10 תשובות
מדינה אחת
ישראל
ישראל
פתרון שתי מדינות לשני עמים (אם הוא עוד אפשרי).
מדינה אחת מסיבה אחת והכי פשוטה- הם אף פעם לא יהיו מרוצים גם כשהצענו להם חצי הם לא הסכימו אז עדיף לא להגיע איתם להסכמים אלא להראות להם שאם הם ינסו לעשות לנו משהו נחזיר מידה כנגד מידה
שתי מדינות - היהודים מהים ועד הנהר
והערבים בעבר הירדן המזרחי, כלומר ממלכת ירדן של היום. ממלכה שכבר עכשיו 70% ממנה זה ערבים "פלסטינים".
והערבים בעבר הירדן המזרחי, כלומר ממלכת ירדן של היום. ממלכה שכבר עכשיו 70% ממנה זה ערבים "פלסטינים".
מדינה יהודית אחת עם תכנית ההכרעה של בצאלאל סמוטריץ
^^שתי המדינות שלך:
לגרש שלושה מיליון איש מהשטחים שלהם, הבתים שלהם, כמובן שאם יהיה צורך להפעיל אלימות אז גם תופעל אלימות, לעבור על החוק הבינלאומי ולבצע מעשה לא מוסרי בעליל כמו טרנספר. איך אתה מתכוון לגרום לזה לקרות זה לא ברור
לגרש שלושה מיליון איש מהשטחים שלהם, הבתים שלהם, כמובן שאם יהיה צורך להפעיל אלימות אז גם תופעל אלימות, לעבור על החוק הבינלאומי ולבצע מעשה לא מוסרי בעליל כמו טרנספר. איך אתה מתכוון לגרום לזה לקרות זה לא ברור
אנונימית
חבל שאת מכניסה לי מילים לפה. אני תומך בעידוד הגירה מרצון.
לפי אוניברסיטאת 'ביר זית' כבר עכשיו 44% מהצעירים הערבים החיים ביו"ש מעוניינים להגר. אני מאמין שהמספרים יהיו אפילו יותר גדולים אם נעודד אותם להגר באמצעות תמריצים כלכליים.
באשר לתושבים שישארו - הם יצטרכו להישבע אמונים למדינת ישראל היהודית והדמוקרטית. אני חושב שזה בסיסי שמדינת לאום תדרוש מתושביה לכבד את כלליה כתנאי לאזרחות.
הטיב לנסח זאת איווט ליברמן כשאמר:
בלי נאמנות - אין אזרחות.
לפי אוניברסיטאת 'ביר זית' כבר עכשיו 44% מהצעירים הערבים החיים ביו"ש מעוניינים להגר. אני מאמין שהמספרים יהיו אפילו יותר גדולים אם נעודד אותם להגר באמצעות תמריצים כלכליים.
באשר לתושבים שישארו - הם יצטרכו להישבע אמונים למדינת ישראל היהודית והדמוקרטית. אני חושב שזה בסיסי שמדינת לאום תדרוש מתושביה לכבד את כלליה כתנאי לאזרחות.
הטיב לנסח זאת איווט ליברמן כשאמר:
בלי נאמנות - אין אזרחות.
פתרון מדינה אחת לא אפשרי ולא פרקטי
אני בעד פתרון 2 מדינות ל-2 עמים כמובן
אני בעד פתרון 2 מדינות ל-2 עמים כמובן
^^כן? הגירה מרצון, ישים בסך הכל
ביר זית, כבר מתחיל במשהו אמין. העניין הוא, שכשאתה מדבר על נושא כזה אתה לא יכול פשוט לראות מחקר ולהחליט שזה מספיק לך.
מי ביצע את המחקר הזה, או הסקר או איך שלא תקרא לזה? היו מניעים סמויים? תחת איזו שיטת ספירה הם עבדו? באיזו שנה? אירועי שומר חומות לא השפיעו על זה? להגר לאן? לא סביר שלירדן. זה בגדר פנטזיה שברור שלא תתממש או ממש רצון?
(נעזוב את זה שממש כתבת צעירים, שהם בעצמם יכולים להיות רק 30 אחוז מהאוכלוסיה. ואז זה משאיר אותנו לא עם 44 אחוז פלסטינים שמעוניינים להגר, אלא עם פחות מ15 אחוז)
כל אלו יכולים לשנות לחלוטין את מהלך האירועים, ללא קשר לזה ש44 אחוז משאיר אותך עם 56 אחוז. יותר ממחצית מהם לא יהיו מעוניינים לעזוב, ולא רק שהם לא יהיו מעוניינים לעזוב, שנינו יודעים שהם גם יתנגדו נחרצות ויפעלו לגבי זה. וזה נחמד שאתה מאמין, זה באמת נחמד, אבל המדינה לא תחליט שהיא מוציאה לפועל מהלך כזה כי היא מאמינה שתמריצים כלכליים יעשו את העבודה.
