האם יש לבני האדם בחירה חופשית?

אלוהים נותן בחירה חופשית, אם לא הייתה בחירה חופשית הרבה מבני האדם שנחשבים לרעים היו מושמדים כבר עכשיו.

תודה השתמשתי בזה לעבודת הגשה שלי

לפי דעתי לא, מסכימה עם הטענה הראשונה

1 נכון

2.

שואל השאלה:
esoteric,
הרגת אותי עם השימוש בדודו פארוק לצורך ההסבר ^^

אין קשר בין כך שאלוקים יודע מה יהיה העתיד לבין הבחירה החופשית שלנו, כל עוד אנחנו לא יודעים את העתיד ואת מה שנצפה מראש - אין לעצם ידיעתו את העתיד והקורות אותנו ומעשינו השפעה עלינו ועל החלטותינו בפועל.

לעצם ידיעתו את העתיד אין הגבלה על מעשינו בפועל, שכן אין זו תוצאה של קביעתו מה נעשה שאז אכן היינו מוגבלים ובחירה לא הייתה בידינו, אלא זו תוצאה של חוסר כפיפותו לחוקי הזמן והמרחב, כך שאין אצלו עבר הווה ועתיד, ואין אצלו משהו שעתיד להיות ועוד לא קרה.
כל סדר ההתרחשויות של כל הדברים פרוש לפניו מיום בריאת העולם ועד סוף כל הדורות, ואין זה מונע מאיתנו את הבחירה החופשית שלנו בטוב או ברע, שכן אנחנו לא יודעים את מה שהוא יודע, ובפנינו לא פרוש כל סדר ההתרחשויות, ולכן אין דבר המשפיע על החלטותינו ועל בחירתנו החופשית.

מה שאין כך הדבר אם היינו רואים את העתיד, מה שלא כל כך אפשרי כי אז יתעוות כל המושג של זמן ועבר-הווה-עתיד, או אז כי הדברים אכן היו שונים, שכן לעצם ידיעתנו את העתיד יש השפעה עצומה ומשנה חיים על העתיד עצמו, וכאן בחירתנו כבר ניטלת מאיתנו באופן חלקי, *כביכול*, שכן נוכל הרי לבחור לעשות ההיפך מהצפוי לנו בעתיד, אך אם נצליח - העתיד יראה אחרת משנכתב, ואז עולה השאלה האם הוא אכן בכלל נכתב, וע"י מי ואם כן עד כמה זה משפיע עלינו, ועוד המון שאלות פילוסופיות עמוקות שכל אחת תגרור הצפה של דיונים אין סופיים אודות מושגים והגדרות שאין לנו, בני האנוש, אף יד ורגל בהם.
למעט מסיבוכים עמוקים שכנראה לא יובילו לשום מקום, כל דיון בנושאים הבלתי ניתנים להשגה האלו יוביל לחוסר הסכמה, למבוי סתום או לחזרה לנקודת ההתחלה.

ומכיוון שכל השאלה הזו וכל הדיון בנושא בחירה חופשית נוגע בסופו של דבר לאלוקים, או למתחכמים, נוגע לזמן עבר-הווה-עתיד, מה שאלוקים בעצם לא כפוף לו, יוצא שכל תשובה לדיון זה למעט זו שהבאתי - אינה אפשרית.
שכן אלוקים אינו ניתן לתפיסה ואינו בר השגה במוחנו הצר והמוגבל, וכל תשובה לדיון זה - תצטרך להיות לאחר שאנחנו מבינים את אלוקים ויודעים מי הוא ומה הוא, ומהן הנהגותיו ומעשיו, ומה הן כוחותיו ויכלותיו ותכנוניו וכו' וכו', מה שבלתי אפשרי בפני עצמו, מה שמביא אותנו למצב שמיותר בו כל דיון אודות אלוקים או כל נושא הנגזר ממנו.

