אתאיסטים, מה אתם אומרים על מעמד הר סיני? איך יכול להיות ש600,000 גברים ועוד הרבה מאד נשים ילדים וזקנים היו שם וכולם...

אוקיי.

מה יש לי להגיד על זה?
כאילו, איך אתה יודע ש600 אלף איש עמדו שם?

יש לך עדות חוץ מהתנך?

איך הם ידעו? מה הם ספרו את האנשים?

איילאביוׁ, אני חלילה, לא אתאיסט, אבל אני אגיב לך. העדות היא מסורת של עם ישראל שנמשכת מזמן קבלת התורה. למה שעם ישראל יעביר לבנים כזאת מסורת אם היא "לא אמיתית", חס ושלום?

אתם מודעים לכך שככל שעוברות יותר שנים הסיפורים משתנים והשרשרת נשברת, נכון?

שואל השאלה:
כי קשה מאד עד בלתי אפשרי להקים דת ולבסס אותה על 600000 איש ולא על אדם אחד. יש לכם תשובה איך זה הגיוני?

שואל השאלה:
יעני שכולם מאמינים באותו סיפור. קשה לשתול כזה דבר ההסטוריה...

אותה סיבה שאני לא מאמינה שמקל יכול להפוך לנחש או שים יכול להיפתח לשניים היא הסיבה שאני לא אאמין במה שרשום בתנך

בלי קשר לשאלה שלך אלא למה שכתבת בתשובות-
בתור אתאיסטית, אני מאמינה שהדת נוצרה בשביל ליצור אחדות, לשמור על סדר ולהכתיב חוקים. נכון שיש סיפורים בתנ"ך שכנראה קרו באמת, אבל אני לא לא מאמינה שה"נסים" האלה באמת היו. לפי הדעה שלי, אלוהים נוצר רק בשביל להפחיד אותנו ולגרום לנו לשמור על הסדר. (המטרה טובה בסך הכל, אבל אנשי הדת של היום לקחו את המוסר הדתי למקומות אחרים, שזה כבר מוגזם, ואפילו אי אפשר לקרוא לזה מוסר.) אז בשביל לגרום לנו להאמין, שכתבו את הסיפורים והוסיפו דברים שיגרמו להם באמת להיראות מאיימים. יכול להיות שהיה מעמד הר סיני, אבל חוץ מהתנ"ך יש לך מקורות מידע אחרים? איך אתה יודע שמה שכתבו זה הסיפור האמיתי?

זה ברור שלא תקשיב לי ולא תיקח את הדעה שלי ברצינות, אבל זו דעתי ואני מקווה שתכבד אותה.

בין האירוע וכתיבת המאורע חולפות איזה 40-100 שנים, לא יודע מה הלך אז, אני גם יכול לכתוב סיפור

אני לא מכירה אותם אבל
הם לא אמרו לי את זה
גם אני יכולה להמציא מעשייה ועוד מלא זמן יאמינו לה

שטויות באתר מובילות לחסימה,
1. יש בדת הרבה מצוות שלא קשורות לשמירת הסדר, כך שהטענה שלך היא לא טענה. למה שאנשים יקחו על עצמם כל כך הרבה הרבה מגבלות "מיותרות", חס ושלום? למה שלא יגדיו לבנים שכל זה "לא באמת" אמיתי, חס ושלום?
2. העם שקיבל את התורה היה אמור לראות בעיניים שלו את הדברים שכתובין בו, או פשוט לא לקבל אותה, כי היו אומרים שלא קרה דבר כזה. אז למה להם לקבל אותה?

"איך אתה יודע שמה שכתבו זה הסיפור האמיתי?"
פשוט: אם זה לא היה אמיתי, העם היה אומר שהם לא מוכנים לקבל את התורה, כי הם לא שמעו את קולו של אלוקים, בניגוד למה שכתוב בה. עובדה שזה לא קרה, אלא קיבלו את התורה והעבירו אותה במסורת מדור לדור.

הצייר של סטיפס, התורה נכתבה סמוך לאח נתינה (עד לפרשת מעמד הר סיני) ואחר כך מגילות מגילות במשך 40 שנה במדבר. בכל אופן, על העם היה לראות את הדברים שכתובים בתורה בעיניהם, או פשוט לא לקבל אותם, כי היו ידועים שזה לא כמו שכתבו בתורה (שהם כן ראו את הדברים האלה)

merishlil, אם תלכי כמה דורות אחורה - תראי שרוב עם ישראל (כמעט כולם) היו שומרים תורה ומצוות, מה שאומר שהם היו מאמינים במעמד הר סיני. אי אפשר להמציא אירוע שקרה לכל העם עצמו ולמכור אותו לאותו דור או לומר שבעבר הם קיבלו ספר שמתאר את האירכוע נתינתנו בזמן אותו אירוע.

