54 תשובות
כן
הוא ליטרלי הביא מעצמה שרצחה מעל 6 מיליון איש
הוא ליטרלי הביא מעצמה שרצחה מעל 6 מיליון איש
כנראה
כן. פסיכי לגמרי.
בהחלט:)
כן, אבל חכם מאוד
כן.
הבן אדם האמין בתורת הגזע, זה כבר מטורף.
הבן אדם האמין בתורת הגזע, זה כבר מטורף.
בהחלט
כן
היו לו בעיות מנטליות ובריאותיות
חושבת שחלק מהבעיות שלו נבעו מהקוקטיילים של התרופות שהוא היה לוקח
היו לו בעיות מנטליות ובריאותיות
חושבת שחלק מהבעיות שלו נבעו מהקוקטיילים של התרופות שהוא היה לוקח
לא אין סיכוי
כן, בן אדם שמביא לרצח של 6 מליון חפים מפשע, פשוט חייב להיות מטורף.
מעבר לעובדה שהוא אפילו לא האמין בצורך במערכת מוסרית, הוא היה מעין ניהיליסט הרסני.
מעבר לעובדה שהוא אפילו לא האמין בצורך במערכת מוסרית, הוא היה מעין ניהיליסט הרסני.
אבא שלו זיין אותו במכות בילדות זה הגיע למצב שהוא פעם הגיע לבית חולים גוסס בגלל אבא שלו
אנונימי
לא...
הוא פשוט היה בן אדם ממש לא מוצלח וגרוע בכל דבר- תחשבי על זה, הוא היה מכוער, הוא לא הצליח להתקבל לבית הספר לציור שרצה, הוא היה מובטל...
הספר שהוא הוציא נכשל...
רק כשהוא הצטרף למפלגה הנאצית נהייה ממנו משהו, באמת שלא היה בו כלום חוץ מהיכולת להנהיג.
הסיבה שהוא יצר את כל תורת הגזע היה בגלל שהוא ידע שיש שנאה גדולה כלפי היהודים בגרמניה והוא ידע שרדיפת היהודים תגדיל את התמיכה בו, אז אם מסתכלים בזה בצורה ללא רגש יש פה דווקא צעד מחושב וחכם ולאו דווקא משהו מטורף...
הוא פשוט היה בן אדם ממש לא מוצלח וגרוע בכל דבר- תחשבי על זה, הוא היה מכוער, הוא לא הצליח להתקבל לבית הספר לציור שרצה, הוא היה מובטל...
הספר שהוא הוציא נכשל...
רק כשהוא הצטרף למפלגה הנאצית נהייה ממנו משהו, באמת שלא היה בו כלום חוץ מהיכולת להנהיג.
הסיבה שהוא יצר את כל תורת הגזע היה בגלל שהוא ידע שיש שנאה גדולה כלפי היהודים בגרמניה והוא ידע שרדיפת היהודים תגדיל את התמיכה בו, אז אם מסתכלים בזה בצורה ללא רגש יש פה דווקא צעד מחושב וחכם ולאו דווקא משהו מטורף...
^ את מודעת לעובדה שהספר שהוציא היה בפני עצמו על תורת הגזע?
אין שום ביסוס לטענה לפיה "היטלר אימץ את תורת הגזע כדי להגדיל את התמיכה בו".
זה פשוט לא נכון. הוא האמין בצורת הגזע עוד מילדותו, והסביבה בה גדל באוסטריה הייתה סביבה שונאת יהודים מובהקת.
אין שום ביסוס לטענה לפיה "היטלר אימץ את תורת הגזע כדי להגדיל את התמיכה בו".
זה פשוט לא נכון. הוא האמין בצורת הגזע עוד מילדותו, והסביבה בה גדל באוסטריה הייתה סביבה שונאת יהודים מובהקת.
^ את הספר הוא כתב בכלא לאחר הצטרפותו לתנועה הנאצית, זה היה אחרי מהפכה שהוא ניסה לעשות כדי להוריד את השלטון בצורה לא דמוקרטית. בכלא הוא הבין שהוא צריך לעשות זאת בצורה דמוקרטית ולכן הוא התחיל את זה דרך הספר שבדעותיו (תורת הגזע) היה מתאים לדעות רוב העם הגרמני, וכך הוא יקבל עוד תמיכה...
לא אמרתי שהוא לא האמין בשנאת היהודים, ברור שהוא האמין בה. אבל הרדיפה אחריהם לא הגיעה ממקום של להיות מטורף, אלא ממקום "קר" שהוא ידע שככה הוא יוכל לאחד את העם כנגד אויב משותף שיהיה "שעיר לעזאזל"...
זו עובדה כיוון שלפני שנכנס לכלא על המהפכה שניסה לעשות אין שום עדות לרצון שלא להשמיד את היהודים, אבל מהרגע שהחליט שהוא צריך לנקוט בדרכים דמוקרטיות היו המון, כמו שאתה אמרת בספר... ברור שהוא היה אנטישמי, אבל הרעיון של השואה זה משהו שהתפתח אצלו בהדרגה ולא נטו כי הוא שנא את היהודים, היו עוד סיבות...
לא אמרתי שהוא לא האמין בשנאת היהודים, ברור שהוא האמין בה. אבל הרדיפה אחריהם לא הגיעה ממקום של להיות מטורף, אלא ממקום "קר" שהוא ידע שככה הוא יוכל לאחד את העם כנגד אויב משותף שיהיה "שעיר לעזאזל"...
זו עובדה כיוון שלפני שנכנס לכלא על המהפכה שניסה לעשות אין שום עדות לרצון שלא להשמיד את היהודים, אבל מהרגע שהחליט שהוא צריך לנקוט בדרכים דמוקרטיות היו המון, כמו שאתה אמרת בספר... ברור שהוא היה אנטישמי, אבל הרעיון של השואה זה משהו שהתפתח אצלו בהדרגה ולא נטו כי הוא שנא את היהודים, היו עוד סיבות...
ברור שהרעיון של השמדת היהודים לא בא ברגע, זה לא מה שאמרתי.
אבל לטעון שהוא האמין בשנאת יהודים רק כדי "להגדיל את התמיכה בו", זה פשוט לא נכון.
הוא האמין בזה גם לפני-כן.
את הרעיון להשמיד את היהודים, הוא כנראה קיבל מחאג' אמין אל חוסייני, אביה של האומה ה"פלסטינית", כשנפגש עימו בארץ ישראל, בשנת 1942.
העם הגרמני לא תמך תחילה בתיאוריות של היטלר, הוא זה ששלהב אותם, באמצעות חבריו מהמפלגה הנאצית, שעסקו בתעמולה רבה.
אבל לטעון שהוא האמין בשנאת יהודים רק כדי "להגדיל את התמיכה בו", זה פשוט לא נכון.
הוא האמין בזה גם לפני-כן.
את הרעיון להשמיד את היהודים, הוא כנראה קיבל מחאג' אמין אל חוסייני, אביה של האומה ה"פלסטינית", כשנפגש עימו בארץ ישראל, בשנת 1942.
העם הגרמני לא תמך תחילה בתיאוריות של היטלר, הוא זה ששלהב אותם, באמצעות חבריו מהמפלגה הנאצית, שעסקו בתעמולה רבה.
נכון, אבל לא הייתה עדיין השמדה שיטתית, מי שנתן לו את הרעיון לחתור להשמדה היה אבי האומה ה"פלסטינית", חאג' אמין אל חוסייני.
שאף תכנן בידי איתו להקים מחנות השמדה בארץ ישראל, באזור עמק האלה.
בסוף זה לא צלח, אך היה קרוב לשם.
שאף תכנן בידי איתו להקים מחנות השמדה בארץ ישראל, באזור עמק האלה.
בסוף זה לא צלח, אך היה קרוב לשם.
שואל השאלה:
לפי מה שהבנתי משיעורי היסטוריה 2 זה לא נכון כי הרבה יהודים דווקא כן היו קומניסטים ^
לפי מה שהבנתי משיעורי היסטוריה 2 זה לא נכון כי הרבה יהודים דווקא כן היו קומניסטים ^
אנונימית
הרבה מהנהגת ברית המועצות היו יהודים.
זה לא אומר ש*רוב* היהודים היו קומוניסטים, אלא שההנהגה בברית המועצות הייתה בחלקה כזאת.
למה?
כי היהודים הצליחו באופן כללי, בכל שלטון, לא רק בזה הקומוניסטי.
רוב היהודים לא החשיבו עצמם כקומוניסטים, ורובם היו בורגנים שהתגוררו בערים.
זה לא אומר ש*רוב* היהודים היו קומוניסטים, אלא שההנהגה בברית המועצות הייתה בחלקה כזאת.
למה?
כי היהודים הצליחו באופן כללי, בכל שלטון, לא רק בזה הקומוניסטי.
רוב היהודים לא החשיבו עצמם כקומוניסטים, ורובם היו בורגנים שהתגוררו בערים.
תקשיב אתה מחרטט, מה שרשמתי לך אלו עובדות, זה היה דבר ידוע בתקופה ההיא שהיהודים תומכים בקומוניזם. מה שרשמת על הפגישה של היטלר עם ההוא, לא נכון בכלל, הם דיברו על מה יקרה כשהוא יגיע לפלשתין, והוא הבטיח להשמיד את היהודים שבפלשתין, דגש על פלשתין...