אסיים במשפט שכל כך מתאים לכאן, שאומר: "אילו ידעתיו, הייתיו".
משפט זה נאמר על בני האנוש שאינם מסוגלים להבין את אלוקים ואת משמעותו, את הנהגותיו ומעשיו, את גודלו ואת חכמתו, או את עצם קיומו והגדרותיו שבעצם אינו קיימות.
אלוקים כל כך בלתי נתפס במוח האנושי הקטן והמוגבל שלנו, שכן הוא כל כך מעל יכולת ההבנה והתפיסה האנושית, עד כדי כך שנאמר שאילו היינו מצליחים לדעת מי הוא, היינו הוא בעצמו.
שכן לא ניתן לדעת מה הוא ומי הוא באמת כל עוד אנחנו לא במדרגתו ממש (מה שכמובן לא יקרה לעולם), וכל דרגה אחרת שנהיה שהינה מתחת להיותנו אלוקים עצמו, תביא איתה חוסר הבנה מוחלט וחוסר ידיעה אין סופי לגבי אלוקים ומהותו, קיומו, עוצמתו וגדולתו.

מה שמביא אותנו שוב למסקנה החד משמעית - כל דיון שחותר להבנה של אלוקים ומעשיו, הינו חסר תכלית וסופו נועד מראש לכישלון.

ולכן, בכל מה שנוגע לבחירתנו החופשית, ניתן להבין בצורה פשוטה שלאלוקים אין עניין לברוא יצורים חסרי בחירה חופשית, שכן אז אין לכך מטרה ולא יהיה שכר ועונש מכיוון שאין בחירה ואם אין שכר ועונש - כל מהותו של העולם בטלה ומבוטלת מלכתחילה, שכן אלוקים ברא אותנו על מנת להיטיב ואין לו שום סיבה אחרת.
הוא אלוקי והוא רוחני ומעל הגדרותינו האנושיות וטבעינו שכפופים אנו אליהם, ולכן אין לו שום אינטרסים באף מעשה, והדבר היחיד שיש בו שניתן לדמות בהגדרותינו הוא רצון להיטיב, שכן כל כולו טוב וכל מהותו היא להיטיב, ועל מנת להיטיב ברא עולמו זה ונתן בו ברואים, שיוכלו לעמול שנים מספר ואח"כ להנות מטוב אינסופי שברצונו להעניק לנו.
ולו היית אומר שמלכתחילה היה נותן לנו כל הטוב הזה ללא עמל וללא תהליך, שטות בפיך - שכן אין אדם נהנה לקבל לחם חסד, בושה היא זו בשבילו, ולא היינו מתענגים באמת מלחם בושה זה שניתן לנו על לא כלום.
ולכן ברא פרוזדור והתקין בו מכשולים ונתן לנו כוחות וחוקים וכללים להצלחה, ושילח אותנו לדרכנו בעודו צופה בנו כאב אוהב ממקומו ומחכה שנעשה רצונו מאהבה אליו ונזכה לכל הטוב והשפע שהוא מייעד לנו.

אך כל זה היה בטל ומבוטל אם לא הייתה ניתנת גם בחירה חופשית, שכן ללא בחירה אין מאמץ ואין התגברות והכנעת הרצונות ושבירת המידות, ובמקרה והוכתב שלא נחטא - שום תאווה שבעולם לא הייתה גורמת לנו לחטוא שכן אין בחירה בידינו, ואז על מה נקבל שכר?!

ולכן מוכרח להבין מבחינה הגיונית שאם אנחנו כאן - יש לנו בחירה חופשית, ולולא הייתה לנו, מכל מקום בטלה משמעות הקיום שלנו ואין אף סיבה להיותנו כאן.
ואז פשוט לא היינו כאן...

ומכיוון שאנחנו פה - ישנה בחירה חופשית.
וזו ההוכחה הגדולה ביותר.


