שמאלנים- מה ההיגיון בשמאל?

בעיקרון הם בעד מדינות לשתי עמים חלקם גם חושבים שהצבא כובש את אדמת פלסטין יש מלא עמדות . העיקר זה מדינה לשתי עמים לדעתי.

פשוט הגיוני לי, אני לא מפרטת הרבה כי אני לא רוצה שביום הראשון שהצטרפתי לסטיפס כבר יתחילו לי ריבים חח

שואל השאלה:
איך יהיו שתי מדינות? ברגע שניתן להם שטח, עצמה וכוח הם יתחילו להשתלט לנו על המדינה ותקרה פה פשוט שואה שניה.

ההיגיון בשמאל זה להיתנתק מהפלסטינים ולתת להם מדינה ככה שלא נצטרך להתעסק איתם

"איך יהיו שתי מדינות? ברגע שניתן להם שטח, עצמה וכוח הם יתחילו להשתלט לנו על המדינה ותקרה פה פשוט שואה שניה." - זה פחד ולא היגיון. שואה לא יכולה לקרות בין מדינות, הם יצטרכו לנצח במלחמה ולכבוש אותנו קודם. הם בקושי מעיפים עפיפונים, אז את חושבת שהם יכולים לנצח אותנו צבאית? הם לא, וכשאני חושב על זה בעצם פתרון שתי המדינות אמור להיות בכלל הפתרון של הימין - תנו להם מדינה ל"זבלים החארות שרק רוצים לזרוק אותנו לים", ושיבואו למלחמה אמיתית. הם כבר לא יהיו תחת אחריותינו, הם לא יוכלו לטעון שהם עם כבוש, הם לא יוכלו לקבל הגנה (תיאורטית או מעשית) מהעולם כיוון שהם מדינה עצמאית שלקחה החלטה לצאת למלחמה (מישהו אי פעם התערב במלחמות שהיו לנו מול מדינות?). ואז במלחמה כמו במלחמה, ניתן לסיים את הסיפור אחת ולתמיד. אם הם לא ינסו לצאת למלחמה ולהשמיד אותנו, אז הרווחת שלום, ואם כן, הרווחת למחוק אותם. win win לימנים, אבל אולי תבינו שלמנהיגי הימין יש אינטרסים אחרים לגמרי, ואתם? אתם סתם נגררים אחרי שקרים ושטיפות מח. דוגמה - הימין רוצה לספח את השטחים ביו"ש, והקיצוניים גם את חבל עזה. זה ייצור מצב שבו יש מדינה ללא רוב יהודי, או לפחות קרוב ל 50/50. אם הם יקבלו אזרחות ויצביעו לכנסת, לא יהיה שלטון יהודי. אם לא יקבלו אזרחות, תהיה פה מדינת אפרטהייד שמפלה 4 מיליון אנשים. ככה זה כשהמדינה הפוכה, ימין עושה שמאל ושמאל רוצה לעשות ימין (התנתקות חד צדדית מעולם לא הייתה פתרון שמאלני, כיוון שאינו עולה בקנה אחד עם ראיית השמאל, ואת תוצאות ההתנתקות מעזה שבוצע ע"י שרון הימני, ראינו ואנחנו מתמודדים איתן ברמה יומית). אז אם באמת היגיון הוא מה שאת מחפשת, רק מו"מ על הקמת מדינה נוספת לצידנו הוא פתרון הגיוני, כיוון שהוא אינו דורש את אמינות הצד השני. כל תוצאה שתגיע מצד הפלסטינים, תהיה טובה עבורינו בטווח הארוך.

בואי נתחיל מזה שלא כל הדברים של השמאל קשורים לפלסטינים.
שמאל זה בכל העולם והדגש בשמאל זה סוציאלזים, הפרדה בין דת למדינה, פוליטיקה ירוקה, פמניזים, זכויות אזרח וצדק חברתי מה שפחות מזוהה עם הימין ברוב העולם וגם בישראל.

השמאל זה בעיקר לעשות הכל לטובת שלום, גם אם זה כולל לתת קצת מהשטחים שלנו לפלסטינים. כמובן שלא הכל מתקשר לפלסטינים הם גם בעד שיוויון לכל דבר בין כל מיני צדדים במדינה. אני לדוגמה שמאל מרכז. אני אמנם לא בעד לתת שטחים אבל אני כן בעד שלום ושיוויון ואני מאמינה שאפשר לפתור את הסכסוך הישראלי פלסטיני בדרכים נאותות ולא בתור מלחמה. הרבה מתארים את הצד של השמאל כרכיכות וחלשי אופי אבל זה ממש לא נכון. זה פשוט אנשים שמאמינים שאפשר לפתור כל סכסוך בדרך נאותה ושזה לא צריך להיות משחקי אגו והאשמות.

