלכה, רוב הפוסקים הכריעו כרבי אליעזר, ובולט ביניהם הרמב"ם"...
"היום זה שונה לגמרי וזה לא רלוונטי ממש..."
פעם האישה היתה אותו דבר כמו היום. תיקח תינוקת מאז ותגדל אותה כמו היום היא תצא כמו היום. פשוט כשאתה מדכא את הנשים מללמוד אז הן יוצאות לא מושכלות. אני מצפה מהאנשים שלכאורה מדברים מתוך רוח הקודש שידעו את ההגיון הפשוט הזה ויבינו שהפתרון הוא ללמד ולא לדכא.
"גולמי בא מהמילה גולם. גולם זה ''גולמי''. גולם הכוונה היא משהו שלא עשוי. מדברים בכלל על מדרש. אתה רציני שאתה הבאת את זה פה? זה כזה מטומטם..."
אני יודע את זה. אבל גולם זאת מילת גנאי ועצם השימוש בה מלמד על היחס לאישה (שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם).
זה כמו שאני אגיד, "מסכן משה המדינה דפקה אותו", ואז "וגם רוחמה דפוקה".
כן למילה דפוקה יש משמעות מילולית שהיא בסדר אבל עצם השימוש בה זה חוסר טאקט בלשון המעטה.
"הרמב''ם חי בקרב המוסלמים. הייתה לגיטימציה ענקית שנשים לא יוצאות מהבית וגברים כן
וכנראה שבתקופה שלו התחילה לגיטימציה שנשים יוצאות יותר החוצה."
אין בעיה בזה שהאישה לא תצא. הבעיה היא בזה שהוא אומר ש*הבעל* צריך לא לתת לאישה לצאת אלא רק פעם ב-, שזאת תפיסה שוביניסטית בהחלט שהגבר שולט ככה באשתו כאילו היא חיית מחמד שלו.
ואל תביא לי את הקללות עכשיו...
"יש פרשנות שזאת הייתה אפליה מתקנת לשוביניזם נגד גברים"
חח ואלה? את זה עוד לא שמעתי.
העניין הוא שיש מלא תירוצים לאישה להגיד גם "שלא עשני איש" והשאלה איך אתה מכמת כמה כל תירוץ שווה (למשל לגברים יש איסורים קשים יותר, והם עלולים למות בקרב ולעבור ככה על ונשמרתם ובערך כל תירוץ נגד הנשים אתה יכול להפוך על ראשו). וגם אם הגעת למסקנה ברורה שיותר טוב להיות גבר אז תגיד את זה בצורה יותר טובה למשל ברוך שעשני גבר במקום להשתמש בשפה שלילית כזאת.
"''שכל שיחתה דברי ניאופים'' - פרשנות של מסכת דרך ארץ שהיא ספרות סבוראית מאוחרת ולא בטוטאליות התקבלה."
לא משנה כמו שאמרתי
"''אישה למת מלא צואה ופיה מלא דם והכל רצין אחריה שנאמר... '' -
מדברים על פסוק מספר קהלת שבדיוק הסביר כל מיני דברים על החיים ועל התכלסיות בחיים..."
אני לא בטוח מה אתה מנסה להגיד, נראה שאתה כופה את דעתך על הגמרא קצת. הרב שרלו אמר כששאלו אותו על זה - "האמורא שאמר זאת כנראה סבר שיש לראות בנשים דבר בזוי ובכל זאת גברים רצים אחריהן."
ככה שלא נראה לי שבמקרה דיברו על נשים. ו"פיה מלא דם" לא מתאים לגברים (לא מדובר על הפה.) אנחנו נמשכים לנשים כי הן יפות וסימטריות ובעלות גוף בריא ונקי, אם הן לא היו כאלה היינו נגעלים מהן כמו שאנחנו נדחים מבנות מכוערות או מסריחות וכ"ו.. ככה שזה לא נכון בכלל, ושוב אתה יכול לתת לזה תירוץ מודרני אבל זה לא משנה את העובדה שהשתמשו במילים המזלזלות האלה.
