אני פוגשת כל כך הרבה אתאיסטים, ואני לא מבינה לאף אחד אין טיעונים הגיונים?

אוקיי.. ולך יש טיעונים הגיוניים לאלוהים?

לול ולך יש?

זהו כי את מאמינה אז מה שאת רואה שאחרים אומרים לך נראה לא הגיוני

שואל השאלה:
יש לי טיעונים. אני לא מנסה כרגע לכפות על מישהו אמונה, אני רוצה לשמוע למה אתם לא מאמינים בדיבורים על עובדות שיהיה ניתן להפריך לדעתי.

תוכלי להגיד לנו אותם?

אני מאמין באבולוציה.

"לאף אחד אין טיעונים הגיוניים"

איזה טיעונים? אני לא טוען שום טענה.
אתאיזם זו לא הטענה שאין אלוהים.

אתאיזם זה סהכ חוסר אמונה באלוהים, אני לא מאמין שיש, זה לא אומר בהכרח שאני מאמין שאין.

אני מציע לך לקרוא על נטל ההוכחה, שאומר שהנטל הוא על מי שטוען את הטענה. ואת מאמינה, כלומר את טוענת שיש אלוהים, כלומר נטל ההוכחה הוא עלייך.

מה שאני עושה זה בסהכ לדחות את הטענה שלך.

אני לא אנסה לסתור שום דבר, עד שתתני לי ראיות, אם הן טובות - אתחיל להאמין.
אם הן לא תקינות - אסתור אותן ואראה את הבעיה בהן.

אני לא אטען שאין אלוהים רק כי אני לא מבין את המוטיבציות שלו. אני פשוט לא מאמין כרגע, אני לא יודע אם יש או אין.

שואל השאלה:
מדענים גדולים הם אנשים מאמינים, לא סתם אומרים גם שאי אפשר ל"האמין" במדע ולהוכיח אותו ללא אלוקים. כמובן שהיחס שלהם שונה אליו מהיחס של היהדות אליו. אבל נניח דקארט שהוא פילוסוף, אחד מהפילוסופים הספקנים ביותר והוא מגיע למסקנה שהאל חייב להיות אחרת לא ניצן להסביר את קיום העולם. הכל נמצא בספר " הגיונות מטפיזיים" לאלה מכם שאולי לא יאמינו. והוא שואל בעצם, האם החומר הוא דבר מת? והרי התשובה ברורה שהחומר הוא דבר מת, ואם הוא מת איך הו יכול לברוא משהו? נגיד אבן, היא לא יכולה לברוא את עצמה הרי ולפי התפיסה הזו היא לא שונה מהותית גם מכדור הארץ או מהיקום. איך יקום יכול לברוא את עצמו?

אם את רוצה לשמוע את הטענה שלי, היא כזו - המאמינים עדיין לא פגשו בנטל ההוכחה שלהם, זו הטענה שלי.

בקשר למדענים, שתדעי ש50-60 אחוז מהמדענים לא מאמינים.
ומה לגבי מדעני הelite? רק 7 אחוז מהם מאמינים.

חוץ מזה, עוד לא הראית את הראיות לאלוהים.
מצדי שכל העולם יאמין - אני לא אאמין עד שאראה ראיות.

שואל השאלה:
לחומר חייב להיות מקור רוחני, אחרת מאיפה הוא בא? ולא רק זה, התנועה העולמית. בעולם הכל מתנועע, מאטומים ומולקולות ועד כוכבי לכת, הגלקסיות והיקום ואין דבר שהוא קבוע בעצם וסטטי. לכל תנועה צריכה להיות מקור אנרגיה משלה, אין תנועה שהיא ספונטנית הרי והאבן לא יכולה לזוז אפילו סנטימטר ואיך התחילה התנועה הראשונה בעולם. לא יכול להיות שזה בא ממשהו חומרי כלומר הוא עשוי מאטומים כלומר הוא צריך משהו שיתניע אותו. רק משהו רוחני יכול להיות מקור לתנועה הראשונה בעולם. הוא צריך להיות מסוגל להשפיע על החומר באופן פיזי בלי להיות עצמו ישות חומרית. זה ברור שהעולם המת שבו אנחנו חיים צריך לקבל את ההתנעה הראשונה שלו מבחוץ- גורם חוץ עולמי ובלתי חומרי.

"והוא שואל בעצם, האם החומר הוא דבר מת? והרי התשובה ברורה שהחומר הוא דבר מת, ואם הוא מת איך הו יכול לברוא משהו? נגיד אבן, היא לא יכולה לברוא את עצמה הרי ולפי התפיסה הזו היא לא שונה מהותית גם מכדור הארץ או מהיקום. איך יקום יכול לברוא את עצמו?"

אני לא טענתי שהיקום "ברא את עצמו", אין לכך שום ראיות.

שואל השאלה:
מה הטענה שלך בעצם? אם היקום לא ברא את עצמו ואף אחד לא ברא אותו אז איך אנחנו כאן בעצם? ופינק פלוייד בנתיים אני כאן מתבססת על טיעונים ואתה אומר לי שטימטמו לי את השכל אבל סורי תמצא לי הוכחה או טענה אחרת שתסתור את זה.