אז זהו שאי אפשר להפריך אתזה ..

זה פשוט לא קרה לעולם...
כתבת "יעני שכולם מאמינים באותו סיפור. קשה לשתול כזה דבר בהיסטוריה"
הנוצרים הצליחו, המוסלמים הצליחו, עוד הרבה דתות אחרות הצליחו... אנשים פעם חיפשו במה להאמין, אמרו להם הנה את התורה הזאת קיבלו 600000 איש לפני כמה דורות ואתם עכשיו כאן כדי להמשיך אותה, ככה תקבלו עזרה מהאל, אנשים רצו עזרה מהאל והאמינו... ככה זה המשיך...

שואל השאלה:
נכון שיש עוד דתות שתפסו. אבל העניין הוא ששאר הדתות(לפי מה שידוע לי לפחות, אשמח אם תתקן אותי) מבוססות רק על אדם אחד או גג על כמה אנשים בודדים. במקרה כזה זה באמת די טפשי להאמין להם. ומה שמייחד את הביסוס של היהדות זה שסכום עצום של אנשים טוענים שהם ראו התגלות אלוהית בו זמנית. מה ששאלתי זה האם מישהו יכול לתת תאוריה הגיונית שהיה שם משהו אחר/להסביר איך יכול להיות שזה תפס כל כך חזק.
גם הנוצרים והמוסלמים מאמינים במעמד הר סיני

האנשים שהפיצו את היהדות החדירו באנשים שלפני כמה דורות התרחש אירוע כזה וככה קיבלו בני האדם את התורה מהאל, הביאו כמה אנשים שיעידו שאבותיהם לקחו בזה חלק, עשו איזה ציור קיר על זה ואנשים שחיפשו משהו להאמין בו קיבלו את זה. גם את הניסים של ישו כביכול ראו אלפי אנשים, אולי הוא באמת המשיח? הרי לא אפשרי שכל כך הרבה אנשים ראו את זה וזה לא באמת קרה...

שואל השאלה:
שטויות באתר מובילות לחסימה, למה את חושבת שאני מזלזל בדעתך? אני באמת שואל, מעניין אותי אם יש תשובות הגיוניות ונכונות

dak173, שטויות, חוץ מעם ישראל אין עדות שלום עם שהם שמעו את קולו של אלוקים במעמד של עם שלם ושאוהת עדות נכתבה סמוך לזמן שהיא קרתה.

"אמרו להם הנה את התורה הזאת קיבלו 600000 איש לפני כמה דורות"
-איך לא אמור לאותו אחד "איך יכול להיות שעד עשיו לא שמענו על דבר כזה - אם זה באמת קרה לכל העם?אם הוא יגיד שזה נשכל מהם - אז יאמרו לו "איך יכול להיות שמכל עם ישרא לרק אתה זוכר את זה"? ועוד שהתורה הבטיחה על עצמה שהיא "לא תשגח מפי זרעו" (דברים לא ,כא) ואם היא באמת נשתכחה - אז למה להם לקבל את התורה שנסתרה הנבואה שלה שהיא "לא תשכח מפי זרעו" (דברים לא , כא)?

"גם את הניסים של ישו כביכול ראו אלפי אנשים, אולי הוא באמת המשיח? "
-לא, הנסים יכולים לתהרחש גם על ידי נביאי שקר ,כי ה' מנסה אותנו (עייני דברים יג). מה גם שזה לא נכתב ע"י עדי ראיה, אלאכמה מאות שנים אחרי זה קרה, כך שזה לא עבר במסורת מכל אותם אנשים שהיו אמורים לראות את זה.

ההיסטוריה חוזרת על עצמה... גם את הנצרות הפיצו בעזרת סיפורים שכביכול אלפי אנשים ראו ועובדה זה עבר, כשאנשים מחפשים במה להאמין הם יאמינו בכל מי שישמע כריזמטי ויתן להם את התשובות לשאלות שלהם, הנצרות זו דת ענקית, גדולה בהרבה מהיהדות וכולם מאמינים שישו הלך על המים וריפא אנשים ממחלות, אם זה עבד לנצרות ועוד בכזה גודל, למה שלא יעבוד כמה מאות שנים קודם לכן ליהדות?

תוצאה- זה בדיוק מה שאני אומר, קרה כמה מאות שנים אחר כך בלי שאף אחד באמת ידע מה קרה שם, בנצרות כמו ביהדות

dak173, הסברתי לך שהתורה במצב כזה לא הייתה אמורה להתקבל אצל העם, כי הם היו רואים שנסתרה הנבואה של התורה על כך שהיא "לא תשגח מפי זרעו" (דברים לא ,כא), ממילא הם היו רואים שהיא "לא אמיתית", חס ושלום ולא היו מקבלים אותה.