ערב טוב (:

לפי דעתי כן-אדם בוחר להיות טוב או רע

לא. פירטו לפניי מספיק על כך. אני לא חושב שהבחירות שלנו הן לגמרי חופשיות, גם הרצון שלנו עצמו איננו "חופשי" אלא מנווט ע"י השפעות חיצוניות כמו חינוך וכו'

כן ולא
הבחירה של האדם חופשית אבל תלויה בהרבה דברים אחרים. נניח דחפים פנימיים.
בסהכ אני נוטה יותר לכן.
לגביי "אלוהים אחראי על הכל" עוד לא פגשתי אדם שנתן חסות למקרי זוועה אלא רק למתי שנוח.

goner - אני כאן, וכל אדם שפגשת עד היום כנראה עושה צחוק מעצמו ומאלוקים.
אי אפשר לייחס לאלוקים רק חלק מהאחריות על מקרים, ואת השאר להפיל על הרוע או יד המקרה.
זו פשוט בדיחה.

בעקבות זה שלא ממש התייחסת למה שכתבתי לך בפרטי: אני אכתוב את זה כאן. רק אומר מראש, אני לא מפוקס במיוחד.
אם נשלול את קיומו של אלוהים, יש ואין לנו בחירה חופשית בו-זמנית
כי בוא ניקח את זה בצורה הזו: לכל דבר יש סיבה ותוצאה, כלומר, יש תוצאה לכל המעשים שלנו, ואותם נגדיר כרצף הזמן שלנו, כי גם התוצאה תהיה סיבה למשהו אחר.
ובעצם, לפי זה, בעתיד אנחנו נעשה דברים כמו שהם לא משנה מה, בגלל שהיו לנו סיבות, שכבר קרו, למה שנעשה עכשיו.
כלומר, אין לנו באמת בחירה, כי הבחירות שלנו הן קבועות.
אבל, אנחנו גם אלה שיש להם את השליטה של "אם הייתי עושה אחרת...", ככה שגם כן יש לנו בחירה במובן מסויים, וזה די מדכא כי העולם לא עובד כמו הסיבות ותוצאות, אבל זה הפישוט שלנו.
ואגב, זה מבוסס על תורת הסיבתיות של שפינוזה, הכרתי את הרעיון (חשבתי עליו בעצמי) לפני בערך שנתיים, אבל רק כשנחשפתי אליו אחרי ששמעתי את דבריו של שפינוזה, ביססתי את הטענות שלי.
אי אפשר לקרוא לזה "גורל", אלא "רצף זמן קבוע".
אגב, זה גם שולל את החזרה בזמן בצורה מסויימת.
כי אם אחזור אחורה בזמן, ואשנה משהו, אבטל את רצף הזמן שבו חזרתי בזמן כדי לשנות אותו, כלומר, זה יתבטל.
עכשיו, גם לקפוץ לעתיד, משנה לנו את רצף הזמן ולא מראה את רצף הזמן שלנו, כי לא היינו בו (באחת הגרסאות שבה אנחנו שומרים על גילנו), או שהוא ישתנה מהרגע שבו קפצנו, מה שלא אומר שאנחנו ברצף שלנו, ולא באמת *אנחנו* קפצנו.
עכשיו, איך פותרים את זה? אנחנו שומרים על הזכרונות שלנו, ולא נטמאים בתוך העתיד ושוכחים מהכל כאילו שבאמת עברנו את כל חיינו כרגיל, נכון?
אז פשוט, לזכור את הדברים. גם אם רק דברים אורגנים יכולים לקפוץ בזמן (כמו ב"דה טיימינייטור"), המוח שלנו אורגני ואנחנו יכולים לזכור את זה, הרי, אנחנו בדיוק קפצנו, ולבנות את המכונה וככה לגרום לעצמנו עדיין לקפוץ בזמן אחורה וככה לבנות את רצף הזמן השונה, אפילו שאנחנו ספציפית נתחיל לזגזג בין קווי זמן שונים בלופ, מהרגע שבו קפצנו אליו, עד לרגע שבו קפצנו ממנו, בעוד שהדבר היחיד שמשנה אותו, הוא הזיכרון שלנו וחכמת החיים שלנו.
אשמח אם בכל זאת תקראי את מה שכתבתי, זה קשור למה ששאלת...
אגב, שפינוזה הגדיר את אלוהים כמי שהתחיל את כל השרשרת הסיבתיות, ולא כאל. וכדי שהוא באמת יהיה הראשון, הוא היה צריך ליצור את עצמו.
ואז אלוהים כן שולט עלינו כי הוא היה הסיבה הראשונה, אבל אין לו שליטה מלאה כשמדובר ברצף הזמן.