"לחומר חייב להיות מקור רוחני, אחרת מאיפה הוא בא?"

קודם כל, איך את יודעת שלחוצר *חייב* להיות מקור רוחני? את לפני כן צריכה להראות שקיים דבר רוחני, עד עכשיו זה נראה כאילו זה רק קיים לנו בראש.

זה כאילו את מנסה לפתור מיסתורין בעזרת מסתורין גדול עוד יותר. "לחומר חייב להיות מקור רוחני", לא רק שאת לא הראית שזה ככה - אנחנו עכשיו גם נוכל לשאול "מאיפה הרוחניות הגיעה?" מה שהופך את זה למסתורין עוד יותר גדול.

מה שאנחנו לא עושים זה לקפוץ למסקנות רק מהסיבה שאנחנו לא יודעים להסביר משהו.
שזה הגדרתית הכשל לוגי (באנגלית) argument from ignorance, שאת אמורה להכיר אם את מתעסקת בפילוסופיה,
שמתרחש כשמישהו טוען שהמסקנה שלו חייבת להיות נכונה כי אין הוכחות נגדה, או כשמישהו טוען שבגלל שאנחנו לא יודעים או מבינים משהו, זה איכשהו מאמת את הטענה שלו. די ברור שהטעות הזאת משנה את נטל ההוכחה מהטוען.
"אנחנו לא יודעים x, ולכן y".
"אנחנו לא יודעים איך הפירמידות נבנו, ולכן חייזרים".
"אנחנו לא יודעים איך היקום נוצר, ולכן אלוהים".

אני לא יודע למה יש חומר במקום לא חומר, אבל ההבדל ביני לבינך זה שאני לא מעמיד פנים שאני יודע. למעשה אם נסתכל על חוק שימור האנרגיה הוא אומר "אנרגיה לא יכולה להיווצר לפתע פתאום ולא יכולה להיעלם לפתע." כלומר, עד כמה שידוע לנו - האנרגיה והחומר הם נצחיים.

והאמת שהתגעגתי להשיב לטיעונים של תומאס אקווינס (כמו למשל טיעון התזוזה הראשונית), אני כבר אגיב גם על זה.

שואל השאלה:
החומר חייב שיהיה מישהו שיצר אותו, מישהו רוחני כי אחרת הוא לא היה נוצר מעצמו. זה ברור שהאבן לא יכלה לברוא את עצמה לא בשום מקום בעולם ולפני איינשטין זה היסוד של כל המדע, לדעת שקיימת אחדות בין כל חוקי הפיזיקה. ומצטערת להגיד לך אבל מדענים רבנים האמינו שיש תוכנית עליונה שעל פיה הכל פועל ואחרת אין טעם לחפש חוקיות כלשהי כי למה שהחומר יציית לחוק הזה? אריסטו, גלילאו גלילי, ניקולה קופרניקוס, קפלר, גאורג מנדל, לפלס ועוד הרבה וזה לא אנשים דתיים, לא חרדים, לא רבנים, מדענים. הם קראו לזה "מטפיסיקה" מה שמעבר לפיזיקה או אחרי הפיזיקה. ניוטון לדוגמה היה ברור לו שכל העולם הוא אחדותי ולכן הוא גילה את חוק הגרביטציה העולמית שגם נפילת התפוח מהעץ וגם תנועת הכוכבים פועלים לפי זה. ודקארט גם אומר שכל מדען חייב להאמין באלוקים בגלל שרק אלוקים יכול להיות הסיבה הסופית לכל התופעות. וגם לפי אינשטיין, וכך גם חוקרים אחרים כמו מקס פלנק חתן פרס נובל לפיזיקה.

"מה הטענה שלך בעצם? אם היקום לא ברא את עצמו ואף אחד לא ברא אותו אז איך אנחנו כאן בעצם?"

אם את מתכוונת ללמה בני האדם כאן יש לכך הסברים מאוד מספקים בזכות המדע.
אם את מתכוונת ללמה יש חומר מאשר לא חומר - אני לא יודע, הבעיה נוצרת היא כי את טוענת שאת *כן* יודעת - אז אני רוצה לדעת איך את יודעת.

שואל השאלה:
אני לא מתבססת על ידע שלי, מצטערת להגיד לך. אני מדברת איתך במה שמדענים, פילוסופים וכדומה מוכיחים ומוצאים. אנשים אני מניחה הרבה יותר גדולים ממני וממך, וזה הגיון פשוט אין מה להבין. אתה מבין שאבן לא יכול להיווצר מעצמה, אם כך מישהו אחר שהוא לא חומרי כי אחרת הוא גם מוגבל היה חייב ליצור אותה. תקרא לזה איך שאתה רוצה. כנל לתנועה

שואל השאלה:
אני שואלת אותך, איך לדעתך נברא/נוצר וואט אבר העולם. זה מה שלא הבנתי ממך

"החומר חייב שיהיה מישהו שיצר אותו, מישהו רוחני כי אחרת הוא לא היה נוצר מעצמו."

אבל למה? למה החומר חייב שיהיה *מישהו* שיצר אותו?
תני לי דוגמא אחת לחומר שנוצר.

