8 תשובות
ברור שאת טובת המדינה, כאן אני חיה
אני פשוט רוצה שיהיה שלום, שאף אחד לא יפגע באף אחד
אני פשוט רוצה שיהיה שלום, שאף אחד לא יפגע באף אחד
שואל השאלה:
^לא הבנתי בצד מי אתה
^לא הבנתי בצד מי אתה
כמובן שקודם את טובת המדינה.
הסיבה שאני בעד מדינה פלסטינית היא טובת המדינה.
דרך אגב, שמאל זה בכלל אידולוגיה שדוגלת בסוציאליזם, מסיבה לא ברורה בישראל שמאל הפך יותר לדיון בעניין המדיני.
הסיבה שאני בעד מדינה פלסטינית היא טובת המדינה.
דרך אגב, שמאל זה בכלל אידולוגיה שדוגלת בסוציאליזם, מסיבה לא ברורה בישראל שמאל הפך יותר לדיון בעניין המדיני.
הביטחון שלנו קודם להכל כמובן. אף אחד בשמאל לא יציע פתרון שהוא לא חושב שיביא ביטחון לשני הצדדים.
ההבדל בין השמאל לחלקים גדולים מהימין הוא שבשמאל יש דאגה לא *רק* לביטחון שלנו. בשמאל מבינים שמצב בו אנחנו שולטים באופן דיקטטורי על עם אחר הוא לא מקובל גם אם אנחנו חיים טוב.
מעבר לזה, כל מי שתומך בפתרון שתי המדינות פשוט מבין את העובדה הפשוטה שאנחנו לא יכולים לחיות ביחד איתם במדינה, ההשלכות של זה יהיו בלתי נסבלות ולכן כדאי להפריד כוחות. אנחנו רוצים לשמור על המדינה שלנו בעלת רוב יהודי משמעותי ולא רוצים להמשיך לשלוט על אוכלוסייה זרה גם בגלל הפרת זכויות האדם שכרוכה בכך, אבל גם כי אם נאחר את המועד לעשות את ההפרדה הזאת אנחנו נהיה חייבים לחיות במדינה אחת איתם וזה לא דבר שאנחנו רוצים. קודם כל אכפת לנו מעצמנו ומהמדינה שלנו. ויוסי ביילין סיכם את זה במשפט: "המדינה הפלסטינית היא גלגל ההצלה של המדינה היהודית".
ההבדל בין השמאל לחלקים גדולים מהימין הוא שבשמאל יש דאגה לא *רק* לביטחון שלנו. בשמאל מבינים שמצב בו אנחנו שולטים באופן דיקטטורי על עם אחר הוא לא מקובל גם אם אנחנו חיים טוב.
מעבר לזה, כל מי שתומך בפתרון שתי המדינות פשוט מבין את העובדה הפשוטה שאנחנו לא יכולים לחיות ביחד איתם במדינה, ההשלכות של זה יהיו בלתי נסבלות ולכן כדאי להפריד כוחות. אנחנו רוצים לשמור על המדינה שלנו בעלת רוב יהודי משמעותי ולא רוצים להמשיך לשלוט על אוכלוסייה זרה גם בגלל הפרת זכויות האדם שכרוכה בכך, אבל גם כי אם נאחר את המועד לעשות את ההפרדה הזאת אנחנו נהיה חייבים לחיות במדינה אחת איתם וזה לא דבר שאנחנו רוצים. קודם כל אכפת לנו מעצמנו ומהמדינה שלנו. ויוסי ביילין סיכם את זה במשפט: "המדינה הפלסטינית היא גלגל ההצלה של המדינה היהודית".
קיצור אף אחד פה לא שמאל כולכם פשיסטים שתומכים בעליונות יהודית
אני לא מבין למה אנשים זורקים מילים שלא קשורות לכלום וחושבים שהן מרכיבות איזושהי טענה ששווה לשקול.
אתה מוזמן לנסות להסביר ולהדגים איך משהו מהדברים שנאמרו פה הוא פאשיסטי או גזעני, אבל סתם לזרוק לאוויר שטויות שאתה כנראה לא באמת מבין מה הן אומרות זה לא דבר שתורם לשיח. בטח שלא לתדמית של השמאל.