תזכור שמה שהבאתי זה רק דברים שנכנסו בסוף לגמרא, כלומר דעותיהם האמיתיות של חז"ל עברו כמה צנזורות עד שנכתבו. ולכן באופן טבעי אתה יכול לצפות שאצל חלקם, דעותיהם האמיתיות היו יותר מוקצנות ושוביניסטיות.
"אז נחזור לתירוץ הרגיל שעד לפני פחות מ-200 שנה נשים לא זכו להשכלה והכרה ולפוטנציאל להשפעה וקידום המין האנושי אז היה עדיף שגבר, שהוא מושכל יותר והדעה שלו מתקבלת יותר, יינצל... איזה כיף שהיחס הזה השתנה לפני 100 ומשהו שנה"
סבבה. ופשוט חז"ל לא היו יותר טובים מהתקופה שבה הם חיו (אולי קצת, מי יודע), ואנחנו כיום יותר מוסריים מהם.
זאת מסקנה מעט רפורמית ב"ה, כי הנפקא מינה ממנה היא שההלכה צריכה להשתנות בימנו... וזה נותן מקום לפקפק בירידת הדורות ושטויות כאלה, ככה שאני לגמרי מסכים כמובן.
רק אומר שזה יפה לראות לשם שינוי אדם עם ראש טיפה פתוח ותשובות עם הגיון כל שהוא.
"הסיבה היא בגלל שאישתו של אדם יכולה לשכנע אותו לעשות דברים לא רציונלים בגלל דבר שקוראים לו ''אהבה'' אז פשוט בעניינים שלא קשורים בהכרח לאישתו "
אני מכיר את ההמשך של הגמרא וזה לא משנה, כי תכלס להגיד "אל תלמדו את הבנות שלכן תורה" ואז "אל תקבלו את העצה שלהן בענייני תורה כי הן לא מבינות" זה פשוט דפוק.
לא חסר גברים בתנ"ך שנתנו עצה נגד ה' או שעשו ממש נגד ה'. ככה שזה לא משכנע אותי שבמציאות נשים פחות מבינות בזה או פחות רציונליות בזה, כי אנחנו כיום יודעים שזה תלוי תרבות ואם אתה לא תחנך את הבנות שלך ללמוד תורה אז ברור שהן לא יבינו בזה. אבל בתנ"ך יש לך נשים מאוד צדיקות, כמו למשל שרה שבאמת ה' אמר לאברהם לעשות כל מה שהיא אומרת.
"ועוד יותר זה רשב''י שאמר את זה לבן שלו וזאת דעה של רשב''י ולא בכלל הלכב לדורות... בגלל *אחד* שאמר *בסיפור*(!!!) את זה במצב של סכנה ואיום על חייו אתה רוצה לומר שזאת ההלכה על פי היהדות?"
כן. אל תגיד לי שזה לא ההלכה לדורות כי בגלל זה קבעו את דיני ייחוד (שיותר חמור להיות גבר אחד עם כמה נשים מאשר אישה אחת עם כמה גברים למרות שהיום אתה יודע מה יותר מסוכן...)
"זאת מחלוקת בכלל מה אתה מפיל את זה על כל ההלכה הרבנית יא הזוי..."
אמרתי במפורש שאני לא טוען שיש עקביות או שכולם שוביניסטים, "יש בחז"ל הרבה דברים יפים על נשים ויש דברים שוביניסטים."
"אז אתה רוצה להשליך את מה שרבי אלעזר בן ערך אמר, בניגוד לרוב, לכל היהדות?? זה הזוי כל כך..."
לא. אין ביהדות הרבנית הסכמה על שום דבר. אז למה שבעניין הזה תהיה?
וגם מאיפה הבאת שזה בניגוד לרוב? "להלכה, רוב הפוסקים הכריעו כרבי אליעזר, ובולט ביניהם הרמב"ם"...
"היום זה שונה לגמרי וזה לא רלוונטי ממש..."
פעם האישה היתה אותו דבר כמו היום. תיקח תינוקת מאז ותגדל אותה כמו היום היא תצא כמו היום. פשוט כשאתה מדכא את הנשים מללמוד אז הן יוצאות לא מושכלות. אני מצפה מהאנשים שלכאורה מדברים מתוך רוח הקודש שידעו את ההגיון הפשוט הזה ויבינו שהפתרון הוא ללמד ולא לדכא.