זה לא כזה פשוט כמו שאתה מציג את זה. איזה תמריצים כלכליים בדיוק? זה יוצא איזה מיליון איש שאתה צריך לתת להם תמריץ כלכלי שיהיה חזק יותר מהרצון לדבוק בארץ שהן נלחמים עליה כבר עשרות שנים, וכמו שאתה אוהב לציין בתשובות שלך, חושקים בכל כולה ולא יהיו מוכנים להסתפק באצבע אחת. זה יצטרך להיות תמריץ מאוד משכנע, שיוכל לספק אותך בטווח הארוך. עשית חישוב של כמה זה יוצא? עשית סקר או ראית סקרים כדי לראות מה בדיוק האנשים האלו בשטחים, שסביר להניח שלא יצא לך לנהל שיחה עם בן אדם אחד מהם, רוצים? מה סדג העדיפויות שלהם? מצב סוציולוגי בכלל של החברה? ואז אחרי שתגלה מה האנשים רוצים, וכמה הם רוצים, אתה תצטרך לגלות איך אתה משיג את זה ממה שיש למדינה שלנו להציע, מדינה עם מספר חד ספרתי של מיליונים. בדקת איך זה עובדת תקציבית ומתמטית?
שלא נדבר על זה שעם כמה תמריצים כלכליים שלא תביא, שנינו יודעים שיהיו כאלו שיסרבו. אתה מכולם יודע כמה השנאה יוקדת עבור חלק מהאנשים. והנה בדיוק כאן יגיע הטנספר. ככה או ככה יהיה טרנספר.
אתה גם יודע שיהיה טרור. ואז מה, קורבנות השלום 0.2?
מה עם יחסים דיפלומטיים? יש ככ הרבה כאוס פוליטי עכשיו כלפי ישראל, ככ הרבה מדינות שמתנגדות וקוראות לפשעי מלחמה. התגובה לא תהיה טובה תהיה בטוח בזה.
העניין הוא שכתבתי את זה עוד לפני שקראתי את הפסקה השנייה, וחשבתי שהפתרון שלך יהיה טרנספר, אבל לא, הוא הרבה יותר גרוע.
כן, תדרוש מאנשים שרובם מוסלמים להישבע אמונים למדינה יהודית שהם למדו לשנוא שנים.
אבל בוא נניח את זה.
באיזו מציאות זה נשמע לך מוסרי לקחת קבוצת אנשים ללא מדינה, ללא שייכות, ללא אזרחות, לספח את השטח שלה, ולא להעניק לה אזרחות באופן אוטומטי? האם יש צורך להזכיר ששוב מדוסר בעבירה על החוק הבינלאומי?
או שיש גם צורך להזכיר שזה אחד מהדברים הלא המוסריים במיוחד שמדינה יכולה לעשות כלפי קבוצת אנשים?
לקחת בכוח שטח, ואז עוד להציב כתנאי אזרחות? אתה אפילו לא מבין כמה זה שגוי מוסרית. אם אתה מספח שטח של אנשים, אתה מחוייב לספח גם את האנשים. זה רעיון פשוט אכזרי.
אבל בכלל, חוסר הריאליות של לצפות מאנשים שסירבו לתמריץ כלכלי מפתה, שנשארו כאן מתוך אמונה טהורה שדי ברור מהי, להישבע אמונים למדינה יהודית?
ואגב, איך בדיוק פרקטית אתה מתכוון לספח את השטחים? פשוט כניסה לשטחים הפלסטינאיים עם כוח צבאי והוצאה מהבתים בכוח? וכמובן הרבה מתים? אלו אזורים שהמשטרה לא מעזה להיכנס אליהם. או שתהיה הודעה קודם לפינוי? לאן תפנה אותם לפני המעבר? באיזה אמצעי תחבורה תעביר אותם? כמה זמן כל ההליך הזה ימשך בכלל? איזה השלכות כלכליות וחברתיות יהיו להליך, ובעיקר לזמן שיקח לבצע אותו?
ומה בכלל עם עזה? אלו אנשים שונים לגמרי. והחמאס?