אתה מוזמן לנסות להסביר ולהדגים איך משהו מהדברים שנאמרו פה הוא פאשיסטי או גזעני, אבל סתם לזרוק לאוויר שטויות שאתה כנראה לא באמת מבין מה הן אומרות זה לא דבר שתורם לשיח. בטח שלא לתדמית של השמאל.
אתה לא שמאל אבל, זה הקטע, ממש לא אכפת לי מהתדמית של הקבוצה אליה אתה משתייך. ה"שיח" הוא לא מה שאתה מגדיר אותו, השיח הרבה יותר רחב מציוניות שמרנית מול ציונות ליברלית. אם קשה לך לראות למה זה פשיזם זה פשוט אומר יותר על האינטלקט שלך מאשר על שלי.
פשיזם = לאומיות קיצונית, לאומנות, עליונות המדינה והנאמנים לה - על המיעוט, על המדוכא. סליחה באמת שאני לא לוקח חלק בלתת לגיטימציה למערכת האתנוקרטית הזוועתית של מדינת ישראל - ושאני מעדיף חיי אדם, כל חיי אדם, בלי הבדל של שום דבר, מוצא דת גזע מין מגדר נטייה, בלי הבדל אם הם מעבר לקו הירוק או לא, מעבר לחומה או לא, בתוך מצור או בתוך דיקטטורה צבאית או בעלי זכויות חלקיות כאזרחים סוג ב' במדינת לאום. אתה מדבר על שימור רוב יהודי, יותר גזעני ודוחה מזה? אין.
ובזכויות אדם עסקינינו? מימוש זכות השיבה היא זכות לכל פליט פלסטיני שישראל טיהרה ב48' ו67'. מדינה פלסטינית בגדה רק תהפוך את האפרטדהייד לאפרטהייד דה-פקטו ותנציח את המצב הקיים. אגב, פתרון המדינה האחת הרבה יותר ישים מפתרון שתי המדינות - אבל זה כבר דיון אחר.
פשיזם = לאומיות קיצונית, לאומנות, עליונות המדינה והנאמנים לה - על המיעוט, על המדוכא. סליחה באמת שאני לא לוקח חלק בלתת לגיטימציה למערכת האתנוקרטית הזוועתית של מדינת ישראל - ושאני מעדיף חיי אדם, כל חיי אדם, בלי הבדל של שום דבר, מוצא דת גזע מין מגדר נטייה, בלי הבדל אם הם מעבר לקו הירוק או לא, מעבר לחומה או לא, בתוך מצור או בתוך דיקטטורה צבאית או בעלי זכויות חלקיות כאזרחים סוג ב' במדינת לאום. אתה מדבר על שימור רוב יהודי, יותר גזעני ודוחה מזה? אין.
ובזכויות אדם עסקינינו? מימוש זכות השיבה היא זכות לכל פליט פלסטיני שישראל טיהרה ב48' ו67'. מדינה פלסטינית בגדה רק תהפוך את האפרטדהייד לאפרטהייד דה-פקטו ותנציח את המצב הקיים. אגב, פתרון המדינה האחת הרבה יותר ישים מפתרון שתי המדינות - אבל זה כבר דיון אחר.
ובכל זאת, לקרוא בשמות ולזרוק מילים בלי לנסות להסביר אותן לא תורם לקבוצה שאתה משתייך אליה. שהיא השמאל. זה כן תורם לסטיגמה רווחת שקיימת בנוגע לשמאלנים וליכולת שלהם להיכנס לדיון ולהביא טיעונים שלא כל התוכן שלהם הוא כינויים כמו "פשיסטים" ו"גזענים".
לא כל אדם שתומך בשמירה על ביטחון המדינה הוא פשיסט, ולא כל אדם שרוצה שישראל תהיה מדינת היהודים הוא גזען ותומך בעליונות יהודית. לטעון דבר כזה בהחלט מראה על חוסר הבנה או של המושגים, או של המציאות.