שאלה מאוד מפגרת.
1) אין תיעוד מדויק של מספר האנשים שהיו ב"מעמד".
2) התיעוד היחיד של ה"מעמד" היה בתנ"ך, שהוא לא ספר של עובדות.
3) אם היו שם 600,000 איש למה אף אחד מהם לא כתב תיעודים נוספים על המאורע?

"2) התיעוד היחיד של ה"מעמד" היה בתנ"ך, שהוא לא ספר של עובדות."
-בטח שכן. אז מה זה בדיוק?

"3) אם היו שם 600,000 איש למה אף אחד מהם לא כתב תיעודים נוספים על המאורע?"
ולמה כן העבירו את זה במסורת מדור לדור?

איך אתה יודע שהיה שם את כל האנשים הם לא חיים כדי לספר לנו על זה

2) אני מאוד מצטער. 40 שנה במדבר שאפשר לחצות ב3 וחצי - 5 שנים, מסתובבים סביב עיר במשך 7 פעמים והיא נשרפת. נועצים מוט בסלע ויוצאים ממנו מים. זאת רק ההתחלה.
איזה עובדות?! אלה רק סיפורים! תפסיק להאמין לכל דבר שאתה קורא ותתחיל לחשוב על איך ולמה וכיצד.

3) כאשר המידע נמצא אצל הרבה אנשים שלאו דווקא מתפקדים ביחד, כל אחד יכול לשנות את הסיפור הכולל כרצונו.

תוצאה תאמין אנחנו לא באים לשכנע אותך לא להאמין... הבחור שאל איך זה הגיוני הראתי לו שזה מאוד הגיוני ואפילו קרה שוב. הפסוק שציטטת קיים גם בנצרות ועובדה שאיתה זה עבד

כינוי אחר כבר תפוס,שטויות: אם זה היה כמו שאתה אומר, היו לנו גרסאות שונות (כמו שלהבדיל יש בנצרות) על אותו אירוע. למה זה לא ככה?

baby kim, פשוט מאוד: המסורת עברה מדור לדור. כמו שאתה יודע על כל אירוע היסטורי אחר שקרה לפנינו (שואה, נפוליאון, גירוש ספרד). האם בגלל שהעדים מתו (לשואה עדיין יש עדים) - זה אומר שבטלה עדותם, למרות שהם מסרו את העדות מדור לדור?

dak173, לא אני הסברתי למה שמה שכתבת לא יהיה הגיוני. מה קשור נצרות? האם הייתה הבטחה שהאריע לא ישתכח מעם שלם?
למה הנצרות התפשטה דווקא אצל הגויים בדורות יותר מאוחרים אשר לא ראו את כל זה ולא בקרב עם ישראל ארש היו אמורים לראות את אותם דברים (שגם אם היו אמיתיים, זה לא אומר שאותו איש הוא משיח, כי מי שמסית נגד מה שאמרה התורה, ובפרט לעבודה זרה, גם אם הוא יעשה אותות ומופתים - הוא נביא שקר ויש פה נסיון מאת ה' יבתרך כמבואר בדברים יג)?

טוב שמע פעם אחרונה... אנשים חיפשו במה להאמין, מכרו להם סיפור והם בחרו להאמין בו, בדיוק כמו שהיה עם ישו. אתה יכול להאמין לזה ואתה יכול לזה ויכול שלא, ההיסטוריה מוכיחה שזה אפשרי למכור לאנשים סיפורים ולגרום להם להאמין בזה, זה שכתוב בתורה משהו לא הופך אותו לאמת

לא היו מאמינים בתורה רק בגלל שחיפשו במה להאמין, כי התורה מחייבת הרבה מאוד מצוות לא קלות. אם היו מחפשים אמונה לא אמיתית - היו מאמינם במשהו שהוא לא מחייב.

"מכרו להם סיפור והם בחרו להאמין בו".
- הם לא היו צריכים לבחור להאמין בזה, כי היה להם לדעת שזאת לא האמת, כפי שהסברתי.

"ההיסטוריה מוכיחה שזה אפשרי למכור לאנשים סיפורים ולגרום להם להאמין בזה"
-אפשר למכור סיפורים לעם אחר, לא לעם עצמו את הדברים שקרו לעם עצמו.

"זה שכתוב בתורה משהו לא הופך אותו לאמת"
- התורה לוקחת אחריות על המילים שלה ושקרנים לא עושים את זה.בגלל ששי לנו מספיק ידע בשביל לדעת שהתורה - היא דברי אלוקים חיים - אז וודאי שמקום שכתוב בה - הוא אמת, ללא שום ספק.