ההחלטה על הפתרון הסופי היתה ב1942 והפגישה עם ההוא היתה ב1941, בקיצור אין שום קשר בין מה שאתה רושם למציאות
וגם מעבר, לא הבנת את הנקודה, הנקודה הייתה שהשואה לא נגרמה בגלל טירוף, אלא בגלל תוכנית ממוקדת ומתוכננת דרכה הגזע הארי ישלוט באירופה ותורת הגזע תתקיים בו, אני לא רואה איך זה מטורף
ההחלטה על הפתרון הסופי היתה ב1942 והפגישה עם ההוא היתה ב1941, בקיצור אין שום קשר בין מה שאתה רושם למציאות
וגם מעבר, לא הבנת את הנקודה, הנקודה הייתה שהשואה לא נגרמה בגלל טירוף, אלא בגלל תוכנית ממוקדת ומתוכננת דרכה הגזע הארי ישלוט באירופה ותורת הגזע תתקיים בו, אני לא רואה איך זה מטורף
כל מה שרשמת לא נוגד את מה שאמרתי, שהנאצים היו כמובן משהו יוצא דופן ומזעזע אבל לא עולה מזה שום עניין של טירוף הם בסהכ רצו להיות עם שולט ומוצלח... היו הרבה מקרים של השתלטויות ורדיפות של יהודים, אלכסנדר מוקדון כבש עמים שלמים ושינה את התרבות שלהם לגמרי- או השמיד אותם, באינקוויזיציה עינו יהודים או רצחו אותם בגלל האמונה שכל העולם צריך להיות נוצרי, פוגרומים היו גם במקומות שבכלל לא היו תחת שליטה נאצית, מה שעשו לילידים בארצות הברית...
אף אחד מהמקרים האלה הוא לא משהו שנבע משיגעון אלו בסהכ עמים שרצו לשלוט ולהפיץ את התרבות שלהם. ולכן גם אם מה שהנאצים עשו הוא מזעזע ולא אנושי זה לא אומר שהיטלר היה מטורף! מה שהיטלר רצה זה לשלוט ולהפוך מהלוזר שהוא היה למשהו שאשכרה ישנה משהו, ולכן הוא עשה את זה, אני לא חושבת שזה מטורף
אף אחד מהמקרים האלה הוא לא משהו שנבע משיגעון אלו בסהכ עמים שרצו לשלוט ולהפיץ את התרבות שלהם. ולכן גם אם מה שהנאצים עשו הוא מזעזע ולא אנושי זה לא אומר שהיטלר היה מטורף! מה שהיטלר רצה זה לשלוט ולהפוך מהלוזר שהוא היה למשהו שאשכרה ישנה משהו, ולכן הוא עשה את זה, אני לא חושבת שזה מטורף
אלו לא עובדות. זה שאת חושבת שאלו עובדות, לא הופך אותן לכאלו.
זה לא היה דבר ידוע, שהרי יהודים היו בורגנים, ורבים מהם עסקו בהון.
העובדה שהיה ייצוג גבוהה יחסית של יהודים בהנהגה הקומוניסטית, לא אומרת דבר על מרבית היהודים.
יהודים היו רוב כמעט בכל הנהגה, מכיוון שהם שגשגו.
ישנם עדויות רבות לכך שהפגישה הייתה על הקמת מחנות השמדה ליהודים בארץ ישראל. לא הבנתי איך זה רלוונטי אם מדובר בהשמדת היהודים בארץ ישראל או באירופה?
שני המקרים גרועים מאוד, ולא טענתי אחרת.
הפגישה בין אדולף היטלר לחאג' אמין אל-חוסייני התרחשה ב-1942, לא 1941, את מסלפת את ההיסטוריה.
זוהי אכן תכנית ממוקדת, אך עצם העובדה שמדובר בתכנית ממוקדת, לא אומר שהיא לא נוצרה מטירוף.
זה לא היה דבר ידוע, שהרי יהודים היו בורגנים, ורבים מהם עסקו בהון.
העובדה שהיה ייצוג גבוהה יחסית של יהודים בהנהגה הקומוניסטית, לא אומרת דבר על מרבית היהודים.
יהודים היו רוב כמעט בכל הנהגה, מכיוון שהם שגשגו.
ישנם עדויות רבות לכך שהפגישה הייתה על הקמת מחנות השמדה ליהודים בארץ ישראל. לא הבנתי איך זה רלוונטי אם מדובר בהשמדת היהודים בארץ ישראל או באירופה?
שני המקרים גרועים מאוד, ולא טענתי אחרת.
הפגישה בין אדולף היטלר לחאג' אמין אל-חוסייני התרחשה ב-1942, לא 1941, את מסלפת את ההיסטוריה.
זוהי אכן תכנית ממוקדת, אך עצם העובדה שמדובר בתכנית ממוקדת, לא אומר שהיא לא נוצרה מטירוף.
כל המקרים שציינת הם גם תוצאה של טירוף, זה שמשהו קיים מאות רבות של שנים, לא שולל את עצם היותו טירוף.
הוא עשה את מה שעשה מתוך אידיאולוגיה שגויה, שהיא כשלעצמה סימן של טירוף.
קראתי חלקים רבים מספרו הראשון, והשפה והמסרים הם גם-כן בהחלט סימן של טירוף.
לנסות לטעון שמה שהיטלר עשה "לא היה יחודי בנוף המקומי", יהיה פשוט לחטוא למציאות.
הוא עשה את מה שעשה מתוך אידיאולוגיה שגויה, שהיא כשלעצמה סימן של טירוף.
קראתי חלקים רבים מספרו הראשון, והשפה והמסרים הם גם-כן בהחלט סימן של טירוף.
לנסות לטעון שמה שהיטלר עשה "לא היה יחודי בנוף המקומי", יהיה פשוט לחטוא למציאות.
חחח מסלפת את ההיסטוריה?
בדקתי באינטרנט את מה שאמרת כי לא שמעתי על זה קודם רשום שם 1942 אז... חוץ מזה, אתה אמרת שהוא נתן לו את הרעיון, בעוד שהוא פשוט הבטיח לו שהם ירדפו גם אחרי היהודים בפלשתין, אז זה כמובן מפריח את מה שאמרת שממנו הוא קיבל את הרעיון להשמדה...
וזו עובדה שחלק גדול מרדיפת היהודים היתה בגלל שהם נתפסו כקומוניסטים- מרבית התעמולה נגדם הייתה על היותם קומוניסטים ואל תדבר איתי שטויות תחפש בכל ספר היסטוריה וזה יהיה כתוב שם
בדקתי באינטרנט את מה שאמרת כי לא שמעתי על זה קודם רשום שם 1942 אז... חוץ מזה, אתה אמרת שהוא נתן לו את הרעיון, בעוד שהוא פשוט הבטיח לו שהם ירדפו גם אחרי היהודים בפלשתין, אז זה כמובן מפריח את מה שאמרת שממנו הוא קיבל את הרעיון להשמדה...
וזו עובדה שחלק גדול מרדיפת היהודים היתה בגלל שהם נתפסו כקומוניסטים- מרבית התעמולה נגדם הייתה על היותם קומוניסטים ואל תדבר איתי שטויות תחפש בכל ספר היסטוריה וזה יהיה כתוב שם
את טענת שהיא התרחשה ב-1941, אני טענתי שהיא התרחשה ב-1942.
לכן, בהחלט סילפת את המציאות.
זה לא מפריך, הוא תכנן יחד איתו את הקמת מחנות ההשמדה בעמק דותן (ארץ ישראל), וכן נתן לו את הרעיון להשמיד את היהודים בגז.
אלו פניה של האומה הפלסטינית - קשר עמוק עם הנאצים.
זה שהיטלר (המטורף), חשב שבם קומוניסטים, לא אומר שהם באמת היו כאלה.
אנחנו מדברים על מה שקורה בפועל, ולא על ספרי התעמולה הנאצית.
הנאצים כינו את כל מי שלא מסכים איתם קומוניסט, זאת לא אינדיקציה מבוססת.
מרבית היהודים היו בכלל קפיטליסטים בורגנים שעסקו בהון.
לכן, בהחלט סילפת את המציאות.
זה לא מפריך, הוא תכנן יחד איתו את הקמת מחנות ההשמדה בעמק דותן (ארץ ישראל), וכן נתן לו את הרעיון להשמיד את היהודים בגז.
אלו פניה של האומה הפלסטינית - קשר עמוק עם הנאצים.
זה שהיטלר (המטורף), חשב שבם קומוניסטים, לא אומר שהם באמת היו כאלה.
אנחנו מדברים על מה שקורה בפועל, ולא על ספרי התעמולה הנאצית.
הנאצים כינו את כל מי שלא מסכים איתם קומוניסט, זאת לא אינדיקציה מבוססת.
מרבית היהודים היו בכלל קפיטליסטים בורגנים שעסקו בהון.
תקשיב באמת שזה לא כזה מעניין אותי-
ממה שאני יודעת הוא אומנם שנא יהודים, אבל זה לא דבר מטורף כי זה היה נפוץ מאוד, בכל מקום שהיהודים הלכו שנאו אותם. היטלר ניצל את השנאה הזו כדי להשיג תמיכה ואין פה שום משהו מטורף.
וגם אם לא, הוא ראה בהם אויבים של השלטון שלו אז הוא הסיר את האיום הזה.
לדעתי זה לא מטורף.
קר, אכזרי לא אנושי וכו' כמובן...
אבל מטורף לדעתי מבחינת הרעיון של השמדת היהודים, לא מבחינת מי שהוא היה באמת וההתנהלות שלו בנושאים אחרים, הרעיון עצמו לא מטורף לדעתי.
עכשיו אפשר לסיים את הדיון הזה?
תודה רבה :)
ממה שאני יודעת הוא אומנם שנא יהודים, אבל זה לא דבר מטורף כי זה היה נפוץ מאוד, בכל מקום שהיהודים הלכו שנאו אותם. היטלר ניצל את השנאה הזו כדי להשיג תמיכה ואין פה שום משהו מטורף.
וגם אם לא, הוא ראה בהם אויבים של השלטון שלו אז הוא הסיר את האיום הזה.
לדעתי זה לא מטורף.
קר, אכזרי לא אנושי וכו' כמובן...
אבל מטורף לדעתי מבחינת הרעיון של השמדת היהודים, לא מבחינת מי שהוא היה באמת וההתנהלות שלו בנושאים אחרים, הרעיון עצמו לא מטורף לדעתי.
עכשיו אפשר לסיים את הדיון הזה?
תודה רבה :)
שנאת יהודים הייתה קיימת, והיא אכן לא הייתה טירוף.
אך היטלר לא היה סתם "שונא יהודים", הוא זה שהעלה לאור את הרעיון של השמדת היהודים, כלומר הרג של חפים מפשע.
לטעון ששנאת יהודים והשמדתם זה בדיוק אותו הדבר, ועל כן רעיונותיו הם לא טירוף אלא פשוט רציונליות מחושבת, זה לא יותר מעוול וסילוף של אמות המוסר.