ויותר מזה, תני לי דוגמא אחת לחומר שנוצר על ידי מישהו.

ואפילו יותר מזה, תני לי דוגמא אחת לחומר שנוצר על ידי מישהו רוחני.

ברגע שתצליחי להראות את כל הדברים האלו - אוכל לשים את האפשרות שמישהו רוחני יצר את היקום.

למה את בכלל חושבת שזה מישהו? ולא משהו?

בנוסף, אני רוצה שתביני שלאלוהים אין שום כוח הסבר, כי אלוהים, כישות כל יכולה, שווה לתרופת פלא, לתרופה לכל - שיכולים להציע אותה כתשובה להכל, והסבר לכלום.

אני יכול לשאול אותך באותה מידה, למה יש אלוהים במקום אין אלוהים? ואז אגיד לך את הטענה הבאה - איך את מסבירה שיש אלוהים? חייב מישהו רוחני עוד יותר שיצור אותו.

שוב, אנחנו לא יכולים לפתור מסתורין עם מסתורין גדול יותר, זה לא עובד ככה - ובעזרת דברים כמו למשל התער של אוקאם ניתן לראות את זה.

"אני שואלת אותך, איך לדעתך נברא/נוצר וואט אבר העולם. זה מה שלא הבנתי ממך"

אה העולם שלנו? כדור הארץ?
לזה יש הסבר.
אני מציע לך לקרוא על תאוריית הערפילית :) שמסבירה כיצד מערכת השמש שלנו נוצרה לפני 5 מיליארד שנים.

שואל השאלה:
נגיד יש צנצנת שחצי שלה מלא בכדורים שחורים וחצי בכדורים לבנים. מתחילים לערבב בינהם, באופן תיאורטי יכול לקרות מצב שזה יסתדר שוב בצורה ההתחלתית של זה? שחורים למטה ולבנים למעלה? זה החוק השני בתרמודינמיקה. לפי החוק הזה, הכדורים לעולם לא יסתדרו בצורה מסודרת כל שהיא " מערכת תשאף תמיד לרמת האנטרופיה הגבוהה ביותר וכן לרמת האנרגיה הנמוכה ביותר" אז במערכת מבודדת בתהליך ספונטני הבלאגן יכול רק לגדול. חייבת להיות התערבות תבונית כדי ליצור סדר ולפי דקארט רק כוח על יכול לגרום ליקום כולו לפעול בצורה מדויקת כל כך. העולם שאנחנו חיים בו, הכל כל כך מסודר . אם יש סדר, סימן שיש מסדר. אם אתה מאמין במדע, בחוקיות הזאת אז אתה חייב להבין שמישהו יצר את החוקיות הזאת אחרת כלום לא היה כל כך מסודר. ואף אחד עד היום לא הצליח לסתור את זה, אפילו עמנואל קנט שהפרעת הרבה הוכחות לקיום של אלוקים את זה הוא לא הצליח להפריך.

שואל השאלה:
ואני מצטערת אם אני לא מתייחסת ישר. לוקח זמן עד שאני גם רושמת את מה שיש לי להגיד, ואז גם קוראת את מה שרשמתם

"שהאבן לא יכלה לברוא"

את ממשיכה להגיד את זה אבל אני לעולם לא טענתי שאבן יכולה ליצור את עצמה.
זה נקרא כשל איש הקש, את מעוותת את הטענות שלי ואז תוקפת את העיוות.

וזה בסדר, מצדי תעני מחר :)

שואל השאלה:
מישהו או משהו זה כרגע לא משנה, ואיך אתה מסביר את האבן? חומר זה דבר מת , מישהו היה צריך ליצור אותו? אם הוא כאן, מישהו יצר אותו. אם הכל חומר, איך החומר יצר את זה? הרי החומר לא יכול ליצור משהו, הוא מת. האבן לא שונה מהותית מהעולם רק בגודל שלה. וזה לא הגיוני שיש מישהו רוחני עוד יותר שיצור את אלוקים, כי אם מישהו יצר אותו כלומר הוא גם חומר כלומר הוא מוגבל אבל צריך להיות משהו מלמעלה לחומר, אתה יכול לקרוא לו איך שאתה רוצה

שואל השאלה:
חח התייחסתי שוב לאבן אבל לא בכוונה, ראיתי את התגובה שלך רק עכשיו. אני שואלת אותך, אם אתה טוען שהאבן לא נותרה מעצמה איך לדעתך היא נוצרה

ובבקשה תפסיקי להגיד שהיו מדענים שהאמינו באלוהים.
אומנם זה נכון, ועד היום יש.
אבל זה לא עוזר לקייס שלך כלל.

הרי את יודעת, אף מדען עדיין לא קיבל פרס נובל על תגלית אלוהים..
ויש לזה סיבה.

מדענים, ובמיוחד פעם - נולדו את תוך קהילת הדת - והם בחרו שלא לצאת, אבל זה לא אומר שכל מה שהם חשבו על הדת היה נכון.

אם את רוצה שאאמין, תצטרכי להראות לי - לא מי חשב שיש אלוהים, אלא למה הם חשבו שיש אלוהים.
ואשמח לעבור איתך על כל טענה ולראות אם אחת מהן מחזיקה מים.