"גולמי בא מהמילה גולם. גולם זה ''גולמי''. גולם הכוונה היא משהו שלא עשוי. מדברים בכלל על מדרש. אתה רציני שאתה הבאת את זה פה? זה כזה מטומטם..."
אני יודע את זה. אבל גולם זאת מילת גנאי ועצם השימוש בה מלמד על היחס לאישה (שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם).
זה כמו שאני אגיד, "מסכן משה המדינה דפקה אותו", ואז "וגם רוחמה דפוקה".
כן למילה דפוקה יש משמעות מילולית שהיא בסדר אבל עצם השימוש בה זה חוסר טאקט בלשון המעטה.
"הרמב''ם חי בקרב המוסלמים. הייתה לגיטימציה ענקית שנשים לא יוצאות מהבית וגברים כן
וכנראה שבתקופה שלו התחילה לגיטימציה שנשים יוצאות יותר החוצה."
אין בעיה בזה שהאישה לא תצא. הבעיה היא בזה שהוא אומר ש*הבעל* צריך לא לתת לאישה לצאת אלא רק פעם ב-, שזאת תפיסה שוביניסטית בהחלט שהגבר שולט ככה באשתו כאילו היא חיית מחמד שלו.
ואל תביא לי את הקללות עכשיו...
"יש פרשנות שזאת הייתה אפליה מתקנת לשוביניזם נגד גברים"
חח ואלה? את זה עוד לא שמעתי.
העניין הוא שיש מלא תירוצים לאישה להגיד גם "שלא עשני איש" והשאלה איך אתה מכמת כמה כל תירוץ שווה (למשל לגברים יש איסורים קשים יותר, והם עלולים למות בקרב ולעבור ככה על ונשמרתם ובערך כל תירוץ נגד הנשים אתה יכול להפוך על ראשו). וגם אם הגעת למסקנה ברורה שיותר טוב להיות גבר אז תגיד את זה בצורה יותר טובה למשל ברוך שעשני גבר במקום להשתמש בשפה שלילית כזאת.
"''שכל שיחתה דברי ניאופים'' - פרשנות של מסכת דרך ארץ שהיא ספרות סבוראית מאוחרת ולא בטוטאליות התקבלה."
לא משנה כמו שאמרתי
"''אישה למת מלא צואה ופיה מלא דם והכל רצין אחריה שנאמר... '' -
מדברים על פסוק מספר קהלת שבדיוק הסביר כל מיני דברים על החיים ועל התכלסיות בחיים..."
אני לא בטוח מה אתה מנסה להגיד, נראה שאתה כופה את דעתך על הגמרא קצת. הרב שרלו אמר כששאלו אותו על זה - "האמורא שאמר זאת כנראה סבר שיש לראות בנשים דבר בזוי ובכל זאת גברים רצים אחריהן."
ככה שלא נראה לי שבמקרה דיברו על נשים. ו"פיה מלא דם" לא מתאים לגברים (לא מדובר על הפה.) אנחנו נמשכים לנשים כי הן יפות וסימטריות ובעלות גוף בריא ונקי, אם הן לא היו כאלה היינו נגעלים מהן כמו שאנחנו נדחים מבנות מכוערות או מסריחות וכ"ו.. ככה שזה לא נכון בכלל, ושוב אתה יכול לתת לזה תירוץ מודרני אבל זה לא משנה את העובדה שהשתמשו במילים המזלזלות האלה.
תזכור שמה שהבאתי זה רק דברים שנכנסו בסוף לגמרא, כלומר דעותיהם האמיתיות של חז"ל עברו כמה צנזורות עד שנכתבו. ולכן באופן טבעי אתה יכול לצפות שאצל חלקם, דעותיהם האמיתיות היו יותר מוקצנות ושוביניסטיות.