פשיזם זה כמו שאמרת אמונה בעליונות של המדינה והלאום ביחס לכל ערך אחר. בגלל זה הקריאה "פשיסטים" לא במקום, כי זה בבירור לא המצב בשמאל הציוני. וזה גם לא המצב לפחות ברוב הימין. יש הרבה ערכים שקודמים ללאומיות בחשיבותם וכן, ערך חיי האדם הוא אחד מהם. אתה מדבר על דאגה לחיי אדם ללא כל הבדל, שזה דבר שאני מסכים איתו וגם אמרתי את זה בפירוש בתגובה הראשונה שלי - אנחנו לא דואגים רק לעצמנו אלא גם מתנגדים לכיבוש של עם אחר תחת שלטון צבאי ישראלי. ההבדל היחיד בינינו הוא שבעיניי הפתרון היחיד שיכול לעבוד הוא פתרון שתי המדינות, בעוד פתרון המדינה האחת מעבר לעובדה שיביא לסופה של מדינת היהודים, כי זה בבירור לא מפריע לך (ואגיע לזה אחר כך), יביא אסון גם על היהודים וגם על הפלסטינים בכל מובן של המילה - מבחינה כלכלית וסוציו-אקונומית, מבחינה פוליטית, מבחינה אידיאולוגית וערכית ועוד. מדינות דו לאומיות באופן כללי לא עובדות טוב ובמקרים רבים לאורך ההיסטוריה העסק נגמר בדם ודמעות. אפילו במדינות שלוות כמו בלגיה יש הרבה בעיות שקשורות ליחסים של שני הלאומים, אתה באמת חושב שאם תדחוס את היהודים והפלסטינים, שני לאומים עוינים שיש ביניהם הרבה שנאה ואיבה, לתוך מדינה אחת, הם פשוט יסתדרו ביחד וייגמר הסכסוך? שיהיה ירח דבש ודו קיום משגשג? זו בבירור אשליה. סביר מאוד להניח שהעניין ייגמר במלחמת אזרחים עקובה מדם ואז אנחנו נראה פגיעה אמיתית בחיי אדם ובזכויות אדם. ואחרי זה, תהיה פה מדינה ערבית מהים ועד הנהר ולא מדינה דו לאומית. מדינות דו לאומיות לא עובדות. ולא כדאי להיות מיעוט, בטח שלא לעם היהודי, ובטח שלא במזרח התיכון המוסלמי.
לא צריך את כל זה, אפשר להכיר בעובדה ששני הצדדים לא נועדו לחיות ביחד וללכת לכיוון של הפרדה.
בנוגע לשמירה על רוב יהודי, זה לא רעיון גזעני אלא רעיון שנולד מתוך צורך שנוצר דווקא בגלל גזענות. בין אם תרצה להכיר בכך ובין אם לא, היהודים נמצאים עכשיו בארץ ישראל רק בגלל שהעולם הוכיח מספיק פעמים שהוא לא רוצה שהם יהיו בשום מקום אחר. זו פשוט עובדה שבלי השואה, ובלי הרצח והרדיפה הגזענית של היהודים באירופה ובעולם במשך אלפי שנים, מדינת ישראל לא הייתה קיימת עכשיו. אפילו לא מן הנמנע שהיהדות עצמה, כלאום וכדת, הייתה מתפוררת לגמרי לבסוף עד שלא היה נשאר ממנה כלום והיינו נבלעים בתוך שאר האוכלוסייה העולמית. אבל בגלל שרדפו אותנו לאורך כל הזמן בו לא היינו במדינה ריבונית משלנו, וזה בלי קשר לאם ניסינו להתבדל או להתערבב, להתגאות ביהדות שלנו או להסתיר אותה, היינו חייבים להיאחז בזהות היהודית הזאת שבהרבה מקרים בעצם נכפתה עלינו.
ההיסטוריה הוכיחה לנו כבר יותר מדי פעמים שלא טוב לעם היהודי כשאין לו מדינה משלו. ומאז שמדינת ישראל הוקמה גם ליהודים שלא חיים בארץ יש את הגב של המדינה שתפעל לטובתם, ובין היתר גם תהווה בשבילם חוף מבטחים אם ירצו בכך. האמת היא שאתה יכול לדבר עד מחר על האכפתיות שלך מחיי אדם ללא כל הבדל וכו' וכו', אבל אם באמת אכפת לך מחיי אדם ללא כל הבדל, ואם אתה באמת מוכן להסתכל על המציאות ועל העובדות כפי שהן וללמוד מההיסטוריה, אתה תבין שמדינת ישראל כמדינת היהודים צריכה להיות הכרח מבחינת כל אדם שאכפת לו מזכויות אדם ומחיי אדם.