שוב, גם אם כל העולם יאמין כולל כל האנשים הכי חכמים שיש - אני עדיין לא אאמין אם אין ראיה לאלוהים. אני פשוט לא אוכל. אני צריך ראיות כדי לבסס את הידע שלי. אם אאמין בגלל זה זה פשוט יהיה הכשל appeal to popularity.

ושוב, רוב המדענים היום לא מאמינים, ומדעני הelite - כמעט אף אחד מהם לא מאמין.

שואל השאלה:
למה שאמרת שרוב המדענים לא מאמינים ולא הספקתי להתייחס, כמעט כל אנשי המדע בכל הזמנים היו אנשים מאמינים . מארכימדס ועד קופרניקוס ו ניוטון ועד אינשטיין. וגם אני לא זוכרת בדיוק שנה אבל נערך מחקר שערכה פרופסור אחיין וקלוד שמטרתו הייתה לבדוק את האמונה באלוקים בקרב אנשי המדע. זה נמשך כשלוש שנים. 34% מכלל המדענים הגדירו את עצמם האתאיסטים, 12% הדגישו כי האתאיזם שלהם הוא "רוחני".

איך נוצרה האבן?

יש למשל אבנים וולקניים, שנקראים גם סלעי יסוד. הם נוצרו מלבה של הרי געש. יש סלעי מחדר, שנוצרים עמוק באדמה (כך נוצרו למשל הר ראשמור ופסגות הרי הרוקי) ויש סלעי משקע, ששקעו במשך שנים רבות והתקשו לסלעים. כך נוצרים אבן חול, חרסית וגיר.

יש גם סלעים מותמרים כמו יהלום, צפחה, שיש ועוד כל מיני, שנוצרו במעבה האדמה, בתנאים של לחץ וחום גבוהים במיוחד.

אוכל לשלוח לך סרטון שמסביר את היווצרות האבנים והסלעים אם תרצי.

שואל השאלה:
אני אומרת את זה כי אתאיסטים בדרך כלל אוהבים להשתמש באנשי מדע, ולהשתמש במדע אבל אתם מקבלים את מה שהמדענים אומרים רק כשנוח לכם, וכשלא לא. ולא ניסיתי להביא זאת כהוכחה שיש אלוקים, פשוט נוח נורא להגיד שהמדענים הם האל בוא נגיד של האתאיסטים שבכלל רובם מאמינים ואז להגיד שמי שמאמין הוא מפגר.

"למה שאמרת שרוב המדענים לא מאמינים ולא הספקתי להתייחס, כמעט כל אנשי המדע בכל הזמנים היו אנשים מאמינים . מארכימדס ועד קופרניקוס ו ניוטון ועד אינשטיין. וגם אני לא זוכרת בדיוק שנה אבל נערך מחקר שערכה פרופסור אחיין וקלוד שמטרתו הייתה לבדוק את האמונה באלוקים בקרב אנשי המדע. זה נמשך כשלוש שנים. 34% מכלל המדענים הגדירו את עצמם האתאיסטים, 12% הדגישו כי האתאיזם שלהם הוא "רוחני"."

כמובן אם תלכי אחורה בזמן את תראי עוד ועוד אנשים מאמינים - כי פעם הטיעונים יכלו להראות קצת יותר משכנעים בגלל שלא ידענו כלום לגבי המציאות שאנחנו חיים בה.

אבל האם זה אומר שהאנשים האלו צדקו?
פעם גם אנשים מאוד חכמים חשבו שכדור הארץ שטוח, אבל הם טעו.

להאמין באלוהים רק כי עוד אנשים מאמינים זה שוב, appeal to popularity.

אני לא רוצה לראות מי המדען שמאמין - אני רוצה לראות מה הוא טוען ומה הראיות לטענות שלו.

ולגבי איינשטיין - הוא לא היה מאמין.

ואני די בטוח שכרגע, 40 אחוז מהמדענים מאמינים, וממדעני העלית רק 7 אחוז מאמינים.

אגב, אם ניקח את כל הדתות בעולם ונשווה לאתאיזם - נראה שאתאיזם גדל במספר יותר מהר מכל הדתות בעולם.
כלומר ש*אם זה ימשיך בקצב הזה*, לא ישארו מאמינים בעתיד.

שואל השאלה:
זה אותו חומר, זה פשוט מצב צבירה אחר. זה כמו שתגיד שקרח ומים הם דברים שונים, הם הרי מאותו החומר. זה כמו שאם תקרר מים זה יהפוך לקרח וכדומה.. ומאיפה מגיע החומר? זה לא חומרים חדשים שנוצרו

שואל השאלה:
אשמח אם תביא לי את המחקר שמוכיח זאת למרות שאין קשר בכלל

"אני אומרת את זה כי אתאיסטים בדרך כלל אוהבים להשתמש באנשי מדע, ולהשתמש במדע אבל אתם מקבלים את מה שהמדענים אומרים רק כשנוח לכם, וכשלא לא. ולא ניסיתי להביא זאת כהוכחה שיש אלוקים, פשוט נוח נורא להגיד שהמדענים הם האל בוא נגיד של האתאיסטים שבכלל רובם מאמינים ואז להגיד שמי שמאמין הוא מפגר."