"אז נחזור לתירוץ הרגיל שעד לפני פחות מ-200 שנה נשים לא זכו להשכלה והכרה ולפוטנציאל להשפעה וקידום המין האנושי אז היה עדיף שגבר, שהוא מושכל יותר והדעה שלו מתקבלת יותר, יינצל... איזה כיף שהיחס הזה השתנה לפני 100 ומשהו שנה"
סבבה. ופשוט חז"ל לא היו יותר טובים מהתקופה שבה הם חיו (אולי קצת, מי יודע), ואנחנו כיום יותר מוסריים מהם.
זאת מסקנה מעט רפורמית ב"ה, כי הנפקא מינה ממנה היא שההלכה צריכה להשתנות בימנו... וזה נותן מקום לפקפק בירידת הדורות ושטויות כאלה, ככה שאני לגמרי מסכים כמובן.
רק אומר שזה יפה לראות לשם שינוי אדם עם ראש טיפה פתוח ותשובות עם הגיון כל שהוא.
אשכנזי פריווילג
אדם רעב
"תקוםה שבה איזו בת ידעה לקרוא ולכתוב?!"
רוב האנשים לא ידעו, וזה לא תירוץ כי זה הכל תלוי בחינוך, אם תחנך טוב הן יהיו נביאות ושופטות ורבניות.
"לא מדובר על תקופת התנ''ך בכלל..."
אז? מדובר על תקופה יותר מתקדמת מבחינה מוסרית ("ביטלו" את העבודה זרה ואת הגילוי עריות). אין סיבה שהיחס לנשים יעשה יותר גרוע.
"זה בניגוד לרוב כי כתוב אחר כך מה רבנם יאמרו. "
אני חוזר על הציטוט שהבאתי - "להלכה, ***רוב*** הפוסקים הכריעו כרבי אליעזר, ובולט ביניהם הרמב"ם"
מנחת סוטה אומר שצריך להיות כתוב בגמרא "ובן עזאי" במקום "ורבנן". (הברכי יוסף מדבר על זה, הבאתי קישור תסתכל בסעיף ז', לא הבנתי בדיוק מה הוא אומר אבל נראה שהמסקנה שלו היא שהפוסקים פסקו ככה כי זה באמת היתה דעתם של רבנן. "... ומסתמא משמע דכלהו רבנן הכי סברי, אמטו להכי פסקו הפוסקים כר' אליעזר... ")
"בהצלחה לחבורה של איז כמה יהודים לארגן חוג לימוד עברית לנשים במקום שחלק גדול עוינים להם. בכיף"
איך כל השאר למדו? אני לא אומר שזה לא קשה או משהו אבל ידוע לנו כיום שלנשים יש יכולת (ולפחות תסכים שלחלקם), ולכן למנוע מנשים לימוד תורה בתור "לכתחילה" ולא לבחון על סמך אישיות של כל אחת זה ממש לא רצון ה' לדעתי.
וזה לא צריך להיות חוג לנשים, לפחות תגיד לאבא ללמד את הבת שלו.
"ו''לכאורה מדברים ברוח הקודש'' - מה זה קשור?"
אם אנחנו יותר מוסריים מהם היום, ולנו אין רוח הקודש, אז קל וחומר שלהם לא היה (לפחות חלקם השוביניסטי, וזה נותן מקום לערער גם על כולם).
"אני בינתיים מנסה לחפש מתי היה זמן החיבור של מסכת אבות כי יש סיכוי שזה היה אחרי המימרא שנאמרה ובתקופה שהיא נאמרה זאת לא הייתה מילת גנאי"
זה לא שמתי שהמשנה נכתבה זה מעיד על מתי המילה נעשתה לגנאי אבל בסדר...
המקור הזה באמת לא כזה חזק, הבעיה בו היא הצורה שנאמרו הדברים ולא התוכן. העניין הוא שברור שלא יכניסו לגמרא ציטוט של רב שאומר "כל הנשים חרא בלבן" כי אין לזה שום תועלת להיכנס לגמרא. ככה שמתוך מה שיש בגמרא אפשר ללמוד על היחס בעיקר בצורה עקיפה, למשל אפשר להבין ככה גם את השינוי שעשו שקבעו שהיהדות נקבעת לפי האם וזה בגלל שהם לא סומכים על האישה שלא היתה עם גבר גוי. לכן הדבר היחיד שהגיוני בעיניהם היהדות תיקבע לפי האם כי ברור מאיזו אם התינוק יוצא. למרות שזה ככל הנראה סותר את ההלכה של המקרא.