לפני הפרופגנדה הנאצית, הרעיון של להוציא לפועל את השמדת היהודים היה ללא ספק טירוף. יש הבדל בין ביצוע לתיאוריה, וכשזה מגיע לביצוע, זה מראה על כך שלאותו אדם אין תלם אנוש.
היטלר עצמו, הצהיר על כך שהוא לא מאמין בשום קוד של מוסר, וטען שמה שהוא עושה לא בא מתוך "מוסריות", היות והמוסריות היא המצאת היהודי לטענתו.
כלומר, מבחינת אדולף היטלר אין צורך במוסר, שזה אחד מהמאפיינים הברורים של פסיכופט.
אם זה לא טירוף, אני לא יודע מה כן.
בכל מקרה, שמח שניהלנו דיון מעניין, שיהיה לך יום טוב :)
אך היטלר לא היה סתם "שונא יהודים", הוא זה שהעלה לאור את הרעיון של השמדת היהודים, כלומר הרג של חפים מפשע.
לטעון ששנאת יהודים והשמדתם זה בדיוק אותו הדבר, ועל כן רעיונותיו הם לא טירוף אלא פשוט רציונליות מחושבת, זה לא יותר מעוול וסילוף של אמות המוסר.
לפני הפרופגנדה הנאצית, הרעיון של להוציא לפועל את השמדת היהודים היה ללא ספק טירוף. יש הבדל בין ביצוע לתיאוריה, וכשזה מגיע לביצוע, זה מראה על כך שלאותו אדם אין תלם אנוש.
היטלר עצמו, הצהיר על כך שהוא לא מאמין בשום קוד של מוסר, וטען שמה שהוא עושה לא בא מתוך "מוסריות", היות והמוסריות היא המצאת היהודי לטענתו.
כלומר, מבחינת אדולף היטלר אין צורך במוסר, שזה אחד מהמאפיינים הברורים של פסיכופט.
אם זה לא טירוף, אני לא יודע מה כן.
בכל מקרה, שמח שניהלנו דיון מעניין, שיהיה לך יום טוב :)
פספסת לגמרי את הנקודה שלי :|
זה כאילו לא קראת מילה ממה שכתבתי,
כל הנקודה היתה שהסיבה שהוא רצח אותם לא היתה משנאה בלבד אלא בביסוס העמדה שלו כמנהיג התנועה הנאצית, לומר שהיטלר היה זה שהגה אל רעיון השמדת היהודים זה לא נכון כלל.
אבל אוקיי, יום טוב
זה כאילו לא קראת מילה ממה שכתבתי,
כל הנקודה היתה שהסיבה שהוא רצח אותם לא היתה משנאה בלבד אלא בביסוס העמדה שלו כמנהיג התנועה הנאצית, לומר שהיטלר היה זה שהגה אל רעיון השמדת היהודים זה לא נכון כלל.
אבל אוקיי, יום טוב
קראתי, לצערי את פשוט מסלפת מידע היסטוריוני, ולעיתים זה צורם.
הוא ביסס את העובדה שלו, ביסס אותה מתוך טירוף, ומתוך הטענה שמוסר פשוט לא קיים.
רק מטורף יוצר את הביסוס לטענתו מנקודת ההנחה הזאת.
הוא ביסס את העובדה שלו, ביסס אותה מתוך טירוף, ומתוך הטענה שמוסר פשוט לא קיים.
רק מטורף יוצר את הביסוס לטענתו מנקודת ההנחה הזאת.
בהחלט יש ביסוס.
הפלסטינים והנאצים היו בני ברית, ותכננו להקים מחנות השמדה על אדמת ארץ ישראל. התכנית בסוך נגנזה, אך זה בהחלט עמד על הפרק. העיתונאי חביב כנען מביא בספרו "200 ימים של חרדה" את עדותו של פאיז ביי אל-אידריסי, שהיה אז קצין בכיר במשטרת המנדט הבריטי, על פיה תכנן המופתי של ירושלים חאג' אמין אל-חוסייני להקים בעמק דותן מחנה השמדה ליהודי ארץ ישראל. על פי כנען, התוכנית עלתה במהלך מלחמת העולם השנייה, בשנת 1942, כאשר התקרב גנרל - פלדמרשל ארווין רומל אלך מצרים והיה חשש כבד כי הצבא הנאצי יכבוש את ארץ ישראל. במקביל לפלישה זו תוכננה פלישה לירושלים בראש חיילי הלגיון הערבי. לאחר כיבוש הארץ תכנן אל - חוסייני תכנן להקים בעמק דותן, בקרבת שכם, מחנה השמדה ובו משרפות ענקיות דוגמת אושוויץ, שאליהן עמדו להיות מובאים להשמדה יהודי ארץ ישראל וכן יהודים מיהדות ארצות האסלאם. בנובמבר 1942 נחל רומל תבוסה בקרב אל-עלמיין השני והתוכנית נגנזה.
בנוגע לנקודות שהעלת:
1. נכון, אנטישמיות הייתה חזקה מאוד באותה התקופה. גם היטלר היה כזה, והוא לא השתכנע להיות אנטישמי כדי לזכות באהדה, אלא פשוט בגלל שגדל לזה, והאמין בזה בכל ליבו.
2. רוב היהודים בכלל לא תמכו בקומוניזם. זה שהיו לא מעט יהודים בתנועה הקומוניסטית לא אומר שהיהודים בכללותם תמכו בזה. נהפוכו - הרבה מהיהודים היו אורגנים שעסקו בכספים, והעדיפו בהרבה את השיטה הקפיטליסטית.
אותה היטלר תיעב, הנאום שהכניס אותו למפלגת הפועלים הנציונל-סוציאליסטית, היה נאום נגד המטריאליזם הקפיטליסטי-יהודי.
3. זה שניים משוכנעים שהם טובים משאר העמים זה אכן לא מטורף. אך תורת הגזע מסיקה שמכיוון שהעם הגרמני יותר טוב מהממים האחרים, הוא צריך לשעבד אותם.
כמעט אף תנועה לאומית אחרת לא מאמינה בזה, אלא בבדלנות, והזכות של העמים באזור למדינה עצמאית.
מה שנוגד את המשנה הנאצית, שהיא תוצאה של טירוף, ונסיון לשלוט בעולם, ולא רק בלאום שלך.
כאן עובר הגבול בין לאומיות לבין טירוף אימפריאליסטי, שמנוגד ללאומיות.
היהודים היו ה"שעיר לעזאזל", והמטרה הייתה להשתלט על העולם. אני לא חושב שאפשר למצוא דוגמא לזוועות הנאצים בשום נקודה אחרת בהיסטוריה, גם כאשר היה רצח של עמים אחרים, כאן מדובר במערכת שיטתית, וגדולה פי כמה וכמה, ועל כן היא מטורפת.
הפלסטינים והנאצים היו בני ברית, ותכננו להקים מחנות השמדה על אדמת ארץ ישראל. התכנית בסוך נגנזה, אך זה בהחלט עמד על הפרק. העיתונאי חביב כנען מביא בספרו "200 ימים של חרדה" את עדותו של פאיז ביי אל-אידריסי, שהיה אז קצין בכיר במשטרת המנדט הבריטי, על פיה תכנן המופתי של ירושלים חאג' אמין אל-חוסייני להקים בעמק דותן מחנה השמדה ליהודי ארץ ישראל. על פי כנען, התוכנית עלתה במהלך מלחמת העולם השנייה, בשנת 1942, כאשר התקרב גנרל - פלדמרשל ארווין רומל אלך מצרים והיה חשש כבד כי הצבא הנאצי יכבוש את ארץ ישראל. במקביל לפלישה זו תוכננה פלישה לירושלים בראש חיילי הלגיון הערבי. לאחר כיבוש הארץ תכנן אל - חוסייני תכנן להקים בעמק דותן, בקרבת שכם, מחנה השמדה ובו משרפות ענקיות דוגמת אושוויץ, שאליהן עמדו להיות מובאים להשמדה יהודי ארץ ישראל וכן יהודים מיהדות ארצות האסלאם. בנובמבר 1942 נחל רומל תבוסה בקרב אל-עלמיין השני והתוכנית נגנזה.
בנוגע לנקודות שהעלת:
1. נכון, אנטישמיות הייתה חזקה מאוד באותה התקופה. גם היטלר היה כזה, והוא לא השתכנע להיות אנטישמי כדי לזכות באהדה, אלא פשוט בגלל שגדל לזה, והאמין בזה בכל ליבו.
2. רוב היהודים בכלל לא תמכו בקומוניזם. זה שהיו לא מעט יהודים בתנועה הקומוניסטית לא אומר שהיהודים בכללותם תמכו בזה. נהפוכו - הרבה מהיהודים היו אורגנים שעסקו בכספים, והעדיפו בהרבה את השיטה הקפיטליסטית.
אותה היטלר תיעב, הנאום שהכניס אותו למפלגת הפועלים הנציונל-סוציאליסטית, היה נאום נגד המטריאליזם הקפיטליסטי-יהודי.
3. זה שניים משוכנעים שהם טובים משאר העמים זה אכן לא מטורף. אך תורת הגזע מסיקה שמכיוון שהעם הגרמני יותר טוב מהממים האחרים, הוא צריך לשעבד אותם.
כמעט אף תנועה לאומית אחרת לא מאמינה בזה, אלא בבדלנות, והזכות של העמים באזור למדינה עצמאית.
מה שנוגד את המשנה הנאצית, שהיא תוצאה של טירוף, ונסיון לשלוט בעולם, ולא רק בלאום שלך.
כאן עובר הגבול בין לאומיות לבין טירוף אימפריאליסטי, שמנוגד ללאומיות.
היהודים היו ה"שעיר לעזאזל", והמטרה הייתה להשתלט על העולם. אני לא חושב שאפשר למצוא דוגמא לזוועות הנאצים בשום נקודה אחרת בהיסטוריה, גם כאשר היה רצח של עמים אחרים, כאן מדובר במערכת שיטתית, וגדולה פי כמה וכמה, ועל כן היא מטורפת.