נכון, הקטע המצחיק הוא שתמיד אומרים "שמאלנים מחזירי שטחים" בעוד שהשמאל לא נתן פיסת אדמה אחת להפך, הוא רק כבש את השטחים של ישראל. ולעומת זאת הימין שהחזיר כל כך הרבה פעמים שטחים. והשמאל היה יותר זמן בשלטון בישראל

זהו שאין היגיון בבורות של השמאל תחשבו על זה אם ניתן להם חצי מדינה זה ממש לא יעבוד הם ישתלטו פה ויהפכו הכל לשלטון שלהם ובנוסף זאת המדינה שלנו בלבד ולהם יש 60 מדינות ערב אז למה שנתחלק איתם במדינה אחת שלנו ברגע שיש להם 60 מדינות ערב איפה ההיגיון שלכם בני אדם

^צודק

נופר, את שואלת איפה ההיגיון שלנו בסופה של תגובה מאוד לא הגיונית בעצמה, ושמכילה פרטים לא נכונים:
אף אחד לא רוצה לתת חצי מדינה אם בכלל. מעזה יצאנו, שטחי a שייכים לרשות, ושטחי b ו c ממש לא מהווים חצי מדינה (למען האמת, ישראל לא הכילה את החוק שלה על שטחי יו"ש, אז טכנית גם הם לא ממש שייכים למדינה, רוצים לספח? בבקשה, ובואו נראה את התוצאות של זה).
אם ניתן להם שטחים למדינה, הם יוכלו להשתלט רק על השטחים הללו, מדוע שהם יוכלו להשתלט על מדינת ישראל?
אין 60 מדינות ערב (השליש שיש זה עדיין מספר גבוה אבל הוא לא 60), ובטח שלא ניתן לומר שיש להם (הפלסטינים) את המדינות הללו. אלו לא מדינות שלהם (אפשר להגיד שנוצרי מאזרבייג'ן צריך ללכת לאנגליה כי זאת מדינה נוצרית ולכן היא "שלו"?), והאחת שממנה הם באו ושממנה כבשנו את שטחי יו"ש מלכתחילה, היא ירדן. ירדן אינה דמוקרטית ומנוהלת ע"י בית מלוכה שאינו פלסטיני. בשנת 1988 שללה ירדן את האזרחות של כל אלו שחיו בשטחים שנכבשו ב 67, ובעצם גם מדינה אחת לא נותרה להם (של מי הטעות? כמובן שלנו, ב 67 היינו צריכים לפנות את כולם בחזרה ירדן, או לסגת חזרה לגבול, האופציה הראשונה היא הנכונה לדעתי).
לחזור על מנטרות של קיצוניים מלאים בשנאה, וקנאים לארץ ישראל השלמה, זה הדבר הכי רחוק מהיגיון, והתגובה שלך מראה את זה. אין היגיון ללא ידע, והמידע שכתבת כאן פשוט לא נכון.

קודם כל זה שגוי


שמאל קודם כל זה סוציאליזם מבחינה כלכלית - אין בסוציאליזם היגיון
זה דרך כלכלית שהיא לא הגיונית היא מבוססת על רגש נטו ובגלל זה גורמת לכל מדינה שהיא נמצאת לקרוס... כי זה לחלק כסף ולייצר כמעט כלום


מבחינה מדינית גם אין היגיון כי כמות הפשרות שהם רוצים לעשות גדול מדי... השמאל גם לא מבינים שמתעסקים כאן עם צד שאין לו רק עניין של כבוד ורוצה למחול על הכבוד ולהתפשר אלא הוא מונע רק על כבוד וכל פשרה שישראל תחשוב לעשות יכול להיחשב בעיניו כחולשה

זה לא שהסכם בידיעה שאנחנו מקבלים מה שצריך בידיעה שהם יעשו מה שהם רגילים לעשות וזה מלחמה זה לא הסכם נכון אבל זה כבר מה שהימין רוצה - והסיבה בין השאר שאין הסכם זה בגלל החוסר רצון של הימין לעשות ויתורים ( כי אין צורך או היגיון בויתורים , פשוט היגיון) והתעקשות בעיקר על סעיפים שמוודאים את ההגנה של ישראל בזמן שהם יחליטו מה לעשות עם עצמם אך שהם ירצו...


השמאל כן מתמקד על רפיסות יחסית להראות כמה הם "חסרי אגו" שהתנהגות בריאה צריכה קצת אגו.. צריך קצת עניין של היגיון וכבוד עצמי ובמקסימום הסכם לא בשביל הסכם אלא מתוך הבנה של ההשלכות שלו


ושמאל שהוא יחסית שפוי זה רק מפלגת העבודה...
מר"צ ורשימה משותפת מן הסתם זה לא שמאל שפוי אוהב ישראל... אז כן.. כמות ההיגיון במחשבה השמאלית היא לא גבוהה בעיקר אם אדם תומך בסוציאליזם


ולגבי עניין מסירת השטחים צודק - בשנת 190 הימין מסר שטחים למרות שהו א ניצח במלחמה וזה היה טעות.. וגם שרון עם עזה... זה לא אומר שהשמאל לא ניסה - הוא פשוט נכשל (ברק קמפ דייויד, רבין ועוד) כשהימין עשה את זה זה רק אחרי שהוא קרס תחת עומס ולא כי הוא רצה לעשות את זה מרצון