אה אה עכשיו הבנתי.
אז יש לך טעות קריטית (לא בא להעליב).

אנחנו לא מסתכלים על מה שמדענים ספציפים טוענים, אנחנו מסתכלים על מה שהמדע טוען.
אם תקחי את המדענים הדתיים ותשאלי אותם אם אפשר להוכיח מדעית את אלוהים, את תראי שרובם המוחלט יגיד שלא, זו אמונה.

מה שאני מנסה להגיד זה שהמדע לא הראה שאלוהים קיים. המדע לא טוען דבר כזה.

אנחנו לא סתם דוחפים את זה הצידה, ואנחנו לא מאמינים בדברים שהמדע טוען רק כי הוא טוען.
אנחנו מסתכלים על הראיות שהוא נותן - ואז לוקחים אותם בחשבון ואם זה משכנע אותנו - אנחנו מאמינים בזה.

השיטה המדעית, היא שיטה מתודולוגית נטורליסטית. כלומר, הגדרתית - היא לא יכולה להוכיח שום דבר על טבעי, אלא אם כן הוא משפיע על המציאות הפיזית שלנו.
ואם הוא בהחלט משפיע - אז ניתן למדוד את זה.
אם את טוענת שמדדנו את זה מתישהו - תצטרכי לתת לזה ראיה.

עד עכשיו המדע לא טוען דבר כזה.

זה כמו למשל שאגיד לך שסטיבן הוקינג האמין שזייפנו את הנחיתה על הירח.
האם זה אומר שזה מה שהמדע טוען? האם זה אומר שיש לו ראיות שזייפנו?

לא, אנחנו לא לוקחים סתם דברים שהמדענים טוענים ומכניסים אותם להשקפת העולם שלנו, אנחנו מסתכלים על הטענות של המדע, על הניסויים, הראיות והעובדות - וקובעים אם זה מספק כדי להאמין בזה, אם כן - אנחנו מאמינים בדברים האלו, אם לא - אז לא.

והמדע אפילו לא טוען שאלוהים קיים, אז אין על מה להסתכל פה.
אם יש לך ראיות מדעיות שאלוהים קיים - כדאי לך מהר ללכת למכון וייצמן או משהו ולקבל פרס נובל על התגלית, אני באמת לא צוחק.

אם לי היו ראיות כאלו - לא הייתי מהסס הייתי ישר קופץ על זה.

ולא טענתי שמי שמאמין הוא מפגר.

שואל השאלה:
" כשמישהו מקבל דחיפה ראשונה מתבקשת השאלה: ממי? ובכן, איננו צריכים להיות גאונים גדולים על למנת להבין את העניין הפשוט הבא: מי שאינו מסוגל להתנועע בכוחות עצמו, קל וחומר שהוא אינו מסוגל להעניק דחיפה ראשונה. מכאן שהעולם החומרי המת שבתוכו אנו חיים, היה צריך לקבל את ההתנעה הראשונה שלו מבחוץ. "מבחוץ"- פירושו מגורם חוץ עולמי ובלתי חומרי, שיש לו כוחות בלתי נדלים משלו."

אם אתקוף משהו זה רק הדעה של האנשים, ואולי אגיד שהדעה טיפשית.
לא אגיד על הבן אדם עצמו.

כי אם אעשה את זה, זה כשל לוגי שנקרא אד הומינם.

שואל השאלה:
אם תשאל מדען דתי והוא יגיד לך שאי אפשר להוכיח את הקיום של אלוקים, למרות שאתה בכלל לא יכול להתבסס על טענה כזו כי אתה לא יודע אלא כן היה מחקר ואני אשמח לראות אז הוא מקור לא נכון. היהדות היא יהדות, הדתיים והיהודים לא תמיד מייצגים את היהדות. אנחנו מחויבים לחקור, להעמיק, להגיע לכפירה ומשם לעלות לאמונה.

שואל השאלה:
שוב, אני ל מדברת עליך ספציפית אני בטוחה שאתה אדם מאוד נחמד באמת ויש הרבה אתאיסטים גם מאוד נחמדים זה תלוי כמובן בבן אדם אבל יש דעה רווחת שאומרת זאת, אני בטוחה שאתה מכיר אותה. אני באמת שמחה מאוד לנהל איתך דיון

שואל השאלה:
אנונימי מה זו עבודה? לא ידוע לי שאתה רשאי לקבוע עובדות. אתה אומר סטטיסטיקה, מאיפה אתה אומר את זה אם אתה לא מסתמך על נתונים סטטיסטיים? בעולמנו אנו אני רואה המון אתאיסטים שיורדים על מאמינים, אומרים כל מיני מילים לא יפות, מתסיסים בכוונה אבל לא חסר גם מהצד השני. אף אחד לא אמר, העיקר להיות באמת בן אדם טוב

שואל השאלה:
why are you here? אני אשמח באמת להמשיך איתך את הדיון, כני כרגע חייבת לעוף לצערי אבל תוכל לרשום לי (אם תרצה) ואענה כשאתפנה.