אויש נו איזה שטויות
אין שום ביסוס לדברים שאתה אומר, הם נפגשו אבל הוא בכלל ביקש שיתן תמיכה לעצמאות לפלסטין...
חוץ מזה אפשר לראות שכבר בספר שלו הוא מדבר על השמדה המונית של היהודים.
ואתה בכלל לא מבין את הנקודה שלי- עזוב את איך שהוא קיבל את הרעיון, הוא ביצע אותו לא כי היה מטורף אלא כי חשב שזה יעזור לו להשיג תמיכה. מכמה סיבות:
1. הגרמניים והפולנים שנאו את היהודים והם תמכו בהשמדה שלהם, ולכן זה עזר להם למצוא אויב משותף במקום התנועה הנאצית עצמה...
2. היהודים תמכו בקומוניזם שהיה האויב הכי גדול של הנאציזם
3. הנאצים האמינו בתורת הגזע, שאין בה שום דבר "מטורף", הרבה עמים חשבו שהם טובים משאר העמים. היטלר החליט לפעול כדי להשיג את המטרה שהם באמת יהיו השליטים, ולכן הוא היה צריך להשמיד את מי שפגעו במטרה הזאת.
אני חושבת שקוראים את הסיבות האלה אפשר בקלות להבין שזה לא בא מטירוף.
המטרה של הנאצים לא הייתה להשמיד את היהודים, המטרה שלהם הייתה ליצר חברה שבה הנאצים ובראשם היטלר שולטים בכל אירופה, חברה לא שיוויונית והפוכה לעקרונות של הקומוניזם, והשמדת היהודים הייתה אחד השלבים שהם האמינו שצריך לקחת כדי להגיע לשם, אני לא רואה בזה שום דבר מטורף... ברור שזה מזעזע וחולני, אבל דווקא בגלל שזה בא ממקום "קר" ואסטרטגי זה עוד יותר מחליא
אין שום ביסוס לדברים שאתה אומר, הם נפגשו אבל הוא בכלל ביקש שיתן תמיכה לעצמאות לפלסטין...
חוץ מזה אפשר לראות שכבר בספר שלו הוא מדבר על השמדה המונית של היהודים.
ואתה בכלל לא מבין את הנקודה שלי- עזוב את איך שהוא קיבל את הרעיון, הוא ביצע אותו לא כי היה מטורף אלא כי חשב שזה יעזור לו להשיג תמיכה. מכמה סיבות:
1. הגרמניים והפולנים שנאו את היהודים והם תמכו בהשמדה שלהם, ולכן זה עזר להם למצוא אויב משותף במקום התנועה הנאצית עצמה...
2. היהודים תמכו בקומוניזם שהיה האויב הכי גדול של הנאציזם
3. הנאצים האמינו בתורת הגזע, שאין בה שום דבר "מטורף", הרבה עמים חשבו שהם טובים משאר העמים. היטלר החליט לפעול כדי להשיג את המטרה שהם באמת יהיו השליטים, ולכן הוא היה צריך להשמיד את מי שפגעו במטרה הזאת.
אני חושבת שקוראים את הסיבות האלה אפשר בקלות להבין שזה לא בא מטירוף.
המטרה של הנאצים לא הייתה להשמיד את היהודים, המטרה שלהם הייתה ליצר חברה שבה הנאצים ובראשם היטלר שולטים בכל אירופה, חברה לא שיוויונית והפוכה לעקרונות של הקומוניזם, והשמדת היהודים הייתה אחד השלבים שהם האמינו שצריך לקחת כדי להגיע לשם, אני לא רואה בזה שום דבר מטורף... ברור שזה מזעזע וחולני, אבל דווקא בגלל שזה בא ממקום "קר" ואסטרטגי זה עוד יותר מחליא
אתה צוחק עלי נכון??
בשנת 1942 היו כבר מחנות ריכוז והשמדה
בשנת 1942 היו כבר מחנות ריכוז והשמדה
מסלפת מידע היסטוריוני?
ההתנהגות שלך מביכה פשוט. אם מישהו לא מסכים איתך אז הוא שקרן?
אני לא מבינה גדולה בנושא, בסהכ נערה שכרגע לומדת את הנושא בכיתה ואלו התובנות שיצאתי ממנה... אני מבינה שהנושא חשוב לך אבל הגיוני לחלוטין שלאנשים יהיו השקפות שונות בנושא שכזה, הרי אף אחד לא יודע מה הלך לבן אדם בראש.
בכל מקרה, מצאתי דיון בנושא, הרבה אנשים בו חשים כמוני, שהבן אדם היה חכם ואנטישמי והוא ניצל את עליית האנטישמיות בגרמניה לטובתו...
בכל מקרה- זה הקישור, הדיון שם הוא הרבה יותר מכבד :) http://www.techno.co.il/community/viewtopic.php?t=28607
מקווה שתלמד שלא כל מי שלא מסכים איתך הוא שקרן וכדומה :) כל מה שאמרתי אלו דברים שלמדנו בכיתה וחלק מהתוכניות של משרד החינוך אז אתה לא טוען שמדינת ישראל "מסלפת את ההיסטוריה" נכון?
ההתנהגות שלך מביכה פשוט. אם מישהו לא מסכים איתך אז הוא שקרן?
אני לא מבינה גדולה בנושא, בסהכ נערה שכרגע לומדת את הנושא בכיתה ואלו התובנות שיצאתי ממנה... אני מבינה שהנושא חשוב לך אבל הגיוני לחלוטין שלאנשים יהיו השקפות שונות בנושא שכזה, הרי אף אחד לא יודע מה הלך לבן אדם בראש.
בכל מקרה, מצאתי דיון בנושא, הרבה אנשים בו חשים כמוני, שהבן אדם היה חכם ואנטישמי והוא ניצל את עליית האנטישמיות בגרמניה לטובתו...
בכל מקרה- זה הקישור, הדיון שם הוא הרבה יותר מכבד :) http://www.techno.co.il/community/viewtopic.php?t=28607
מקווה שתלמד שלא כל מי שלא מסכים איתך הוא שקרן וכדומה :) כל מה שאמרתי אלו דברים שלמדנו בכיתה וחלק מהתוכניות של משרד החינוך אז אתה לא טוען שמדינת ישראל "מסלפת את ההיסטוריה" נכון?
אתה בשיא הרצינות לא מתכוון להתנצל?
מביך.
אני חושבת שתשובה כמו: "וואלה את צודקת, מתנצל שהגבתי באופן מוגזם"
הייתה הולמת בהרבה מ "לא בכלל התכוונתי למשהו אחר ומה שאני אומר נכון לגמרי וחוץ מזה גם הדברים שאני סתם המצאתי בראש נכונים גם אם אין להם שום הוכחה והילדה הזאתי שפגשתי באינטרנט בהכרח חייבת להאמין לי כי הרי אם דמיינתי משהו הוא בהכרח נכון"
אדם בוגר לא מוכן לומר לנערה בת 16 שהוא טעה,
מ ב י ך
מביך.
אני חושבת שתשובה כמו: "וואלה את צודקת, מתנצל שהגבתי באופן מוגזם"
הייתה הולמת בהרבה מ "לא בכלל התכוונתי למשהו אחר ומה שאני אומר נכון לגמרי וחוץ מזה גם הדברים שאני סתם המצאתי בראש נכונים גם אם אין להם שום הוכחה והילדה הזאתי שפגשתי באינטרנט בהכרח חייבת להאמין לי כי הרי אם דמיינתי משהו הוא בהכרח נכון"
אדם בוגר לא מוכן לומר לנערה בת 16 שהוא טעה,
מ ב י ך
ואני תוהה- אתה סוכן שב"כ או משהו כזה שיש לך גישה למאמרים שלשאר העולם אין גישה עליהם?
ספר עוד אני סקרנית
ספר עוד אני סקרנית
ראשית, העמדתי את דבריי על דיוקם, ואני מתנצל על כך שהמועד היה כמה חודשים אחורה, התבססתי על מה שזכרתי.
לא טענתי שהתכוונתי למשהו אחר, אלא חזרתי על טענותיי - ישנם ראיות לכך שהיטלר קיבל השראה מחאג' אמין אל חוסייני, ותיעודים עיתונאים מספרו של העיתנואי חביב נאמן "200 ימים של חרדה".
הם אכן לא מוזכרים בויקיפדיה, אך ויקיפדיה הוא אסופת מקורות מידע, ולא המקור המהימן היחיד ברשת.
שנית, אני לא אדם בוגר, גם אני בן 16 :)
לא טענתי שהתכוונתי למשהו אחר, אלא חזרתי על טענותיי - ישנם ראיות לכך שהיטלר קיבל השראה מחאג' אמין אל חוסייני, ותיעודים עיתונאים מספרו של העיתנואי חביב נאמן "200 ימים של חרדה".
הם אכן לא מוזכרים בויקיפדיה, אך ויקיפדיה הוא אסופת מקורות מידע, ולא המקור המהימן היחיד ברשת.
שנית, אני לא אדם בוגר, גם אני בן 16 :)
לא מדובר במאמרים שלשאר העולם אין גישה אליהם, בסך הכל העניין לא מוזכר בויקיפדיה.
מתקשה להבין מדוע ויקיפדיה הוא מקור המידע היחיד בעולם מבחינתך...
העניין תועד בספרו של חביב נאמן "200 ימים של חרדה".
מתקשה להבין מדוע ויקיפדיה הוא מקור המידע היחיד בעולם מבחינתך...
העניין תועד בספרו של חביב נאמן "200 ימים של חרדה".
מבחינתי בן 16 זה בוגר לגמרי, אני גם רואה בעצמי בוגרת. הכוונה שלי הבוגר זה לא ילד בן 10 שהגיוני שהוא לא יודה בטעות שלו.
לטעות זה בסדר גמור, כולנו טועים, אם זאת, היית ככ בטוח שאתה צודק שירדת מספר גדול מאוד של פעמים על אופן החשיבה שלי בהתבסס על טעות זו בלבד, שהתבררה כשלך. לכן אני די בטוחה שמגיעה לי התנצלות? הרי כן הפגנתי חשיבה ביקורתית כיוון שלא קיבלתי את טענותייך למרות שלא ידעתי על הפגישה הזאת דבר קודם אלא חקרתי את הנושא במקורות הנגישים לי (מצטערת שאין בבעלותי ספרי היסטוריה) וגיליתי דבר שונה ועמדתי בעמדתי, אם זו לא חשיבה ביקורתית אז מה כן?