(עוד משהו שחשוב לציין: העובדה שישראל היא מדינת היהודים לא אמורה לפגוע בזכויות של אף אוכלוסייה אחרת. ובכל אופן אמור להתקיים שוויון זכויות גמור בין כולם. זה לא סותר את הרעיון הציוני של מדינה לעם היהודי.)
זכות השיבה היא בכלל רעיון דמיוני ומנותק מהמציאות. נניח שתהיה פה מדינה "דו לאומית", בנוסף למיליוני הפלסטינים בעזה ובגדה, שהם לבד יהיו נטל קשה מנשוא על הכלכלה ויהיו ברובם המוחלט בחלק התחתון של הסולם הסוציו-אקונומי, וזה בנוסף לעוד השלכות שיהיו נוראיות גם לנו וגם להם, קליטת עוד מיליוני פליטים פלסטינים תהפוך כל בעיה לקשה פי כמה ואת המדינה הזאת לשבר כלי והחיים פה יהיו בלתי נסבלים. זכות השיבה היא דבר שיהיה צריך לדון עליו במשא ומתן לקראת סיום הסכסוך, ונצטרך להגיע לפשרה, אבל אין שום סיכוי שהיא תתממש במלואה כמו שהפלסטינים דורשים, וכל אדם שחושב כך שוגה באשליות. ואם היא כן תתממש המצב יהיה לא טוב.
ואגב, פתרון שתי המדינות לא סביר בגלל פוליטיקה יותר מאשר שהוא לא סביר במובן פרקטי כלשהו, ככה שאם מחשיבים חוסר היתכנות פוליטית אני הייתי מהמר שהפתרון שלך יהיה סביר לפחות באותה מידה, סביר להניח שהרבה פחות. אבל זה כבר דיון אחר.
לא כל אדם שתומך בשמירה על ביטחון המדינה הוא פשיסט, ולא כל אדם שרוצה שישראל תהיה מדינת היהודים הוא גזען ותומך בעליונות יהודית. לטעון דבר כזה בהחלט מראה על חוסר הבנה או של המושגים, או של המציאות.
פשיזם זה כמו שאמרת אמונה בעליונות של המדינה והלאום ביחס לכל ערך אחר. בגלל זה הקריאה "פשיסטים" לא במקום, כי זה בבירור לא המצב בשמאל הציוני. וזה גם לא המצב לפחות ברוב הימין. יש הרבה ערכים שקודמים ללאומיות בחשיבותם וכן, ערך חיי האדם הוא אחד מהם. אתה מדבר על דאגה לחיי אדם ללא כל הבדל, שזה דבר שאני מסכים איתו וגם אמרתי את זה בפירוש בתגובה הראשונה שלי - אנחנו לא דואגים רק לעצמנו אלא גם מתנגדים לכיבוש של עם אחר תחת שלטון צבאי ישראלי. ההבדל היחיד בינינו הוא שבעיניי הפתרון היחיד שיכול לעבוד הוא פתרון שתי המדינות, בעוד פתרון המדינה האחת מעבר לעובדה שיביא לסופה של מדינת היהודים, כי זה בבירור לא מפריע לך (ואגיע לזה אחר כך), יביא אסון גם על היהודים וגם על הפלסטינים בכל מובן של המילה - מבחינה כלכלית וסוציו-אקונומית, מבחינה פוליטית, מבחינה אידיאולוגית וערכית ועוד. מדינות דו לאומיות באופן כללי לא עובדות טוב ובמקרים רבים לאורך ההיסטוריה העסק נגמר בדם ודמעות. אפילו במדינות שלוות כמו בלגיה יש הרבה בעיות שקשורות ליחסים של שני הלאומים, אתה באמת חושב שאם תדחוס את היהודים והפלסטינים, שני לאומים עוינים שיש ביניהם הרבה שנאה ואיבה, לתוך מדינה אחת, הם פשוט יסתדרו ביחד וייגמר הסכסוך? שיהיה ירח דבש ודו קיום משגשג? זו בבירור אשליה. סביר מאוד להניח שהעניין ייגמר במלחמת אזרחים עקובה מדם ואז אנחנו נראה פגיעה אמיתית בחיי אדם ובזכויות אדם. ואחרי זה, תהיה פה מדינה ערבית מהים ועד הנהר ולא מדינה דו לאומית. מדינות דו לאומיות לא עובדות. ולא כדאי להיות מיעוט, בטח שלא לעם היהודי, ובטח שלא במזרח התיכון המוסלמי.
