איך אנשים עובדים במעמד הביניים יכולים לחשוב שקפיטליזם עדיף על סוציאליזם בדיוק?

שואל השאלה:
daaniel, אבל הרוב הגדול של האנשים לא יכולים להקים עסק, אם הם יכלו אז אף אחד לא היה עובד בעסקים האלה

aviv124, תראה.. תלוי איך אתה מגדיר חופש, יש החופש של כל אחד לעשות מה שבא לו ויש החופש של כל אחד לא למות ברעב, אף צד הוא לא "אנטי חופש"

אני די בור ואני מודה בזה, אבל אני לא חושב שזה אנשים שלא יכולים, אנשים פשוט לא רוצים בהכרח לנהל עסק, זה הימור לא בהכרח בטוח וזה להשקיע את כל הכסף שחסכת במשהו שאתה לא יודע אם יצליח. בכל זאת המון אנשים מנסים וחלק מצליחים להחזיק די הרבה זמן או להפוך אפילו לחברות גדולות, רמי לוי למשל..
הרבה לא יקחו סיכונים בקלות ויעדיפו לעבוד כשכיר.

תקרא קצת יותר ודוגמאות למעמד הביניים ואולי תשתנה דעתך

כי לא רק חברות גדולות מרויחות גם האדם העצמאי שאינו צריך שהמדינה תכפה עליו שרוצה להקים עסק יכול להצליח יותר מאשר בפן הסוצאיליסטי ששם כמות הרווח מהעסק לעומת המס והחובות לא רחוקים ובתוך שנייה אתה מוצא את עצמיך בחוץ אז בפן הליבראלי או "הקפטליזם" החובות יורדים ואתה יכול להמשיך ולהרחיב את העסק שלך בלי דאגה

גם בקפטילזם וגם בסוציאליזם השכיר צריך ללמוד ולעבוד בעבודה יציבה ואף לעבור ולהשקיע
אך עם זאת במעצד הקפיטלסטי אין תקרה לעצמאיים שבמעמד הסוציאליסטי דורשים על כל "תקרה" עודכסף
עכשיו לדעתי גם לשכיר יש רווח שהוא יודע על מה הוא מוציא את הכסף
בסך הכל לדעתי מעמד הבניים מרויח בפן הקפיטליסטי הרבה יותר
והטייקונים במעמד הסוציאליסטי הכי מרויחים
הם הרי מנהלים את המדינה הם מפחדים ממתחרים..

בפן הסוצאליסטי הם לא יכולים.. זה הקטע שכל העניין של המיסים וההתערבות של המדינה בעסק מה שכובל את הידיים של האנשים
אבל גם שכיר לא יפסיד במדינה קפטליסטית..
אבל אם נגיד ככה שהמדינה לא תהיה קפיטלסטית 100% זה יתאים לכולם..
אבל היום המדינה היא סוציאליסטית 99% וזה מושלם לטייקונים
ואותנו זה רומס האזרח הקטן שאם היה לנו את חופש הקנייה והמכירה מלא לא היו בגרעון של היום והטייקונים היו מגלים מתחרים חדשים

שואל השאלה:
אנונימי^
אל תדאג גם אני בורה :)
אבל אני לא בטוחה כמה זה נכון.. קודם כל, כמו שאמרת צריך להשקיע בזה הרבה כסף לפני שמקבלים תמורה, ולהרבה אין.
בנוסף לזה, לעבוד בחברה להרבה אנשים זה גם הימור מאוד גדול, ללמוד כל החיים מקצוע, לעבור לגור במקום אחר בשביל עבודה, להיות בסיכון תמידי של פיטור, וכאלה.. בעיקרון יש סיכון על שני הצדדים, אבל רק צד אחד מחחיט את ההחלטות בזמן ששני הצדדים מושפעים מההחלטות האלו.

aviv124^
אממ.. אתה בטוח שזה לכולם? אני יודעת שזאת דוגמה מוגזמת אבל גם בעלי עבדים מבוססים נתנו לעבדים אוכל, העסקה הזאת נראית לי הרבה יותר טובה לצד של המעסיק מהמועסק.