עזוב... הדיון המיותר הזה לא מעניין אותי כלל,
הנקודה שלי היא שאתה צריך לשים לב שיש בן אדם מולך שאתה פוגע ברגשות שלו כאשר אתה זורק האשמות שווא בעודך מנסה רק להוכיח את טענתך ולשלול את כל האחרות, וכשמתברר שאותן האשמות שגויות, הדבר הנכון הוא לומר: " מצטער שקראתי לך ככה, את צדקת, אני טעיתי"
ולא עשית את זה, ולכן מבחינתי אתה לא מתנהג בצורה המתאימה לנער בן 16.
לטעות זה בסדר גמור, כולנו טועים, אם זאת, היית ככ בטוח שאתה צודק שירדת מספר גדול מאוד של פעמים על אופן החשיבה שלי בהתבסס על טעות זו בלבד, שהתבררה כשלך. לכן אני די בטוחה שמגיעה לי התנצלות? הרי כן הפגנתי חשיבה ביקורתית כיוון שלא קיבלתי את טענותייך למרות שלא ידעתי על הפגישה הזאת דבר קודם אלא חקרתי את הנושא במקורות הנגישים לי (מצטערת שאין בבעלותי ספרי היסטוריה) וגיליתי דבר שונה ועמדתי בעמדתי, אם זו לא חשיבה ביקורתית אז מה כן?
עזוב... הדיון המיותר הזה לא מעניין אותי כלל,
הנקודה שלי היא שאתה צריך לשים לב שיש בן אדם מולך שאתה פוגע ברגשות שלו כאשר אתה זורק האשמות שווא בעודך מנסה רק להוכיח את טענתך ולשלול את כל האחרות, וכשמתברר שאותן האשמות שגויות, הדבר הנכון הוא לומר: " מצטער שקראתי לך ככה, את צדקת, אני טעיתי"
ולא עשית את זה, ולכן מבחינתי אתה לא מתנהג בצורה המתאימה לנער בן 16.
חחח התשובות שלך מצחיקות אותי:
כתבת: "לא בפרוטוקולים רשמיים" מההבנה שלי- הכוונה היא למשהו שלציבור אין גישה אליו!
לא ספר שכל אחד יכול לקנות בחנות...
ושוב אתה יורד על החשיבה שלי! אני פשוט לא מבינה למה אתה עושה את זה, אני נחשבת חכמה מאוד, הרי בקיץ האחרון עברתי עם ציונים גבוהים קורסים בבר אילן, אלגברה לינארית 1 ומתמטיקה בבדידה, אלו הישגים שאדם ממוצע בגיל 16 לא מגיע אליהם, ולכן הזלזול שלך בהבנה שלי הוא פשוט דוחה!! אתה לא מכיר אותי ואין לך זכות לשפוט אותי ככה. אני לא מבינה למה אתה לא מסוגל לראות בן אדם מאחורי מקלדת
כתבת: "לא בפרוטוקולים רשמיים" מההבנה שלי- הכוונה היא למשהו שלציבור אין גישה אליו!
לא ספר שכל אחד יכול לקנות בחנות...
ושוב אתה יורד על החשיבה שלי! אני פשוט לא מבינה למה אתה עושה את זה, אני נחשבת חכמה מאוד, הרי בקיץ האחרון עברתי עם ציונים גבוהים קורסים בבר אילן, אלגברה לינארית 1 ומתמטיקה בבדידה, אלו הישגים שאדם ממוצע בגיל 16 לא מגיע אליהם, ולכן הזלזול שלך בהבנה שלי הוא פשוט דוחה!! אתה לא מכיר אותי ואין לך זכות לשפוט אותי ככה. אני לא מבינה למה אתה לא מסוגל לראות בן אדם מאחורי מקלדת
העמדתי את הדברים על דיוקם, והודיתי בטעות.
העניין הוא שזאת לא הייתה הנקודה העקרית במהלך השיחה, לא ירדתי עלייך כאדם, אלא על הטענה בכללותה, וכוונתי לא הייתה לפגוע.
צר לי אם נפגעת.
ויקיפדיה היא לא מקור המידע היחיד ברשת, ולהתבסס אך ורק עליו זה חוטא למציאות.
אלו לא האשמות שווא, הפגישה התרחשה כמה חודשים מוקדם יותר, זה הכל.
המהות של דיון היא גם לא להסכים, מי שבוחר להפגע מאי-הסכמה, חוטא למטרת הדיון.
גם הטענה לפיה היהודים באותה התקופה היו קומוניסטים, לא מסתדרת עם ההגיון הבריא, מכיוון שיהודים חיו כמעט תמיד בערים מתועשות, וזוהו כבורגנים.
העניין הוא שזאת לא הייתה הנקודה העקרית במהלך השיחה, לא ירדתי עלייך כאדם, אלא על הטענה בכללותה, וכוונתי לא הייתה לפגוע.
צר לי אם נפגעת.
ויקיפדיה היא לא מקור המידע היחיד ברשת, ולהתבסס אך ורק עליו זה חוטא למציאות.
אלו לא האשמות שווא, הפגישה התרחשה כמה חודשים מוקדם יותר, זה הכל.
המהות של דיון היא גם לא להסכים, מי שבוחר להפגע מאי-הסכמה, חוטא למטרת הדיון.
גם הטענה לפיה היהודים באותה התקופה היו קומוניסטים, לא מסתדרת עם ההגיון הבריא, מכיוון שיהודים חיו כמעט תמיד בערים מתועשות, וזוהו כבורגנים.
אני לא מזלזל בהבנה שלך, אין לי שום כוונה לרדת עלייך, באמת חבל לי שזה מתפרש כך.
אני מאמין לך שאת גאון, לא אמרתי אחרת.
ויכוח לא אמור לרדת לפסים אישיים, צר לי אם הוא ירד לכאלו, אני מתנצל על כך.
אבהיר שכל הטענות שלי היו לגופו של עניין, ולא באשר למי שאת כאדם, אני בטוח שאת חכמה, יותר ממני.
אבל באשר לטענות ההיסטוריות הספציפיות הללו, אני פשוט לא מסכים, וחלקן נראו לי תלושות.
אני מאמין לך שאת גאון, לא אמרתי אחרת.
ויכוח לא אמור לרדת לפסים אישיים, צר לי אם הוא ירד לכאלו, אני מתנצל על כך.
אבהיר שכל הטענות שלי היו לגופו של עניין, ולא באשר למי שאת כאדם, אני בטוח שאת חכמה, יותר ממני.
אבל באשר לטענות ההיסטוריות הספציפיות הללו, אני פשוט לא מסכים, וחלקן נראו לי תלושות.
טוב הבנתי, אי אפשר לדבר איתך בהיגיון, הטפרים יוצאים החוצה:
1. "אם את מתבססת אך ורק על תכנית הלימודים של משרד החינוך, את בעצם מסרבת לפתח חשיבה ביקורתית. לא כל מה שאומרים לנו הוא בהכרח נכון, ועל כל מקור עלינו להסתכל בצורה ביקורתית. זה תקף לשני הצדדים."
תקשיב אתה כל כך בטוח שהספר שלך צודק, ומה עם לא? נראה כי האפשרות הזו לא עלתה על דעתך בכלל, כאילו זה התנך שמשה ירד איתו מהר סינאי. האם זו לא צורת חשיבה לא ביקורתית?
2.
1. "אם את מתבססת אך ורק על תכנית הלימודים של משרד החינוך, את בעצם מסרבת לפתח חשיבה ביקורתית. לא כל מה שאומרים לנו הוא בהכרח נכון, ועל כל מקור עלינו להסתכל בצורה ביקורתית. זה תקף לשני הצדדים."
תקשיב אתה כל כך בטוח שהספר שלך צודק, ומה עם לא? נראה כי האפשרות הזו לא עלתה על דעתך בכלל, כאילו זה התנך שמשה ירד איתו מהר סינאי. האם זו לא צורת חשיבה לא ביקורתית?
2.
1. יתכן שהספר שלי טועה, אני פשוט חושב שסביר יותר שהוא נכון, הרבה בגלל ההיסטוריה של העם שלי עם אותו עם פלסטיני, שניסה להשמידנו, ולכן ההגיון במקרה הזה מסתדר לי.
האם יכול להיות שאני טועה? בהחלט כן.
מה לגבי 2?
האם יכול להיות שאני טועה? בהחלט כן.
מה לגבי 2?
לא אמרתי שאת שקרנית, רק טענתי שחלק מהנתונים שמסרת פשוט לא נכונים ומסולפים היסטורית, כמו הטענה שלך לפיה הפגישה בין אדולף היטלר לחאג' אמין אל חוסייני התרחשה בשנת 1941, למרות שבפועל התרחשה בשנת 1941.
או הטענה לפיה יהודים באותה התקופה היו קומוניסטים, על אף שמרביתם היו בורגנים שחיו בערים מתועשות.
אין שום קשר לאי-ההסכמה בינינו, אלא לטענות לגופו של עניין, לא אדם.
אני מכבד את השקפתך, פשוט לא מסכים איתה.
שמח שמצאת דיון, אני הצגתי את נקודת המבט שלי, ואני מאמין בה, כאשר הטענה העיקרית מתבססת על העובדה, שבדומה לפסיכופט מטורף, אדולף היטלר כלל לא האמין בקיומו של מוסר.
אם את מתבססת אך ורק על תכנית הלימודים של משרד החינוך, את בעצם מסרבת לפתח חשיבה ביקורתית. לא כל מה שאומרים לנו הוא בהכרח נכון, ועל כל מקור עלינו להסתכל בצורה ביקורתית. זה תקף לשני הצדדים.
מקווה שתוכלי להפגע קצת פחות מהטענה הנגדית, ולהפתח גם לנקודות מבט נוספות. חשיבה ביקורתית היא אבן יסוד בכל חברה דמוקרטית :)
או הטענה לפיה יהודים באותה התקופה היו קומוניסטים, על אף שמרביתם היו בורגנים שחיו בערים מתועשות.