אז שוב, התאוריה שלך נחמדה והכל, וזה נחמד שאתה מאמין. אבל זה לא עובד ככה, אפילו אם נזנוח את העניין המוסרי, אלא טכנית.
טכנית, אין לך מספיק מידע. ואם אתה חושב שאפשר לבסס תאוריה כזו מסובכת על עניין כזה מסובך, בעזרת נתון של "44 אחוז מהצעירים הערבים החיים ביוש מעוניינים להגר" אז צר לי, אבל אתה לא מבין כמו שאתה חושב שאתה מבין. צריך הרבה, אבל הרבה יותר מזה. אתה לא מבסס תאוריה מדינית על סמך נתון או שניים, או אפילו על סמך עשרים, זה פשוט לא עובד ככה.
רעיון של מדינות, גופים, ארגונים, רעיונות אידואולוגיים וההשלכות של כל אלו אחד על השני הם הרבה יותר רחבים, גדולים ודורשים הבנה ממה שאתה מציג. כשאתה מתכנן מהלך מדיני כזה, אתה צריך לחשוב על הכל כולל הכל מלכתחילה. אתה צריך ללמוד מדעי המדינה, היסטוריה בנושא בצורה מושלמת, סוציולוגיה, סטטיסטיקה, ועוד המון.
אז באמת שעם כל הכבוד לרעיון המדהים להחריד שלך מהיעדר אמפתיה, ועם כל הכבוד לאמונה שלך, זה פשוט לא עובד ככה.
ביר זית, כבר מתחיל במשהו אמין. העניין הוא, שכשאתה מדבר על נושא כזה אתה לא יכול פשוט לראות מחקר ולהחליט שזה מספיק לך.
מי ביצע את המחקר הזה, או הסקר או איך שלא תקרא לזה? היו מניעים סמויים? תחת איזו שיטת ספירה הם עבדו? באיזו שנה? אירועי שומר חומות לא השפיעו על זה? להגר לאן? לא סביר שלירדן. זה בגדר פנטזיה שברור שלא תתממש או ממש רצון?
(נעזוב את זה שממש כתבת צעירים, שהם בעצמם יכולים להיות רק 30 אחוז מהאוכלוסיה. ואז זה משאיר אותנו לא עם 44 אחוז פלסטינים שמעוניינים להגר, אלא עם פחות מ15 אחוז)
כל אלו יכולים לשנות לחלוטין את מהלך האירועים, ללא קשר לזה ש44 אחוז משאיר אותך עם 56 אחוז. יותר ממחצית מהם לא יהיו מעוניינים לעזוב, ולא רק שהם לא יהיו מעוניינים לעזוב, שנינו יודעים שהם גם יתנגדו נחרצות ויפעלו לגבי זה. וזה נחמד שאתה מאמין, זה באמת נחמד, אבל המדינה לא תחליט שהיא מוציאה לפועל מהלך כזה כי היא מאמינה שתמריצים כלכליים יעשו את העבודה.
זה לא כזה פשוט כמו שאתה מציג את זה. איזה תמריצים כלכליים בדיוק? זה יוצא איזה מיליון איש שאתה צריך לתת להם תמריץ כלכלי שיהיה חזק יותר מהרצון לדבוק בארץ שהן נלחמים עליה כבר עשרות שנים, וכמו שאתה אוהב לציין בתשובות שלך, חושקים בכל כולה ולא יהיו מוכנים להסתפק באצבע אחת. זה יצטרך להיות תמריץ מאוד משכנע, שיוכל לספק אותך בטווח הארוך. עשית חישוב של כמה זה יוצא? עשית סקר או ראית סקרים כדי לראות מה בדיוק האנשים האלו בשטחים, שסביר להניח שלא יצא לך לנהל שיחה עם בן אדם אחד מהם, רוצים? מה סדג העדיפויות שלהם? מצב סוציולוגי בכלל של החברה? ואז אחרי שתגלה מה האנשים רוצים, וכמה הם רוצים, אתה תצטרך לגלות איך אתה משיג את זה ממה שיש למדינה שלנו להציע, מדינה עם מספר חד ספרתי של מיליונים. בדקת איך זה עובדת תקציבית ומתמטית?
שלא נדבר על זה שעם כמה תמריצים כלכליים שלא תביא, שנינו יודעים שיהיו כאלו שיסרבו. אתה מכולם יודע כמה השנאה יוקדת עבור חלק מהאנשים. והנה בדיוק כאן יגיע הטנספר. ככה או ככה יהיה טרנספר.