"לא היו מאמינים בתורה רק בגלל שחיפשו במה להאמין"- בטח שכן, אתה החלטת שלא, אם מנהיג היה אומר אז היו מאמינים... אתה לא יכול לקבוע שלא היו מאמינים כי אתה לא מאמין בזה...

ואתה ממשיך להתווכח על אמונה ודיון כזה לא יקדם לא אותי ולא אותך כי זה לא שתשכנע אותי פתאום להאמין במשהו לא הגיוני וכנל ההפך... אז הדיון מבחינתי הסתיים אלא אם כן תמצא הוכחה לזה שמאות אלפי אנשים ראו את מעמד הר סיני חוץ מספר שמספר שהים נחצה ל2. ערב טוב.

תוצאה- לא זה לא אבל יש הבדל בין השואה ל בין זה זה קרה ליפני 2000 שנה אין לי הוחכרו לזה כמו שאין הוחכות להרבה דברים מהתנך

"אם מנהיג היה אומר אז היו מאמינים"
-בגלל המנהיג הם הסכימו להאמין במשהו שהיו אמורים לדעת שזאת "לא האמת" ולמבור תעל זה את הנפש ולקחת כל כך הרבה סיכונים (לעלות לרגל 3 פעמים בשנה למקום שאשר יבחר ה', מה שהיה מסכן את הארץ להיכבש ע"י האויבים, כי הארת ריקה מגברים וכל הגברים נמצאים באמקום אשר יבחר ה' וכן לא לעבוד בקרקע שנה שלימה. מה היו אוכלים אם לא מבכרת ה' שהבטיח שלשומר ישנת השמיטה תהיה ברכה ביבול בשנה השישית ל-3 שנים)? ועוד לספר את זה לבנים כאמת גמורה מבלי להגיד שלהם שזה לא באמת באמת, אאל ככה קבע המנהיג (לפחות בסתר היו מספרים לבנים שזאת "לא האמת")? למה לא שמענו על כזאת מסורת (שהיה איזה מנהיג שכפה עליהם את האמונה ועל זה "לא אמת")? אם אתה טוען שקרה דבר כזה - עלייך להביא ראיה לכך.

"כי זה לא שתשכנע אותי פתאום להאמין במשהו לא הגיוני"
-עובדה שאתה כן מאמין במשהו שהוא לא הגיוני (שלכל עם ישראל הושתל אירוע שקרה לעם שלם), אז מה קורה פה? להפך, להאמין שזה קרה - אין בזה משהו "לא הגיוני", כי זה הכי הגיוני שיש לומר שאם יש מסורת כזא תבעם שלם שעוברת מדור לדור בשם כל עם ישראל - סימן שהיא אמיתית, מאשר להמציא כל מיני תיאוריות מוזרות ("מנהיג", "חיפשו במה להאמין" ועוד כל מיני פנטזיות). בכל אופן, מי שאינו רוצה לקבל את אמת - באמת אי אפשר לשנע אותו, כי הדבר יחיד הכופרים ידועים לעשות זה: להכחיש ולעוות את עובדות ולהמציא פנטזיות.

baby kim, מה זה משנה לפני כמה זמו זה קרה? עובדה היסטורית - היא עובדה היסטורית ולא משנה כמה זמן עבר מאותו אירוע. לא צריך להוכיח על בפרט ופברט מהתנ"ך ע,י גורמים חיצוניים, מספיק שמבינים שרק האלוקים יכלו לעמוד מאחורי התורה שכולל מידע אשר רק מי שברא את הכל יכול לדעת, נבואות אשר רק מי שיודע את הנולד יכול לומר אותן (למרות שהן נוטלות סיכון ומנוגדות להגיון) וכן הבטחות אשר רק מי ששולט על הכל יכול להתחייב עליהן (הבטחה שהארץ לא תכבש בזמן העלייה לרגל, כפי שכתבתי בתגובה הקודמת, ברכה ביבול בשנה השישית לאלה שישמרו את שנת השמיטה) ועוד הרבה. הוכחות עקיפות. מה שכן, ההוכחה המרכזית והכי חשובה - היא מסורת, שבזכות המסורת אנחנו יודעים על דברים קרו לפנינו. לפקפק על מסורת של עם שלם - זה דבר הכי לא הגיוני שיש.

קיום אלוהים לא מוכח זה אחת הסיבות שאני לא מאמינה

baby kim, עצם זה שהעולם קיים - כבר מראה על הבורא שברא אותו (אני כבר לא מדבר על התוכן של התורה שברור שרק מי שברא את הכל, יודע הכל ושולט על הכל יכול לעמוד מאחוריה).

ברור כשמש