אין שום קשר לאי-ההסכמה בינינו, אלא לטענות לגופו של עניין, לא אדם.
אני מכבד את השקפתך, פשוט לא מסכים איתה.
שמח שמצאת דיון, אני הצגתי את נקודת המבט שלי, ואני מאמין בה, כאשר הטענה העיקרית מתבססת על העובדה, שבדומה לפסיכופט מטורף, אדולף היטלר כלל לא האמין בקיומו של מוסר.
אם את מתבססת אך ורק על תכנית הלימודים של משרד החינוך, את בעצם מסרבת לפתח חשיבה ביקורתית. לא כל מה שאומרים לנו הוא בהכרח נכון, ועל כל מקור עלינו להסתכל בצורה ביקורתית. זה תקף לשני הצדדים.
מקווה שתוכלי להפגע קצת פחות מהטענה הנגדית, ולהפתח גם לנקודות מבט נוספות. חשיבה ביקורתית היא אבן יסוד בכל חברה דמוקרטית :)
אתה צוחק עלי נכון?
כמו שכתבתי מספר פעמים, מבינה לגמרי את הטענה כי היטלר היה מטורף, מנגד, אתה לא קיבלת אף לא אחת מטענותי סותרת אותן בטענות שווא, סתרת עובדות(!) בטענות, אז יש גבול לחשיבה ביקורתית, שהוא האמת.
בנוגע לשקר, משמעות המילה "לסלף" היא להציג מיצב שווא= לשקר, אז תעמוד מאחורי המילים שלך.
חוץ מזה, רוצה לתקן אותך כי פגישה זו כן התקיימה ב1941, הנה העתק של הכתוב בוויקיפדיה, אולי תקבל קצת "חשיבה ביקורתית" ממנה:
בצהרי ה-6 בנובמבר 1941 הגיע אמין אל-חוסייני לברלין.[122][123] משרד החוץ הגרמני קידם את פניו כ"לוחם אמיץ למען תנועת השחרור הערבית ואויבם המובהק ביותר של הבריטים והיהודים, אשר ישאר בברלין זמן רב".[106] הוא ביקש מפריץ גרובה להתקבל לפגישה אצל אדולף היטלר, והבטיח כי פגישה כזו תעורר הד תעמולתי אדיר בעולם המוסלמי כולו.[124] בעשרת הימים הבאים, דן אל-חוסייני על טקסט ההצהרה שהכין, עם מזכיר המדינה ארנסט פון וייצזקר ועם תת-מזכיר המדינה, ד"ר ורמן.[124] בטיוטה הסופית, שהייתה שונה רק במעט מהצעתו המקורית של אל-חוסייני, מדינות הציר הצהירו על נכונותם להסכים לחיסול (beseitigung) הבית הלאומי היהודי בפלשתינה.
בצהרי יום שישי ה-28 בנובמבר 1941 נתקבל אמין אל-חוסייני לפגישה אצל שר החוץ הגרמני יואכים פון ריבנטרופ, שיחה שארכה כשלושת רבעי שעה. לדברי אל-חוסייני, ריבנטרופ התאמץ ודיבר איתו צרפתית, הסכים עם דבריו שהאנגלים, היהודים והקומוניסטים הם אויביהם המשותפים, והבטיח לו שגרמניה מתייחסת אל הנושא הערבי באהדה, אולם טען שמוקדם מדי לפרסם את ההצהרה.
באותו יום אחר הצהריים התקבל המופתי לשיחה אצל היטלר. השיחה נמשכה שעה וחצי ונכחו בה רק ריבנטרופ, גרובה ושני מתורגמנים - פאול שמידט ויוהאן אפלר (eppler), מתורגמנו של המופתי, גרמני שנולד במצרים.[125] המופתי דיבר צרפתית.[102] בפגישתו עם היטלר, כמו בפגישתו עם מוסוליני, טען אל-חוסייני לייצוג העולם הערבי והמוסלמי.[105] הוא הודה לו בשם האומה הערבית על האהדה שביטא תמיד כלפי הערבים, ובמיוחד לעניין הפלסטיני, וטען כי ארצות ערב משוכנעות שגרמניה תנצח במלחמה ושהדבר יהיה לתועלת העניין הערבי. הוא טען כי הערבים הם ידידים טבעיים של גרמניה, וגם בפגישה זו אמר כי יש להם אויבים משותפים - הבריטים, היהודים והקומוניסטים, והציע להקים ולהעמיד לשירות גרמניה לגיונות של מתנדבים ערבים. הוא ביקש מהיטלר לפרסם הצהרה פומבית, לפיה גרמניה מצדדת בביטול ההחלטה על בית לאומי ליהודים בפלשתינה, וטען כי הצהרה כזו תעשה רושם תעמולתי אדיר על עמי ערב ואלה יתעוררו מהפסיביות שלהם.[126]"
שים לב גם שלא כתוב פה דבר על ההמצאה שלך כי הוא המציא את מחנות ההשמדה,
בקיצור, תמשיך לקשקש ולומר כי אני לא ביקורתית בגלל שאני מסתמכת על עובדות ולא על חלומות בהקיץ.
בזאת אני סיימתי, לא רואה את הטעם הוויכוח עם מישהו שלא מכיר בעובדות בבסיסיות ומתועדות (יש שיגידו שזאת ההגדרה למטורף)
יום טוב :)
כמו שכתבתי מספר פעמים, מבינה לגמרי את הטענה כי היטלר היה מטורף, מנגד, אתה לא קיבלת אף לא אחת מטענותי סותרת אותן בטענות שווא, סתרת עובדות(!) בטענות, אז יש גבול לחשיבה ביקורתית, שהוא האמת.
בנוגע לשקר, משמעות המילה "לסלף" היא להציג מיצב שווא= לשקר, אז תעמוד מאחורי המילים שלך.
חוץ מזה, רוצה לתקן אותך כי פגישה זו כן התקיימה ב1941, הנה העתק של הכתוב בוויקיפדיה, אולי תקבל קצת "חשיבה ביקורתית" ממנה:
בצהרי ה-6 בנובמבר 1941 הגיע אמין אל-חוסייני לברלין.[122][123] משרד החוץ הגרמני קידם את פניו כ"לוחם אמיץ למען תנועת השחרור הערבית ואויבם המובהק ביותר של הבריטים והיהודים, אשר ישאר בברלין זמן רב".[106] הוא ביקש מפריץ גרובה להתקבל לפגישה אצל אדולף היטלר, והבטיח כי פגישה כזו תעורר הד תעמולתי אדיר בעולם המוסלמי כולו.[124] בעשרת הימים הבאים, דן אל-חוסייני על טקסט ההצהרה שהכין, עם מזכיר המדינה ארנסט פון וייצזקר ועם תת-מזכיר המדינה, ד"ר ורמן.[124] בטיוטה הסופית, שהייתה שונה רק במעט מהצעתו המקורית של אל-חוסייני, מדינות הציר הצהירו על נכונותם להסכים לחיסול (beseitigung) הבית הלאומי היהודי בפלשתינה.
בצהרי יום שישי ה-28 בנובמבר 1941 נתקבל אמין אל-חוסייני לפגישה אצל שר החוץ הגרמני יואכים פון ריבנטרופ, שיחה שארכה כשלושת רבעי שעה. לדברי אל-חוסייני, ריבנטרופ התאמץ ודיבר איתו צרפתית, הסכים עם דבריו שהאנגלים, היהודים והקומוניסטים הם אויביהם המשותפים, והבטיח לו שגרמניה מתייחסת אל הנושא הערבי באהדה, אולם טען שמוקדם מדי לפרסם את ההצהרה.
באותו יום אחר הצהריים התקבל המופתי לשיחה אצל היטלר. השיחה נמשכה שעה וחצי ונכחו בה רק ריבנטרופ, גרובה ושני מתורגמנים - פאול שמידט ויוהאן אפלר (eppler), מתורגמנו של המופתי, גרמני שנולד במצרים.[125] המופתי דיבר צרפתית.[102] בפגישתו עם היטלר, כמו בפגישתו עם מוסוליני, טען אל-חוסייני לייצוג העולם הערבי והמוסלמי.[105] הוא הודה לו בשם האומה הערבית על האהדה שביטא תמיד כלפי הערבים, ובמיוחד לעניין הפלסטיני, וטען כי ארצות ערב משוכנעות שגרמניה תנצח במלחמה ושהדבר יהיה לתועלת העניין הערבי. הוא טען כי הערבים הם ידידים טבעיים של גרמניה, וגם בפגישה זו אמר כי יש להם אויבים משותפים - הבריטים, היהודים והקומוניסטים, והציע להקים ולהעמיד לשירות גרמניה לגיונות של מתנדבים ערבים. הוא ביקש מהיטלר לפרסם הצהרה פומבית, לפיה גרמניה מצדדת בביטול ההחלטה על בית לאומי ליהודים בפלשתינה, וטען כי הצהרה כזו תעשה רושם תעמולתי אדיר על עמי ערב ואלה יתעוררו מהפסיביות שלהם.[126]"
שים לב גם שלא כתוב פה דבר על ההמצאה שלך כי הוא המציא את מחנות ההשמדה,
בקיצור, תמשיך לקשקש ולומר כי אני לא ביקורתית בגלל שאני מסתמכת על עובדות ולא על חלומות בהקיץ.
בזאת אני סיימתי, לא רואה את הטעם הוויכוח עם מישהו שלא מכיר בעובדות בבסיסיות ומתועדות (יש שיגידו שזאת ההגדרה למטורף)
יום טוב :)
כוונתי הייתה שסילפת את העובדות, לא שאת כבן אדם שקרנית.
כפי שהבהרתי גם קודם לכן, טענתי לגופו של עניין, ולא לגופו של אדם.
הפגישה אכן התקיימה בסוף שנת 1941, אך התנהלו מגעים בהמשך, והם נקטעו בעקבות תבוסתה של גרמניה הנאצית בפלישתה לאזור בשנת 1942.
לא מדובר בהמצאה, זה שהעניין לא כתוב בויקיפדיה, לא אומר שהוא לא קיים. ויקיפדיה היא אינציקלופדיה חופשית, אך לא מקור המידע היחיד בעולם, והיא עצמה מתבססת על מקורות מידע שונים.