אתה גם יודע שיהיה טרור. ואז מה, קורבנות השלום 0.2?
מה עם יחסים דיפלומטיים? יש ככ הרבה כאוס פוליטי עכשיו כלפי ישראל, ככ הרבה מדינות שמתנגדות וקוראות לפשעי מלחמה. התגובה לא תהיה טובה תהיה בטוח בזה.
העניין הוא שכתבתי את זה עוד לפני שקראתי את הפסקה השנייה, וחשבתי שהפתרון שלך יהיה טרנספר, אבל לא, הוא הרבה יותר גרוע.
כן, תדרוש מאנשים שרובם מוסלמים להישבע אמונים למדינה יהודית שהם למדו לשנוא שנים.
אבל בוא נניח את זה.
באיזו מציאות זה נשמע לך מוסרי לקחת קבוצת אנשים ללא מדינה, ללא שייכות, ללא אזרחות, לספח את השטח שלה, ולא להעניק לה אזרחות באופן אוטומטי? האם יש צורך להזכיר ששוב מדוסר בעבירה על החוק הבינלאומי?
או שיש גם צורך להזכיר שזה אחד מהדברים הלא המוסריים במיוחד שמדינה יכולה לעשות כלפי קבוצת אנשים?
לקחת בכוח שטח, ואז עוד להציב כתנאי אזרחות? אתה אפילו לא מבין כמה זה שגוי מוסרית. אם אתה מספח שטח של אנשים, אתה מחוייב לספח גם את האנשים. זה רעיון פשוט אכזרי.
אבל בכלל, חוסר הריאליות של לצפות מאנשים שסירבו לתמריץ כלכלי מפתה, שנשארו כאן מתוך אמונה טהורה שדי ברור מהי, להישבע אמונים למדינה יהודית?
ואגב, איך בדיוק פרקטית אתה מתכוון לספח את השטחים? פשוט כניסה לשטחים הפלסטינאיים עם כוח צבאי והוצאה מהבתים בכוח? וכמובן הרבה מתים? אלו אזורים שהמשטרה לא מעזה להיכנס אליהם. או שתהיה הודעה קודם לפינוי? לאן תפנה אותם לפני המעבר? באיזה אמצעי תחבורה תעביר אותם? כמה זמן כל ההליך הזה ימשך בכלל? איזה השלכות כלכליות וחברתיות יהיו להליך, ובעיקר לזמן שיקח לבצע אותו?
ומה בכלל עם עזה? אלו אנשים שונים לגמרי. והחמאס?
אז שוב, התאוריה שלך נחמדה והכל, וזה נחמד שאתה מאמין. אבל זה לא עובד ככה, אפילו אם נזנוח את העניין המוסרי, אלא טכנית.
טכנית, אין לך מספיק מידע. ואם אתה חושב שאפשר לבסס תאוריה כזו מסובכת על עניין כזה מסובך, בעזרת נתון של "44 אחוז מהצעירים הערבים החיים ביוש מעוניינים להגר" אז צר לי, אבל אתה לא מבין כמו שאתה חושב שאתה מבין. צריך הרבה, אבל הרבה יותר מזה. אתה לא מבסס תאוריה מדינית על סמך נתון או שניים, או אפילו על סמך עשרים, זה פשוט לא עובד ככה.
רעיון של מדינות, גופים, ארגונים, רעיונות אידואולוגיים וההשלכות של כל אלו אחד על השני הם הרבה יותר רחבים, גדולים ודורשים הבנה ממה שאתה מציג. כשאתה מתכנן מהלך מדיני כזה, אתה צריך לחשוב על הכל כולל הכל מלכתחילה. אתה צריך ללמוד מדעי המדינה, היסטוריה בנושא בצורה מושלמת, סוציולוגיה, סטטיסטיקה, ועוד המון.
אז באמת שעם כל הכבוד לרעיון המדהים להחריד שלך מהיעדר אמפתיה, ועם כל הכבוד לאמונה שלך, זה פשוט לא עובד ככה.
אנונימית
אוניברסיטאת ביר זית היא אוניברסיטה "פלסטינית", אין לה אינטרס להציג נתונים מנופחים לגבי אנשים שלה שמעוניינים לעזוב. זה לא משהו שתורם לה, אלא בדיוק להיפך.
גם כשמדובר בלא צעירים הנתון עומד על עשרות אחוזים, הם בחנו את כל הקבוצות.
44% אכן משאיר אותנו עם 56% - בדיוק בגלל זה אני מציע תמריצים כלכליים. אם נעודד אותם לעשות את זה המספרים יהיו אפילו יותר גבוהים.