יש לכולם בחירה חופשית לעשות את מה שהם רוצים

לא קראתי את הכל כי אני עצלנית מידי
אענה על השאלה הזאת:האם יש לבני האדר בחירה חופשית
תשובה: כן ,אתה יכול לבחור אם להיות אדם טוב או להיפך.
ה' ברוור שרוצה שתבחר בטוב אבל הבחירה בך.
זהו.

בפן הדתי ?כן ... זה מה שהיהדות מתפארת בו , שלאדם יש בחירה חופשית,יש הדרכה מה היא הבחירה הנכונה אבל לגמרי יש אחת
המון שואלים אם ה' יודע מה אעשה וכו איפה הבחירה, זה כמו שתציעי לילד סוכרית תות ותפוז , את יודעת שהוא יבחר תות אבל בכל זאת הצעת את 2 הסוגים

אני חשבתי על פן אחר...האם לאדם יש בחירה חופשית אמיתית? הרי אדם מהול בסובייקטיביות והשפעה מהסביבה, אנלו אף פעם בחירה אובייקטיבית חופשית אמיתית.

לדעתי זה תלוי, יש דברים שהם כן בשליטתנו ויש דברים שלא, לא כול דבר אנחנו יכולים לבחור, נגיד בן אדם שיש לו חרדה מסויימת זה קורה לו מבלי שהוא רוצה, הוא לא בחר בזה אבל עובדה שזה קורה, מן הסתם שזה בראש שלו וזה נובע מאיזשהו משהו שחווה וכן אפשר לטפל בזה אבל כול עוד לא מטפלים בזה ומשנים דפוס מחשבה זה עדיין קורה, אז זה מראה שאין לנו בחירה על הכול, לא הכול תלוי בנו ולפעמים דברים קורים כי הם פשוט קורים, לפעמים אנחנו כן יכולים לשלוט עליהם אבל זה יהיה קשה ודורש מאמץ ועבודה, יש דברים כמו רגשות ומחשבות שקשה לשלוט עליהם ולפעמים לא בוחרים איך להרגיש אבל בדברים שכן תלויים בנו אנחנו כן יכולים לבחור, אנחנו חושבים על זה לעומק מכול מני בחינות, אנחנו חושבים על התוצאות שיהיו מאותו מעשה ועל ההשלכות, ולרוב הבחירה מושפעת מההשקפת חיים, העקרונות, החינוך והערכים שלנו, ואנחנו בוחרים את מה שניראה לנו נכון ושוקלים את הבחירה שלנו.
אפשר להגיד שדברים קורים כי הם פשוט קורים ואפשר להגיד שאלוהים גרם שניבחר את מה שבחרנו וזה כבר עיניין של אמונה וזה נושא מאוד עמוק, אבל בשורה התחתונה לדעתי כן יש בחירה בעולם, אומנם לא על הכול אבל על דברים שהם כן בשליטתנו אנחנו כן יכולים להשפיע בבחירה שאנחנו עושים, וזה בא מאיתנו.
ויכול להיות שאלוהים כן יודע את מה שאנחנו עושים ונעשה, אבל אחרי הכול אנחנו פועלים לפי השיקול דעת שלנו ועושים מה שניראה לנו לנכון, אנחנו יודעים להבחין בין טוב לרע (לרוב), אומנם טוב ורע זה יכול להיות אינדיבידואלי ומה שטוב לי לא יהיה טוב למישהו אחר, אבל אחרי הכול אנחנו בוחנים את הסיטואציה ובוחרים איך ליפעול.

לא משנה. אין הבדל במה שקורה בחיים שלנו בין שתי האופציות. השאלה היותר חשובה היא עוד כמה פעמים עומדים לתפוס מקום בדף בית שלי בגלל השאלות האלה.