הטענה שלי מתועדת עיתונאית, אך לא בפרוטוקולים הרשמיים, שכן מין הסתם שהשניים ירצו להסתיר דבר שכזה, הרי זו תכנית זדונית.
אני מכיר בעובדות המתועדות, אך טוען שלשני הצדדים יש אינטרס להסתיר את מה שלא מתועד, והסיבות הן כמובן ברורות.
זאת מהות החשיבה הביקורתית.
כפי שהבהרתי גם קודם לכן, טענתי לגופו של עניין, ולא לגופו של אדם.
הפגישה אכן התקיימה בסוף שנת 1941, אך התנהלו מגעים בהמשך, והם נקטעו בעקבות תבוסתה של גרמניה הנאצית בפלישתה לאזור בשנת 1942.
לא מדובר בהמצאה, זה שהעניין לא כתוב בויקיפדיה, לא אומר שהוא לא קיים. ויקיפדיה היא אינציקלופדיה חופשית, אך לא מקור המידע היחיד בעולם, והיא עצמה מתבססת על מקורות מידע שונים.
הטענה שלי מתועדת עיתונאית, אך לא בפרוטוקולים הרשמיים, שכן מין הסתם שהשניים ירצו להסתיר דבר שכזה, הרי זו תכנית זדונית.
אני מכיר בעובדות המתועדות, אך טוען שלשני הצדדים יש אינטרס להסתיר את מה שלא מתועד, והסיבות הן כמובן ברורות.
זאת מהות החשיבה הביקורתית.
1. "אם את מתבססת אך ורק על תכנית הלימודים של משרד החינוך, את בעצם מסרבת לפתח חשיבה ביקורתית. לא כל מה שאומרים לנו הוא בהכרח נכון, ועל כל מקור עלינו להסתכל בצורה ביקורתית. זה תקף לשני הצדדים."
תקשיב אתה כל כך בטוח שהספר שלך צודק, ומה עם לא? נראה כי האפשרות הזו לא עלתה על דעתך בכלל, כאילו זה התנך שמשה ירד איתו מהר סינאי. האם זו לא צורת חשיבה לא ביקורתית?
2. " גם הטענה לפיה היהודים באותה התקופה היו קומוניסטים, לא מסתדרת עם ההגיון הבריא, מכיוון שיהודים חיו כמעט תמיד בערים מתועשות, וזוהו כבורגנים."
פשוט תקרא על יודאו- קומוניזם, יש ביטוי שלם שהקדישו לתופעה של יהודים שנתפסו כקומוניסטים. גם אם זה לא מסתדר לך, אתה טועה.
3. "זה לא מפריך, הוא תכנן יחד איתו את הקמת מחנות ההשמדה בעמק דותן (ארץ ישראל), וכן נתן לו את הרעיון להשמיד את היהודים בגז.
אלו פניה של האומה הפלסטינית - קשר עמוק עם הנאצים."
הבנו שאתה ימני, אין פה שום קשר לנושא אבל :|
4. " אין שום ביסוס לטענה לפיה "היטלר אימץ את תורת הגזע כדי להגדיל את התמיכה בו".
זה פשוט לא נכון. הוא האמין בצורת הגזע עוד מילדותו, והסביבה בה גדל באוסטריה הייתה סביבה שונאת יהודים מובהקת."
אין פה שום חשיבה ביקורתית, אתה אומר "זה פשוט לא נכון" כלומר אתה לא מקבל את הדעה הזו ופוסל אותה לחלוטין, ואחכ עוד אומר שאני לא מקבלת דעות אחרות, פשוט חוצפה
5. " אלו לא עובדות. זה שאת חושבת שאלו עובדות, לא הופך אותן לכאלו."
שוב פסילה של דעה של אחרים בלי שום התחשבות...
6. " קראתי, לצערי את פשוט מסלפת מידע היסטוריוני, ולעיתים זה צורם"
שוב ירידה שהתבססה לעניין הטעות בשנה הדי דבילית
7. "מקווה שתוכלי להפגע קצת פחות מהטענה הנגדית, ולהפתח גם לנקודות מבט נוספות. חשיבה ביקורתית היא אבן יסוד בכל חברה דמוקרטית :)"
עכשיו אני לא דמוקרטית? חמוד, אתה זה שלאורך כל הדרך אמרת על הטענה שלי "זה פשוט לא נכון" קצת חשבון נפש...
8. " הטענה שלי מתועדת עיתונאית, אך לא בפרוטוקולים הרשמיים, שכן מין הסתם שהשניים ירצו להסתיר דבר שכזה, הרי זו תכנית זדונית.
אני מכיר בעובדות המתועדות, אך טוען שלשני הצדדים יש אינטרס להסתיר את מה שלא מתועד, והסיבות הן כמובן ברורות.
זאת מהות החשיבה הביקורתית."
מפה לא עולה שמדובר בספר מוכר אלא יותר בעיתון סודי או משהו.
9. "מתקשה להבין מדוע ויקיפדיה הוא מקור המידע היחיד בעולם מבחינתך..."
שוב ירידה אישית ולגמרי לא מכובדת.
באמת שאני יכולה להמשיך עם זה שעות אבל יש לי שיעור אז ביוש :)
מקווה שתעשה חשבון נפש כי מה שעולה מפה הוא לגמרי לא דיון מכובד, אתה חושב אולי שבגלל שאתה משתמש בשפה גבוהה זה הופך את מהות הדיבור שלך לבסדר, זה לא.
למען האמת, אתה מתנהג כמו אדם אילם וחזירי שמה שהוא שמע זו האמת, שום דבר אחר לא נכון וכל אדם שלא מסכים הוא כנראה לא חכם במיוחד...
תקשיב אתה כל כך בטוח שהספר שלך צודק, ומה עם לא? נראה כי האפשרות הזו לא עלתה על דעתך בכלל, כאילו זה התנך שמשה ירד איתו מהר סינאי. האם זו לא צורת חשיבה לא ביקורתית?
2. " גם הטענה לפיה היהודים באותה התקופה היו קומוניסטים, לא מסתדרת עם ההגיון הבריא, מכיוון שיהודים חיו כמעט תמיד בערים מתועשות, וזוהו כבורגנים."
פשוט תקרא על יודאו- קומוניזם, יש ביטוי שלם שהקדישו לתופעה של יהודים שנתפסו כקומוניסטים. גם אם זה לא מסתדר לך, אתה טועה.
3. "זה לא מפריך, הוא תכנן יחד איתו את הקמת מחנות ההשמדה בעמק דותן (ארץ ישראל), וכן נתן לו את הרעיון להשמיד את היהודים בגז.
אלו פניה של האומה הפלסטינית - קשר עמוק עם הנאצים."
הבנו שאתה ימני, אין פה שום קשר לנושא אבל :|
4. " אין שום ביסוס לטענה לפיה "היטלר אימץ את תורת הגזע כדי להגדיל את התמיכה בו".
זה פשוט לא נכון. הוא האמין בצורת הגזע עוד מילדותו, והסביבה בה גדל באוסטריה הייתה סביבה שונאת יהודים מובהקת."
אין פה שום חשיבה ביקורתית, אתה אומר "זה פשוט לא נכון" כלומר אתה לא מקבל את הדעה הזו ופוסל אותה לחלוטין, ואחכ עוד אומר שאני לא מקבלת דעות אחרות, פשוט חוצפה
5. " אלו לא עובדות. זה שאת חושבת שאלו עובדות, לא הופך אותן לכאלו."
שוב פסילה של דעה של אחרים בלי שום התחשבות...
6. " קראתי, לצערי את פשוט מסלפת מידע היסטוריוני, ולעיתים זה צורם"
שוב ירידה שהתבססה לעניין הטעות בשנה הדי דבילית
7. "מקווה שתוכלי להפגע קצת פחות מהטענה הנגדית, ולהפתח גם לנקודות מבט נוספות. חשיבה ביקורתית היא אבן יסוד בכל חברה דמוקרטית :)"
עכשיו אני לא דמוקרטית? חמוד, אתה זה שלאורך כל הדרך אמרת על הטענה שלי "זה פשוט לא נכון" קצת חשבון נפש...
8. " הטענה שלי מתועדת עיתונאית, אך לא בפרוטוקולים הרשמיים, שכן מין הסתם שהשניים ירצו להסתיר דבר שכזה, הרי זו תכנית זדונית.
אני מכיר בעובדות המתועדות, אך טוען שלשני הצדדים יש אינטרס להסתיר את מה שלא מתועד, והסיבות הן כמובן ברורות.
זאת מהות החשיבה הביקורתית."
מפה לא עולה שמדובר בספר מוכר אלא יותר בעיתון סודי או משהו.
9. "מתקשה להבין מדוע ויקיפדיה הוא מקור המידע היחיד בעולם מבחינתך..."
שוב ירידה אישית ולגמרי לא מכובדת.
באמת שאני יכולה להמשיך עם זה שעות אבל יש לי שיעור אז ביוש :)
מקווה שתעשה חשבון נפש כי מה שעולה מפה הוא לגמרי לא דיון מכובד, אתה חושב אולי שבגלל שאתה משתמש בשפה גבוהה זה הופך את מהות הדיבור שלך לבסדר, זה לא.
למען האמת, אתה מתנהג כמו אדם אילם וחזירי שמה שהוא שמע זו האמת, שום דבר אחר לא נכון וכל אדם שלא מסכים הוא כנראה לא חכם במיוחד...
4. אתה כתבת באופן ישיר על דברים שאמרתי "זה פשוט לא נכון" קיצר- מחקת לגמרי את דעתי
5. התיימרות לייצוג המציאות האבסולוטית?
אתה מבין כמה סנובי וחסר מודעות חברתית זה נשמע?
אני ממש חושב שאתה תלמיד בכיתה שלי, אני במדעית ויש לנו כנה חננות רציניים
אתה מבין כמה סנובי וחסר מודעות חברתית זה נשמע?