כל תמריץ כלכלי שניתן יעלה לנו פחות מעשרות המיליארדים שעלו לנו הסכמי אוסלו עד כה.
הסכמי אוסלו נתנו לנו טרור
התמריצים הכלכליים האלה יתנו לנו שקט.
בכל מקרה הבעיה הגדולה ביותר שלנו היא שאנחנו לא בטוחים בצדקת דרכנו.
הדבר הבסיסי ביותר שעלינו להבין הוא שעם לא יכול להיות כובש בארצו. לכן הדבר המוסרי לעשות הוא להמשיך ליישב את ארצנו, ולהפסיק להיכנע לתכתיבים שלהם.
אני קורא לזה "לשים סוף לכיבוש", כי הכיבוש מתחיל ונגמר בתודעה הלאומית שלנו. למשל במפקדים בצה"ל שמענישים את חייליהם על כך שהעזו להגן על עצמם בארצם (ע"ע אלאור אזריה).
בניגוד אלינו, לערבים אין שום זיקה היסטורית למקום (ירושלים, הבירה, לא מוזכרת פעם אחת בקוראן).
מרביתם היגרו לכאן ממדינות ערב השונות לפני כמה עשרות שנים. חמולת טיבי למשל, שמהווה את רוב העיר טייבה וממנה יצא ח"כ אחמד טיבי, היא חמולה שהיגרה ארצה מסוריה כמהגרי עבודה לפני כתשעים שנה.
אני אינני מוציא לפועל של מהלך מדיני. אני גם לא מתיימר להיות כזה.
אבל בהתבסס בעובדה שרעיון שתי המדינות הרגיל נכשל כישלון חרוץ והביא עלינו אוטובוסים מתפוצצים והוצאות ענק - אפשר רק להניח שהגיע הזמן להביא לשולחן דרך אחרת.
את הפתרונות המדויקים יקבעו האנשים שמכירים יותר מכל את השטח. אנשים כמו פרופ' מרדכי קידר, מזרחן שכבר שנים חוקר את הנושא ומבסס את הצעתו.
גם כשמדובר בלא צעירים הנתון עומד על עשרות אחוזים, הם בחנו את כל הקבוצות.
44% אכן משאיר אותנו עם 56% - בדיוק בגלל זה אני מציע תמריצים כלכליים. אם נעודד אותם לעשות את זה המספרים יהיו אפילו יותר גבוהים.
כל תמריץ כלכלי שניתן יעלה לנו פחות מעשרות המיליארדים שעלו לנו הסכמי אוסלו עד כה.
הסכמי אוסלו נתנו לנו טרור
התמריצים הכלכליים האלה יתנו לנו שקט.
בכל מקרה הבעיה הגדולה ביותר שלנו היא שאנחנו לא בטוחים בצדקת דרכנו.
הדבר הבסיסי ביותר שעלינו להבין הוא שעם לא יכול להיות כובש בארצו. לכן הדבר המוסרי לעשות הוא להמשיך ליישב את ארצנו, ולהפסיק להיכנע לתכתיבים שלהם.
אני קורא לזה "לשים סוף לכיבוש", כי הכיבוש מתחיל ונגמר בתודעה הלאומית שלנו. למשל במפקדים בצה"ל שמענישים את חייליהם על כך שהעזו להגן על עצמם בארצם (ע"ע אלאור אזריה).
בניגוד אלינו, לערבים אין שום זיקה היסטורית למקום (ירושלים, הבירה, לא מוזכרת פעם אחת בקוראן).
מרביתם היגרו לכאן ממדינות ערב השונות לפני כמה עשרות שנים. חמולת טיבי למשל, שמהווה את רוב העיר טייבה וממנה יצא ח"כ אחמד טיבי, היא חמולה שהיגרה ארצה מסוריה כמהגרי עבודה לפני כתשעים שנה.
אני אינני מוציא לפועל של מהלך מדיני. אני גם לא מתיימר להיות כזה.
אבל בהתבסס בעובדה שרעיון שתי המדינות הרגיל נכשל כישלון חרוץ והביא עלינו אוטובוסים מתפוצצים והוצאות ענק - אפשר רק להניח שהגיע הזמן להביא לשולחן דרך אחרת.
את הפתרונות המדויקים יקבעו האנשים שמכירים יותר מכל את השטח. אנשים כמו פרופ' מרדכי קידר, מזרחן שכבר שנים חוקר את הנושא ומבסס את הצעתו.