^daaniel
אני לא בטוחה שאנחנו מדברים על אותו הדבר כשאנחנו אומרים סוציאליזם... אני מתכוונת לבעלות של העובדים על אמצעי הייצור, לא בהכרח קשור למיסים או התערבות של המדינה יותר מאשר מקפיטליזם, וגם אם כן אז לא בהמון. אז לפי ההגדרה שאני מכירה לא נראה לי נכון להגיד שהמדינה היא 99% סוציאליסטית, גם לא משהו קרוב לזה.
ובלי קשר, אני גם לא בטוחה לגבי מה שאמרת בסוף על תחרות בגלל חסמי כניסה לשוק. אבל, עם ההגדרה שאני מכירה לסוציאליזם יכול להתקיים עדיין שוק חופשי כמעט באותה מידה כמו בקפיטליזם אז זה לא נראה לי מאוד משנה כאן

aviv, אתה מציג רק צד אחד בעיניי, אני אמנם לא מבין גדול, אבל לוביסטיקה(כסף) הם חלק חשוב מאוד מהעולם הקפיטליסטי, זה לא בהכרח יותר טוב לעניים, לדעתי אתה טועה. קפיטליזם מוחלט בעיניי לא שונה מאוליגרכיה. אם העשירים שולטים בתקשורת - כי התקשורת פרטית - קראתי לא מזמן על כך שקונים מאנשים סיפורים חשובים שצריך לחשוף וקוברים אותם תחת החוזה שאסור לפרסם לחברת תקשורת אחרת, העשירים משפיעים על הממשלה בלוביסטיקה וזריקת כסף, והעשירים הם אלו שיכולים לכוון לאן הכסף מושקע(למשל הבנקים - שהם כמובן עסקים ולכן הולכים על עסקאות בטוחות כמו משכנתאות ופחות על השקעות בפרטיים, איך זה כזה שונה מסוציאליזם בו המפלגה שולטת על הכל?

שואל השאלה:
aviv124^
אני לא חושבת שבמערכת סוציאליסטית (לפחות לפי ההגדרה שאני מכירה) יהיה ריכוז כוח מאוד גדול בידי בודדים, כי בשביל לקבל כוח הם יצטרכו עובדים, ואם יש להם עובדים העובדים מקבלים חלק מהכוח, אז הכוח שנוסף מהוספת עובדים גם מתפזר יותר ובכך נהיה פחות מרוכז אצל אנשים בודדים.

אם הממשלה באמת תתן לעניים, האזרחים לא יצטרכו לתרום מעבר. אבל זה כבר מחוץ לנושא של השאלה נראה לי.
מארקס עסק הרבה יותר בלבקר קפיטליזם מאשר לתאר סוציאליזם/קומוניזם. והכתיבה שלו משמשת יותר ככלי לניתוח היסטורי מאשר כבסיס ל"מה צריך לעשות" (כלומר, זה יותר מתאר את המצב מאשר את מה שצריך לעשות איתו). אז למרות שהמשל בסין וברית המועצות השתמשו בשיטת האנליזה המרקסיסטית, הגיעו למסקנות שונות לגבי מה שצריך לעשות לגבי זה.
אם אתה רוצה לקרוא למה שהיה בבית המועצות סוציאליזם אז בסדר, אפשר לקרוא למה ששאלתי עליו בשם אחר, אבל אלה פשוט דברים שונים. אני לא אומרת שזה "לא סוציאליזם אמיתי", פשוט לא על זה שאלתי. אני מדברת על כך שהעובדים בבעלות על אמתעי הייצור שאיתם הם עובדים. אני לא מדברת בהרכח על כלכלה מתוכננת, לא על מיסים, לא על פיקוח מחירים, ובטח שלא על דיכוי חופש. שוב, אף אחד לא מאמין שהוא נגד חופש.