אני ממש חושב שאתה תלמיד בכיתה שלי, אני במדעית ויש לנו כנה חננות רציניים
6. כתבת "זה פשוט לא נכון" על כל הדעה כי היטלר לא היה מטורף, קיצר לא השארת מקום לאף דיון
סליחה ב6 כתבת בסדר גמור התכוונתי ל7
" אי הסכמה היא מהות הדיון, אין בעיה בכך. כל הדיון שנינו לא הסכמנו אחד עם השניה, ובכך ייצרנו דיון פורה."
זו דעתו של אדם שאוהב להתווכח, אוהב לרדת אנשים ובכך להעצים את הביטחון העצמי שלו.
הרי מהות הדיון היא לא לקרוא לאדם: לא אנושי, ללא חשיבה ביקורתית, חוטאת למציאות, לא דמוקרטית, לא מוסרית!
זה לא דיון פורה, צר לי שאתה מאמין שככה ראוי להתנהג בתור בן אדם, זה לא ראוי בשום צורה...
ברור לי אבל שאתה נהנה מהוויכוחים הללו, קשה בסגר ולכתוב ככה שטויות באינטרנט זו הדרך שלך להתמודד עם המצב ולהוציא עצבים, מבינה לגמרי
יום טוב
זו דעתו של אדם שאוהב להתווכח, אוהב לרדת אנשים ובכך להעצים את הביטחון העצמי שלו.
הרי מהות הדיון היא לא לקרוא לאדם: לא אנושי, ללא חשיבה ביקורתית, חוטאת למציאות, לא דמוקרטית, לא מוסרית!
זה לא דיון פורה, צר לי שאתה מאמין שככה ראוי להתנהג בתור בן אדם, זה לא ראוי בשום צורה...
ברור לי אבל שאתה נהנה מהוויכוחים הללו, קשה בסגר ולכתוב ככה שטויות באינטרנט זו הדרך שלך להתמודד עם המצב ולהוציא עצבים, מבינה לגמרי
יום טוב
1. "תקשיב אתה כל כך בטוח שהספר שלך צודק, ומה עם לא? נראה כי האפשרות הזו לא עלתה על דעתך בכלל, כאילו זה התנך שמשה ירד איתו מהר סינאי. האם זו לא צורת חשיבה לא ביקורתית?"
היא בהחלט עלתה. רק נתתי נקודת מבט נוספת, בה אני מאמין בעקבות ההיסטוריה הארוכה של הטרור הפלסטיני כלפי עם ישראל.
2. "פשוט תקרא על יודאו- קומוניזם, יש ביטוי שלם שהקדישו לתופעה של יהודים שנתפסו כקומוניסטים. גם אם זה לא מסתדר לך, אתה טועה."
במשך כל השיחה, לא הכחשתי לרגע את קיומם של יהודים קומוניסטים, וגם את הדומיננטיות שלהם בשלטונות בריה"מ.
אבל עצם העובדה שהם היו קבוצה קיימת, בעלת השפעה בברית המועצות, לא הופכת את כל היהודים לכאלה.
למעשהף הרעיון הקומוניסטי סותר את האדם היהודי באותה התקופה, שהיה בורגני שחי ברובו בערים מתועשות.
זה לא שלא היו קומוניסטים, זה פשוט שהם לא היו רוב. לטעון שרוב או כל היהודים היו קומוניסטים, זה לא נכון.
3. "הבנו שאתה ימני, אין פה שום קשר לנושא אבל :|"
זה לא עניין של ימין ושמאל, אלא של יהדות וציונות, ובאופן כללי - אנושיות.
4. "אין פה שום חשיבה ביקורתית, אתה אומר "זה פשוט לא נכון" כלומר אתה לא מקבל את הדעה הזו ופוסל אותה לחלוטין, ואחכ עוד אומר שאני לא מקבלת דעות אחרות, פשוט חוצפה."
זה לא מה שאני אומר, לא אמרתי שהמקורות הידועים הם לא נכונים, אלא שבנוסף למקורות הידועים, ישנם דברים שלא תמצאי בויקיפדיה. זה לגיטימי, וכבר קרה מספר פעמים בהיסטוריה.
5. "שוב פסילה של דעה של אחרים בלי שום התחשבות..."
פסלתי דעה שהצגת כעובדה. אני לא פוסל דעה, אלא התיימרות לייצוג המציאות האבסולוטית.
6. "שוב ירידה שהתבססה לעניין הטעות בשנה הדי דבילית"
אני מתנצל על טעות זאת. אך היא התייחסה גם להצגתם של היהודים כקומוניסטים, מה שאני רואה כחסר הגיון.
7. "עכשיו אני לא דמוקרטית? חמוד, אתה זה שלאורך כל הדרך אמרת על הטענה שלי "זה פשוט לא נכון" קצת חשבון נפש..."
ביטאתי אי-הסכמה, אני מתנצל על כך שגם אני טעיתי. אך כפי שאמרתי גם קודם, זאת לא הטענה היחידה.
8. "מפה לא עולה שמדובר בספר מוכר אלא יותר בעיתון סודי או משהו."
צר לי שזה מה שעולה. התכוונתי שאת לא יכולה להיות חשופה לכל המקורותף משיטוט בויקיפדיה בלבד.
9. "שוב ירידה אישית ולגמרי לא מכובדת."
זאת לא ירידה אישית, אלא על כך שיצאת מנקודת הנחה שאם זה לא כתוב בויקיפדיה, זה לא נכון.
אני רואה את זה כשגוי.
צר לי שזה מה שאת מבינה מהשיחה בינינו. אשמח להפתח לנקודות מבט חדשות, אם יהיה להן ביסוס כלשהו.
אי הסכמה היא מהות הדיון, אין בעיה בכך. כל הדיון שנינו לא הסכמנו אחד עם השניה, ובכך ייצרנו דיון פורה.
אני חושב שהחיוכים בינינו רק יעידו על כך שזה היה דיון מכבד. אם הוא לא היה כזה - מדוע בכל סוף הודעה, דאגנו תמיד להוסיף חייכן?
שיהיה לך שיעור נחמד, ויום טוב :)
היא בהחלט עלתה. רק נתתי נקודת מבט נוספת, בה אני מאמין בעקבות ההיסטוריה הארוכה של הטרור הפלסטיני כלפי עם ישראל.
2. "פשוט תקרא על יודאו- קומוניזם, יש ביטוי שלם שהקדישו לתופעה של יהודים שנתפסו כקומוניסטים. גם אם זה לא מסתדר לך, אתה טועה."
במשך כל השיחה, לא הכחשתי לרגע את קיומם של יהודים קומוניסטים, וגם את הדומיננטיות שלהם בשלטונות בריה"מ.
אבל עצם העובדה שהם היו קבוצה קיימת, בעלת השפעה בברית המועצות, לא הופכת את כל היהודים לכאלה.
למעשהף הרעיון הקומוניסטי סותר את האדם היהודי באותה התקופה, שהיה בורגני שחי ברובו בערים מתועשות.
זה לא שלא היו קומוניסטים, זה פשוט שהם לא היו רוב. לטעון שרוב או כל היהודים היו קומוניסטים, זה לא נכון.
3. "הבנו שאתה ימני, אין פה שום קשר לנושא אבל :|"
זה לא עניין של ימין ושמאל, אלא של יהדות וציונות, ובאופן כללי - אנושיות.
4. "אין פה שום חשיבה ביקורתית, אתה אומר "זה פשוט לא נכון" כלומר אתה לא מקבל את הדעה הזו ופוסל אותה לחלוטין, ואחכ עוד אומר שאני לא מקבלת דעות אחרות, פשוט חוצפה."
זה לא מה שאני אומר, לא אמרתי שהמקורות הידועים הם לא נכונים, אלא שבנוסף למקורות הידועים, ישנם דברים שלא תמצאי בויקיפדיה. זה לגיטימי, וכבר קרה מספר פעמים בהיסטוריה.
5. "שוב פסילה של דעה של אחרים בלי שום התחשבות..."
פסלתי דעה שהצגת כעובדה. אני לא פוסל דעה, אלא התיימרות לייצוג המציאות האבסולוטית.
6. "שוב ירידה שהתבססה לעניין הטעות בשנה הדי דבילית"
אני מתנצל על טעות זאת. אך היא התייחסה גם להצגתם של היהודים כקומוניסטים, מה שאני רואה כחסר הגיון.
7. "עכשיו אני לא דמוקרטית? חמוד, אתה זה שלאורך כל הדרך אמרת על הטענה שלי "זה פשוט לא נכון" קצת חשבון נפש..."
ביטאתי אי-הסכמה, אני מתנצל על כך שגם אני טעיתי. אך כפי שאמרתי גם קודם, זאת לא הטענה היחידה.
8. "מפה לא עולה שמדובר בספר מוכר אלא יותר בעיתון סודי או משהו."
צר לי שזה מה שעולה. התכוונתי שאת לא יכולה להיות חשופה לכל המקורותף משיטוט בויקיפדיה בלבד.
9. "שוב ירידה אישית ולגמרי לא מכובדת."
זאת לא ירידה אישית, אלא על כך שיצאת מנקודת הנחה שאם זה לא כתוב בויקיפדיה, זה לא נכון.
אני רואה את זה כשגוי.
צר לי שזה מה שאת מבינה מהשיחה בינינו. אשמח להפתח לנקודות מבט חדשות, אם יהיה להן ביסוס כלשהו.
אי הסכמה היא מהות הדיון, אין בעיה בכך. כל הדיון שנינו לא הסכמנו אחד עם השניה, ובכך ייצרנו דיון פורה.
אני חושב שהחיוכים בינינו רק יעידו על כך שזה היה דיון מכבד. אם הוא לא היה כזה - מדוע בכל סוף הודעה, דאגנו תמיד להוסיף חייכן?
שיהיה לך שיעור נחמד, ויום טוב :)
2. איפה טענתי שכל היהודים היו קומוניסטים? טענתי שאחת מהסיבות לשואה הייתה האמונה כי היהודים הם קומוניסטים
3. שוב ירידה אישית ודוחה- אתה ציינת משהו שלא היה קשור לדיון והיה קשור לעובדה שאתה ימני, לא אמרתי שאני מסכימה/ לא מסכימה עם מה שציינת אבל זה פשוט לא היה קשור בכלל