"ואם זה שוביניזם שהאישה מסכימה לזה אז זה לא נחשב."
אם היא מסכימה אז ברור אבל מאיך שהדברים נכתבו נראה שלא זאת הכוונה "ויש לבעל למנוע אשתו מזה, ולא יניחה לצאת...".
"היום זה נחשב שוביניזם ופעם זה היה לגיטימי."
התקדמנו...
"גם לי זה לא משנה כי זה לא קשור כל כך כבר. לא משנה גם כמח שאני אמרתי, תן כיף!"
לא בטוח על מה מדובר.. בכל מקרה *כיף*.
"עוד עשו איזה מחקרון כזה איפשהו שהצליחו להוכיח שיש איזשהו רב שוביניסט כלפי גברים וכו'"
גם לא טוב.
"חחח אחי הצחקת. דעות כאלה תמצא בספרד ופרובאנס של ימי הביניים מפיהם של גדולי חכמי האורתודוקסים הפרושים הרבניים היהודים האיךשתרצהלקרואלהם"
זה ידוע שהפרושים רפורמים... אבל רק בחדרי חדרים והם לא מפרסמים את זה ברבים או מעיזים לפעול בראש חוצות ולהגיד בגלוי שהשינויים הם מתוך האידיאולוגיה הזאת, וזאת הבעיה...
"תקוםה שבה איזו בת ידעה לקרוא ולכתוב?!"
רוב האנשים לא ידעו, וזה לא תירוץ כי זה הכל תלוי בחינוך, אם תחנך טוב הן יהיו נביאות ושופטות ורבניות.
"לא מדובר על תקופת התנ''ך בכלל..."
אז? מדובר על תקופה יותר מתקדמת מבחינה מוסרית ("ביטלו" את העבודה זרה ואת הגילוי עריות). אין סיבה שהיחס לנשים יעשה יותר גרוע.
"זה בניגוד לרוב כי כתוב אחר כך מה רבנם יאמרו. "
אני חוזר על הציטוט שהבאתי - "להלכה, ***רוב*** הפוסקים הכריעו כרבי אליעזר, ובולט ביניהם הרמב"ם"
מנחת סוטה אומר שצריך להיות כתוב בגמרא "ובן עזאי" במקום "ורבנן". (הברכי יוסף מדבר על זה, הבאתי קישור תסתכל בסעיף ז', לא הבנתי בדיוק מה הוא אומר אבל נראה שהמסקנה שלו היא שהפוסקים פסקו ככה כי זה באמת היתה דעתם של רבנן. "... ומסתמא משמע דכלהו רבנן הכי סברי, אמטו להכי פסקו הפוסקים כר' אליעזר... ")
"בהצלחה לחבורה של איז כמה יהודים לארגן חוג לימוד עברית לנשים במקום שחלק גדול עוינים להם. בכיף"
איך כל השאר למדו? אני לא אומר שזה לא קשה או משהו אבל ידוע לנו כיום שלנשים יש יכולת (ולפחות תסכים שלחלקם), ולכן למנוע מנשים לימוד תורה בתור "לכתחילה" ולא לבחון על סמך אישיות של כל אחת זה ממש לא רצון ה' לדעתי.
וזה לא צריך להיות חוג לנשים, לפחות תגיד לאבא ללמד את הבת שלו.
"ו''לכאורה מדברים ברוח הקודש'' - מה זה קשור?"
אם אנחנו יותר מוסריים מהם היום, ולנו אין רוח הקודש, אז קל וחומר שלהם לא היה (לפחות חלקם השוביניסטי, וזה נותן מקום לערער גם על כולם).
"אני בינתיים מנסה לחפש מתי היה זמן החיבור של מסכת אבות כי יש סיכוי שזה היה אחרי המימרא שנאמרה ובתקופה שהיא נאמרה זאת לא הייתה מילת גנאי"
זה לא שמתי שהמשנה נכתבה זה מעיד על מתי המילה נעשתה לגנאי אבל בסדר...