"זה אותו חומר, זה פשוט מצב צבירה אחר. זה כמו שתגיד שקרח ומים הם דברים שונים, הם הרי מאותו החומר. זה כמו שאם תקרר מים זה יהפוך לקרח וכדומה.. ומאיפה מגיע החומר? זה לא חומרים חדשים שנוצרו"

אממ לא זה לא פשוט מצב צבירה אחר.

להגיד שזה מצב צבירה אחר זה כמו להגיד שברגע שחמצן ומימן מתחברים והופכים למים - הם פשוט "משנים מצב צבירה".

ברגע שפחמן הופך ליהלום עם קשרים קוולנטים, זה שונה בכל כך הרבה בחינות מאשר פשוט להגיד שהפחמן "שינה מצב צבירה".

אבל אעזוב את זה, כי אולי הבנתי מה שאמרת.
את מתכוונת שכל מה שזה - זה פשוט שינוי בין חומרים אבל חומר לא נוצר מכלום.

אז את תהיי צודקת.
כל מה שאנחנו רואים ביום יום - זה רק מחומר אחד לחומר אחר, תמיד (קונספט בפילוסופיה שנקרא creation ex materia).
לא צפינו אפילו פעם אחת, ואין לנו דוגמא אחת אפילו לחומר בא מכלום.

לתופעה שחומר יכול לבוא מכלום - יש גם שם, creation ex nihilo.
הבעיה היא, שאין לה שום ביסוס.

את זו שטוענת שחומר יכול לבוא מכלום, ולכן את צריכה לבסס את זה.

עד כמה שאנחנו יודעים (לפי חוק שימור האנרגיה למשל), אנרגיה לא יכולה להיווצר ולא יכולה להיהרס, או במילים אחרות - היא נצחית.
היא לא פשוט הופיעה, היא תמיד היתה עד כמה שאנחנו הצלחנו לזהות.

המדע בנוסף, לא טוען שהחומר פשוט צץ.
למעשה זה מה שרוב הדתות טוענות.

שוב, אם את שואלת למה יש חומר מאשר שאין חומר - אני לא יודע.
את טוענת שאת כן יודעת ולכן תצטרכי לבסס את זה. עד כמה שאני הבנתי אף בן אדם לא יודע.

"אם תשאל מדען דתי והוא יגיד לך שאי אפשר להוכיח את הקיום של אלוקים, למרות שאתה בכלל לא יכול להתבסס על טענה כזו כי אתה לא יודע אלא כן היה מחקר ואני אשמח לראות אז הוא מקור לא נכון. היהדות היא יהדות, הדתיים והיהודים לא תמיד מייצגים את היהדות. אנחנו מחויבים לחקור, להעמיק, להגיע לכפירה ומשם לעלות לאמונה."

את צודקת אני לא יודע מה הוא יגיד, ואפילו שמעתי מדענים שאומרים שיש הוכחות לאלוהים.
אבל תמיד כשראיתי את הטענות שלהם, הם לא באמת הביאו ראיות.

ואם את חושבת שיש מחקר כזה שמוכיח - אשמח באמת שתשלחי לי אותו ואסתכל עליו.

"why are you here? אני אשמח באמת להמשיך איתך את הדיון, כני כרגע חייבת לעוף לצערי אבל תוכל לרשום לי (אם תרצה) ואענה כשאתפנה."

בסדר גמור, אולי גם אגיב לך על כמה דברים שלא הספקתי.

את ממשיכה לדבר על זה שחיו אנשים חכמים שטענו טענות, אבל תזכרי שאנשים טועים, זה שיש מישהו חכם לא אומר שכל מה שהוא אומר זה נכון.
למעשה אני לא טוען שתומאס אקווינס היה אידיוט או משהו (על אף שהבן אדם באמת האמין באסטרולוגיה שקצת מוריד מערכו), לפי מה שקראתי ממנו אני חושב שהוא היה חכם, אבל זה לא משנה את העובדה שכל 5 הטענות שלו לאלוהים הן פשוט לא טוביות.

למעשה, רוב הפילוסופים, התאיסטים, והאתאיסטים החכמים בעולם עד היום שחיו לאחר אקווינס מצאו את הטענות שלו כחלשות מאוד ולא מספקות עם בעיות.

אוקיי אז לטיעון התזוזה הראשונית -
"בעולם הכל מתנועע, מאטומים ומולקולות ועד כוכבי לכת, הגלקסיות והיקום ואין דבר שהוא קבוע בעצם וסטטי. לכל תנועה צריכה להיות מקור אנרגיה משלה, אין תנועה שהיא ספונטנית הרי והאבן לא יכולה לזוז אפילו סנטימטר ואיך התחילה התנועה הראשונה בעולם?"

אסכים איתך שכל הדברים שאנחנו מצליחים לזהות הם באיזשהו סוג של תנועה, ואסכים איתך שכל תנועה נגרמת מגורם קודם לכך (אני דטרמיניסט), אבל את שואלת איך התחילה התנועה הראשונית.

נתחיל מזה שגם אם אסכים שחייבת להיות תזוזה ראשונית (מה שאני לא עושה), עדיין כל מה שזה יוכיח זה שהיה קיים מתישהו דבר שהתחיל את התנועה, זה הכל. זה לא יוכיח שהדבר הזה אלוהים. כמובן תומאס אקווינס אהב להגיד שהיה חייב להיות דבר כזה, והדבר הזה הוא אלוהים.