שואל השאלה:
aviv124^
אני לא בטוחה שכדאי לסמוך על זה שאנשים יחליטו מעצמם פשוט לתת לאנשים אחרים אוכל בחינם או בזול מאוד, במיוחד אם שמים אותם בתוך מערכת שבאופן אקטיבי נותנת להם אינטרס לא להשות את זה ואפילו לעשות את ההפך.
ברית המועצות סין וצפון קוריאה קוראות לעצמן סוציאליסטיות אבל לפחות לפי ההגדרה שאני מכירה הן לא אז לא על דבר כזה דיברתי

daaniel^
אבל בסוציאליזם העבודה שלו יכולה להיות הרבה יותר יציבה מקפיטליזם כי אין בן אדם אחד שיכול כל רגע לפטר אותו, והעובדים לא יפתרו את עצמם באותה התדירות שמנהלים יפטרו אותם.
נראה לי שיכולה להיות תקרה כזאת גם בקפיטליזם ואפילו אולי יותר משמעותית, למשל בגלל חסמי כניסה לשוק. וגם פשוט כי לאנשים על הכי הרבה כוח יש אינטרס ברור להחליש את כל השאר באופן כללי.
וגם, בכללי אני לא בטוחה לגבי היעילות של שוק חופשי אבל בעיקרון אין סטירה בין זה לסוציאליזם לפחות לפי ההגדרות שאמרו לי. כי סוציאליזם/קפיטליזם מתייחס לייצור ושוק חופשי או שיטות אחרות מתייחסות לפיזור (ולא ייצור), אבל זה פחות רלוונטי נראה לי

אני מניח שההבדל היחיד ביניהם הוא שהכוח לא מרוכז בקבוצה אחת כמו מפלגה אלא מופרד לכמה קבוצות, אבל גם לכאלו קבוצות כנראה יש אינטרסים משותפים שהם לא בהכרח עדיפים לאדם הפשוט והם יכולים לעבוד ביחד לפעמים כמו מפלגה אחת.

חח אני לא קארל מרקס, ואני דווקא בעד קפיטליזם, רק לא מוחלט, יותר מדי כוח ביד הכסף זה לא האידיאל בעיניי, אני נגד אוליגרכיה, יש כאלו שיגידו שמגיע להם את הכוח להשפיע וזו הזכות שלהם להשפיע כי זה הרכוש שלהם והם צברו אותו בעבודה הוגנת(לפחות אני מקווה), אבל אני לא יודע אם הבורסה נותנת סיכויים הוגנים לאנשים הפשוטים להשפיע על הטרנד של הקדמה כי הם לא יכולים לרכוש בהכרח הרבה מניות. למרות שהרבה אנשים כפול מעט מניות עדיין כנראה יוצא יחסית הרבה מניות. אני פשוט לא יודע אם יש תחרות לכל הגדולים.

ואיך אתה אומר שלוביסטיקה זה משהו סוציאליסטי? חברות הנפט בארצות הברית הפעילו לוביסטיקה וקמפייני השמצה במשך כ-40 שנה כדי להפיל כל ניסיון לתמוך באנרגיות ירוקות יותר ולמיטב הבנתי הרבה קוראים לארה"ב קפיטליסטית.

שואל השאלה:
aviv124^
אוקיי נראה לי שיש בעיה בניסוח של השאלה שלי, תשכח מסוציאליזם, מה שאני מדברת עליו הוא מערכת של בעלות של העובדים על אמצעי הייצור שלהם. יכול מאוד להיות שהיו ואם כן אני אשמח לדעת, אבל אני לא שמעתי על מקרים שבהם ניסו את זה ברצינות בתנאים סבירים.
במערכת של בעלות של העובדים על אמצעי הייצור שלהם יכול להיות שוק חופשי, ואין חובה שיהיו רגולציות ומיסים. הדבר היחיד ששונה בהכרח בין מערכת של בעלות של העובדים על אמצעי הייצור שלהם וקפיטליזם הוא הדרך שבה זכות הקניין מתקשרת לאמצעי ייצור שנמצאים בשימוש על ידי עובדים.

אני מודה שאין לי הרבע ידע על שוק החלב הישראלי המודרני, אבל יש הבדל גדול בין הסתדרות עובדים לבין מערכת של בעלות של העובדים על אמצעי הייצור שלהם.