המקור הזה באמת לא כזה חזק, הבעיה בו היא הצורה שנאמרו הדברים ולא התוכן. העניין הוא שברור שלא יכניסו לגמרא ציטוט של רב שאומר "כל הנשים חרא בלבן" כי אין לזה שום תועלת להיכנס לגמרא. ככה שמתוך מה שיש בגמרא אפשר ללמוד על היחס בעיקר בצורה עקיפה, למשל אפשר להבין ככה גם את השינוי שעשו שקבעו שהיהדות נקבעת לפי האם וזה בגלל שהם לא סומכים על האישה שלא היתה עם גבר גוי. לכן הדבר היחיד שהגיוני בעיניהם היהדות תיקבע לפי האם כי ברור מאיזו אם התינוק יוצא. למרות שזה ככל הנראה סותר את ההלכה של המקרא.
"ואם זה שוביניזם שהאישה מסכימה לזה אז זה לא נחשב."
אם היא מסכימה אז ברור אבל מאיך שהדברים נכתבו נראה שלא זאת הכוונה "ויש לבעל למנוע אשתו מזה, ולא יניחה לצאת...".
"היום זה נחשב שוביניזם ופעם זה היה לגיטימי."
התקדמנו...
"גם לי זה לא משנה כי זה לא קשור כל כך כבר. לא משנה גם כמח שאני אמרתי, תן כיף!"
לא בטוח על מה מדובר.. בכל מקרה *כיף*.
"עוד עשו איזה מחקרון כזה איפשהו שהצליחו להוכיח שיש איזשהו רב שוביניסט כלפי גברים וכו'"
גם לא טוב.
"חחח אחי הצחקת. דעות כאלה תמצא בספרד ופרובאנס של ימי הביניים מפיהם של גדולי חכמי האורתודוקסים הפרושים הרבניים היהודים האיךשתרצהלקרואלהם"
זה ידוע שהפרושים רפורמים... אבל רק בחדרי חדרים והם לא מפרסמים את זה ברבים או מעיזים לפעול בראש חוצות ולהגיד בגלוי שהשינויים הם מתוך האידיאולוגיה הזאת, וזאת הבעיה...
מר נהנה מהחיים
אני יכול לעזור לך במשהו?
אני יכול לעזור לך במשהו?
מאיפה לך לדעת מהו רצון ה' קל וחומר *אתה* שמפרש את התורה בצורה שגויה שמותיא את הגמרא והתורה רעות שאומר שאתה יותר טוב מהגמרא מי אתה בכלל
אפיקורס!.
מי אתה לעומת הדורות הקודמים?
כלום.
דורות קדושים היו!
שומר פיו ולשונו שומר מצרות נפשו!
תשנן את זה טוב טוב
אפיקורס!.
מי אתה לעומת הדורות הקודמים?
כלום.
דורות קדושים היו!
שומר פיו ולשונו שומר מצרות נפשו!
תשנן את זה טוב טוב
אנונימי
אם לימוד תורה זה לא רצון ה' לדעתך אז מה כן?
"מי אתה לעומת הדורות הקודמים?"
כָּל הָעוֹלָם לא נִבְרָא אֶלָּא בִּשְׁבִילִי (סַנְהֶדְרִין לז)
"שומר פיו ולשונו שומר מצרות נפשו!"
יופי של עצה. "קשט עצמך, ואחר כך קשט אחרים" זה גם עצה טובה. וגם "הפוסל במומו פוסל".
דרך אגב שוש. פשוט שוש.
"מי אתה לעומת הדורות הקודמים?"
כָּל הָעוֹלָם לא נִבְרָא אֶלָּא בִּשְׁבִילִי (סַנְהֶדְרִין לז)
"שומר פיו ולשונו שומר מצרות נפשו!"
יופי של עצה. "קשט עצמך, ואחר כך קשט אחרים" זה גם עצה טובה. וגם "הפוסל במומו פוסל".
דרך אגב שוש. פשוט שוש.