אבל הוא לא הצליח להראות למה הדבר הזה הוא אלוהים, למה הוא עדיין קיים עכשיו, ולמה הוא דווקא האלוהים שהוא האמין בו.
כלומר הכי רחוק שהטיעון הזה יוביל זה לדאיזם.
הטיעון הזה הוא לא טיעון לאלוהים.

ואצטט את כריסטופר היצ'נס:
"אפילו אם הגעת לדאיזם, כל העבודה כדי להגיע לתאיזם עדיין לפניך".

ואני חושב שהוא צודק, הדאיסט יהיה חייב להראות למה דווקא הדבר המתניע הוא אלוהים ולמה הוא דווקא האלוהים הספציפי שלו.

עכשיו בואי נחזור לטיעון עצמו והאם הוא בכלל מתקבל.
אז ככה, הטיעון תקין לגמרי (בפילוסופיה, תקין רק מדבר על מבנה הטיעון ולא על האם הוא מבוסס או לא).
אבל האם הוא מבוסס? לא, כי לא הראית שליקום במובן הכללי היתה התחלה מוחלטת, לא הראית שהיתה תזוזה ראשונית, פשוט שאלת מאיפה התזוזה הראשונית הגיעה.

למעשה יש לנו מודלים שמתארים יקום נצחי, ואפילו מצליחים לקחת בחשבון את חוקי התרמודינמיקה.

"רק משהו רוחני יכול להיות מקור לתנועה הראשונה בעולם."

למה דווקא משהו רוחני? לא רק שלא הראית למה זה יהיה חייב להיות משהו רוחני, אלא גם לא הראית שזה אפשרי שיהיה קיים דבר רוחני. אין לנו שום שיטה שתדע דבר כזה, ולא יצרנו מתודולוגיה מיסטית, אלא כמו שאמרתי - רק נטורליסטית.

"הוא צריך להיות מסוגל להשפיע על החומר באופן פיזי בלי להיות עצמו ישות חומרית."

גם, לא - מה שמשפיע על החומר ביקום שלנו זה חוקי הטבע והפיזיקה.
אם היה קיים דבר כזה, אז כל מה שידוע לנו שהוא עשה זה להתחיל את היקום, מי אמר שהוא משפיע גם עכשיו? ואם את טוענת את זה, את צריכה להדגים את זה.

"זה ברור שהעולם המת שבו אנחנו חיים צריך לקבל את ההתנעה הראשונה שלו מבחוץ"

עולם מת? כדור הארץ עתיר חיים.

"ומצטערת להגיד לך אבל מדענים רבנים האמינו שיש תוכנית עליונה שעל פיה הכל פועל ואחרת אין טעם לחפש חוקיות כלשהי כי למה שהחומר יציית לחוק הזה?"

לא לא לא, זה לא עובד ככה. באמת.

פיזיקאי מסתכל על העולם, ומנסה לתאר אותו. הם מסתכלים על סלע נופל ואומרים "מעניין.. זה תמיד קורה? ". הם לוקחים תפוח ומבצעים ניסוי: הוא גם נופל.. מה עם חתול? הם לוקחים את החתול ומניחים לו ליפול, וזה עובד.

וכך הם אומרים ומסיקים, "זה עבד עבור חתול, תפוח, ועל סלע. אני חושב שזה עובד על כל דבר, אתאר את זה ".

והם עושים. הם כותבים חוק: "דברים נופלים".

זה מה שהחוקים הם: תיאורים. כשאתה זורק מיליארדים של סלעים, חתולים ותפוחים, אתה יכול להיות די בטוח שהתיאור שלך מדויק.

אבל אז קורה משהו. אתה זורק בלון, והוא לא נופל! אלא עולה.

הבלון לא ציית לחוק שלך, כי הוא לא היה חייב. חוקים הם תיאורים, לא פקודות: להגיד "השמים ירוקים" לא עושה את השמים ירוקים.

ובכך הם משנים את התיאור. עכשיו, במקום "דברים נופלים", זה אומר: "דברים שאינם בלונים נופלים".
וזה יותר מדויק, וכפי שאת עלולה למצוא בכך שתזרקי יותר בלונים עם הליום - זה יסכים עם עוד ניסויים.

אז לסיכום: החומר לא מציית לפיזיקה, הפיזיקה מנסה להסכים עם החומר.

חוק פיזיקה זה לא כמו חוק מדינה, החומר לא צריך לציית ליקום. אבל מה שכן, ה"חוקים" של הטבע או ה"תופעות" הם פשוט תצפיות על אינטרקציה בין חלקיקים, אין איזה סט של חוקים שנכתבו לפני הרבה זמן שאנחנו צריכים למצוא או דבר דומה...

אלא זה פשוט הסבר על אינטרקציה של חלקיקים ואיך הם באים במגע זה עם זה, והכוחות שפועלים ביניהם וכו.. זה לא איזשהו סט של חוקים שמישהו רשם.

שאלה יותר סבירה והגיונית תהיה "למה אותם חוקים הם כמו שהם ולא אלטרנטיבות?"