איך לוביסטיקה זה סוציאליזם? זה ליטרלי שוק חופשי taken to it's logical conclusion
זה בן אדם נותן לבן אדם אחר משהו בתמורה לשירות

פשוט כאן אחד מהאנשים נמצא בעמדת כוח על האזרחים והשני מקבל כוח גם כי יש לו כסף

ויש גם שלבי ביניים בין "רק מונפול של עשיר שולט בכל התקשורת" לבין "הממשלה שוטפת לכל האזרחים את המוח", זה לא one or the other
זאת אומרת אפשר גוף ממשלתי ופרטי אחד לצד השני

אז אתה בעד קפיטליזם כאידיאל אבל לא מה שקורה בפועל במדינות קפיטליסטיות? אם כן אז נראה לי שהבנתי אותך, אבל אז זה בשבילי אותו הדבר כמו קומוניזם, שניהם בלתי אפשריים. ושניהם ימעדו בפני טבע האדם.

איך אתה יכול לקיים דמוקרטיה עם נציגים שהם בני אדם בלי שכסף ישפיע עליהם? למרות שאני מצטער על הזלזול שאני מביע כאן לבני אדם, לא כל הנציגים שנבחרים הם בהכרח אנשים הגונים.

אם אתה רוצה להגיד שקפיטליזם זה כל מה שאתה אוהב וסוציאליזם זה כל מה שאתה שונא אז בסדר
שוק חופשי גורם למונפולים בגלל שלשם הכוחות הכלכליים בו מובילים, אפילו שזאת לא המטרה המוצהרת שלו

שואל השאלה:
אני לא ממש יודעת על כלכלה בישראל ובמיוחד על גופים ספציפיים, אז אם תוכל לשלוח לי מקורות לקרוא מהם על זה אני אשמח

אני יודעת שמונופל גורם לשוק להיות פחות חופשי. מה שאני אומרת הוא ששוק חופשי גורם לעצמו להיות פחות חופשי בגלל מונפולים באופן טבעי.
כשחברה אחת מקבלת מספיק יתרון על המתחרות שלה היא יכולה לגרום להן לפשיטת רגל, לקנות מהן את הכלים ולהעסיק את העובדים לשעבר שלהן, וליצור חסמי כניסה לשוק כדי למזער תחרות. שום דבר מהתהליך הזה לא דורש שעובדים יהיו בבעלות על שום דבר ולא קשור בכלל לשיט ששואלת השאלה דברה עליו

זה מה שקורה במערכת שגורמת למי שיש לו הכי הרבה כוח להיות מי שהכי מתנגד אליה

שואל השאלה:
אהה... יש די הרבה דברים בויקיפדיה... משהו יותר ספציפי? דפים מסויימים אולי? ותודה

בקפיטליזם העם והמדינה יותר עשירים, זה היתרון.

הם לא נוצרים "סתם ככה", הם נוצרים כי זה מה שהכי סביר שיקרה במצב כזה. לכל עסק בשוק חופשי יש אינטרס מאוד גדול להפוך למונופול, ולחלקם יש הרבה יותר כוח מלאחרים
ולא, אני דיברתי על חסמי כניסה לשוק. לא רגולציות. יש חסמי כניסה לשוק שלא תלויים בכלל בממשלה.
ושוב, בשוק חופשי, כל מי שיש לו מספיק כוח רוצה למנוע תחרות כי זה אומר שיהיה לו מונפול והוא ירוויח הרבה יותר. אם מערכת גורמת למי שהכי חזק להיות מי שהכי מתנגד למערכת, זה מה שיקרה

כי יש להם תאי מוח מתפקדים.
השאלה היא למה ילדים מפונקים שגדלו במעמד הגבוה ולמדו איזה תואר שקר כלשהו במדעי הרוח חושבים שסוציאליזם זה דבר שמועיל איכשהו.

מסתכלים על מעמד הביינים בוונצואלה

שואל השאלה:
זה לא רק בגלל שהמעסיקים מנצלים את העובדים אבל אני לא רואה צורך להיכנס לזה כאן...
כמו שאמרת בברית המועצות אמצעי הייצור היו בידי הממשלה, לא בידי העובדים. ואני חושבת שאתה תסכים איתי שלעובדים לא היה המון כוח על הממשלה, אז זה לא מה שאני מדברת עליו. אני מדברת על מערכת של שליטה של העובדים על אמצעי הייצור שעליהם הם עובדים, לא על מערכת של שליטה של הממשלה על אמצעי הייצור שעליהם העובדים עובדים.

ברור שהם רוצים להגביל את התחרות, זה מה שקפיטליסטים עשירים עושים
זה כל הקטע של מונופולים שנוצרים משוק חופשי