לא צריך את כל זה, אפשר להכיר בעובדה ששני הצדדים לא נועדו לחיות ביחד וללכת לכיוון של הפרדה.
בנוגע לשמירה על רוב יהודי, זה לא רעיון גזעני אלא רעיון שנולד מתוך צורך שנוצר דווקא בגלל גזענות. בין אם תרצה להכיר בכך ובין אם לא, היהודים נמצאים עכשיו בארץ ישראל רק בגלל שהעולם הוכיח מספיק פעמים שהוא לא רוצה שהם יהיו בשום מקום אחר. זו פשוט עובדה שבלי השואה, ובלי הרצח והרדיפה הגזענית של היהודים באירופה ובעולם במשך אלפי שנים, מדינת ישראל לא הייתה קיימת עכשיו. אפילו לא מן הנמנע שהיהדות עצמה, כלאום וכדת, הייתה מתפוררת לגמרי לבסוף עד שלא היה נשאר ממנה כלום והיינו נבלעים בתוך שאר האוכלוסייה העולמית. אבל בגלל שרדפו אותנו לאורך כל הזמן בו לא היינו במדינה ריבונית משלנו, וזה בלי קשר לאם ניסינו להתבדל או להתערבב, להתגאות ביהדות שלנו או להסתיר אותה, היינו חייבים להיאחז בזהות היהודית הזאת שבהרבה מקרים בעצם נכפתה עלינו.
ההיסטוריה הוכיחה לנו כבר יותר מדי פעמים שלא טוב לעם היהודי כשאין לו מדינה משלו. ומאז שמדינת ישראל הוקמה גם ליהודים שלא חיים בארץ יש את הגב של המדינה שתפעל לטובתם, ובין היתר גם תהווה בשבילם חוף מבטחים אם ירצו בכך. האמת היא שאתה יכול לדבר עד מחר על האכפתיות שלך מחיי אדם ללא כל הבדל וכו' וכו', אבל אם באמת אכפת לך מחיי אדם ללא כל הבדל, ואם אתה באמת מוכן להסתכל על המציאות ועל העובדות כפי שהן וללמוד מההיסטוריה, אתה תבין שמדינת ישראל כמדינת היהודים צריכה להיות הכרח מבחינת כל אדם שאכפת לו מזכויות אדם ומחיי אדם.
(עוד משהו שחשוב לציין: העובדה שישראל היא מדינת היהודים לא אמורה לפגוע בזכויות של אף אוכלוסייה אחרת. ובכל אופן אמור להתקיים שוויון זכויות גמור בין כולם. זה לא סותר את הרעיון הציוני של מדינה לעם היהודי.)
זכות השיבה היא בכלל רעיון דמיוני ומנותק מהמציאות. נניח שתהיה פה מדינה "דו לאומית", בנוסף למיליוני הפלסטינים בעזה ובגדה, שהם לבד יהיו נטל קשה מנשוא על הכלכלה ויהיו ברובם המוחלט בחלק התחתון של הסולם הסוציו-אקונומי, וזה בנוסף לעוד השלכות שיהיו נוראיות גם לנו וגם להם, קליטת עוד מיליוני פליטים פלסטינים תהפוך כל בעיה לקשה פי כמה ואת המדינה הזאת לשבר כלי והחיים פה יהיו בלתי נסבלים. זכות השיבה היא דבר שיהיה צריך לדון עליו במשא ומתן לקראת סיום הסכסוך, ונצטרך להגיע לפשרה, אבל אין שום סיכוי שהיא תתממש במלואה כמו שהפלסטינים דורשים, וכל אדם שחושב כך שוגה באשליות. ואם היא כן תתממש המצב יהיה לא טוב.
ואגב, פתרון שתי המדינות לא סביר בגלל פוליטיקה יותר מאשר שהוא לא סביר במובן פרקטי כלשהו, ככה שאם מחשיבים חוסר היתכנות פוליטית אני הייתי מהמר שהפתרון שלך יהיה סביר לפחות באותה מידה, סביר להניח שהרבה פחות. אבל זה כבר דיון אחר.