ההגדרה של חוק פיזיקלי זה פשוט תיאורים שמתארים או מנבאים טווח של תופעות טבע. חוק פיזיקלי הוא הצהרה שמבוססת על ניסויים חוזרים ונשנים או תצפיות שמתארות היבט כלשהו של היקום.

הם לא מסבירים וגם לא מתיימרים להסביר "איך" תופעה כלשהי מתרחשת, אלא פשוט מתארים תופעות שחוזרות על עצמן במצבים מסוימים, אם את רוצה לדעת מה דווקא כן מתאר את ה"איך" - אלו תאוריות מדעיות.

"זה החוק השני בתרמודינמיקה. לפי החוק הזה, הכדורים לעולם לא יסתדרו בצורה מסודרת כל שהיא, "מערכת תשאף תמיד לרמת האנטרופיה הגבוהה ביותר וכן לרמת האנרגיה הנמוכה ביותר" אז במערכת מבודדת בתהליך ספונטני הבלאגן יכול רק לגדול. חייבת להיות התערבות תבונית כדי ליצור סדר ולפי דקארט רק כוח על יכול לגרום ליקום כולו לפעול בצורה מדויקת כל כך."

אני לא בטוח שאת כל כך מבינה את החוק, קודם כל החוק לא אומר שהכדורים לעולם לא יסתדרו בצורה מסודרת כלשהי, אלא פחות או יותר, סהכ שככל שעובר הזמן - יהיה קשה יותר להחזיר את הכדורים להיות איך שהיו בהתחלה.

חוץ מזה, שכחת דבר די חשוב בחוק - מדובר על מערכת *סגורה*.
אם את מעבירה אנרגיה לצנצנת (בערבוב למשל), הצנצנת כבר לא מערכת סגורה.

אבל נעזוב את זה, אנחנו יודעים שהיקום היה "מסודר" יותר בעבר, אבל זה הכל.
אין לי מושג איך מפה הגעת ל"חייבת להיות התערבות תבונית כדי ליצור סדר".

במפץ הגדול זה לא כאילו כל החומר היה מסודר כמו בדוגמא עם הצנצנת שלך, כל מה שזה אומר זה שבגלל שהזמן היה קודם לזמן שלנו עכשיו - האנרגיה במערכת הסגורה של היקום היתה יותר מסודרת, זה הכל.
איפה החוק קובע שחייב להיות מישהו שיוצר את הסדר?

זה כמו להסתכל על אבן, ולאחר כמה שנים לחזור אליה ולראות שהיא עברה תהליך של בליה, ואז לטעון שהאנטרופיה גדלה (מה שנכון) - ולכן לטעון שבגלל שהאבן היתה יותר "מסודרת" בעבר, חייב להיות מישהו שיצר אותה. איך זה עוקב בדיוק?


"העולם שאנחנו חיים בו, הכל כל כך מסודר . אם יש סדר, סימן שיש מסדר. אם אתה מאמין במדע, בחוקיות הזאת אז אתה חייב להבין שמישהו יצר את החוקיות הזאת אחרת כלום לא היה כל כך מסודר."

הסברתי קודם כמובן על החוקים.
אבל את עכשיו גם מדברת על סדר, ואומרת שסדר מחייב מסדר.

אולי תתני לי כמה דוגמאות לסדר שאת רואה בעולם שלנו שמחייבים מסדר, בסדר?
אני חושב שאת מתחילה ללכת לטיעון הטלאולוגי, שגם הוא נוסח לאחרונה בידי תומאס אקווינס, כמובן שזה לא משנה לי :)
אני יכול לדבר עליו גם.

אין לי כח להיכנס למחקרים כי גם בהסתברות לאלוהים יש מקום שבו הוא קיים.

בואי נעשה דבר כזה- אנחנו לא מאמינים בדברים שאנחנו לא ראינו במו עיננו (פיות, חדי קרן, גובלינים) כי מגיל צעיר אומרים לנו שזה לא אמיתי ושקסמים זה רק באגדות, אז במה זה שונה מאלוהים? את ראית אותו? דיברת איתו? ולהגיד הוא עזר לי זה שטות כי מתמטיקה ופיזיקה משחקים מקום חשוב בחיים שלך (במזל שלך), אומרים לך מגיל צעיר שחדי קרן זה לא אמיתי אבל אלוהים קיים והוא שומר עליך ועוזר לך, גדלת על זה, לא שאלת שאלות והנה את עכשיו, מנסה לשכנע את עצמך להישאר נאמנה לאמונה בלי שום ביסוס שנועדה כדי שתרגישי בטוחה, כדי שתרגישי שלמישהוא אכפת ממך למרות שהדבר האינדיבידואליסט היחיד בעולם שצריך להיות לו אכפת ממש הוא עצמך. את לבד. לא לכל דבר יש מטרה. אין משמעות לחיים. תתמודדי ותעברי הלאה- יש עולם יפה בחוץ.

אלה היו הטיעונים שלי והדעות שלי, אני מבטיחה לך שאם אי פעם תתני לי טיעון מספיק משכנע אני אהפוך לאדם מאמין אבל עד אז- אני אשאר עם הציזבורגר ביד וחיוך המאושר של חופש טהור ממסגרות.