רק אני חושב שהשמאלנים טיפה לא יודעים היסטוריה?

כולם חושבים ככה

חד משמעית

נכון, ניסינו בכל הדרכים לעשות איתם שלום אפילו מסרנו להם שטחים רבים שלנו. הם לא רוצים, ושום דבר לא יעזור.

צודק

שואל השאלה:
קשור שהם חיים בלה לה לנד. אם הפל0טינים היו באמת אוהבים יהודים ומקבלים אותנו בתור עם ורוצים שלום אמיתי, אני הייתי עכשיו שמאלני מכל הלב. אני מעדיף שלום מאשר לריב על אדמה. בגלל שהם לא רוצים שלום, אני ימני ומאמין שצריך "לכבוש" (לקחת בחזרה) את עזה ויהודה ושומרון.

אבל זה לא באמת קשור לאזרחים הפלסטינים הבעיה העיקרית היא הממשלה שלהם

שואל השאלה:
זה לא רק הממשלה, רוב האזרחים לא רוצים שתי מדינות, הם רוצים מדינה פלסטינית בלבד.

היסטוריה בסיסית היא שהשמאל בנה לך את הארץ והיה בשלטון עד 1971.

שואל השאלה:
מה הקשר להיכנס עם רובה לעזה? מהרגע שנתנו להם את עזה המצב שם רק החמיר. אם אתה באמת "הומני" ורוצה לעזור לאזרחים שם, אתה חייב! לכבוש את עזה מחמאס, לנקות את הטרור, לתת להם הנהגה אמיתית שבעד ישראל ותשתף פעולה עם ישראל, תחת שלטון/פיקוח ישראלי. אחרת המצב ישאר אותו הדבר, הם יורים עלינו טילים, דוקרים אותנו, חופרים מנהרות טרור ומפריחים בלוני תבערה, ואנחנו מגיבים, ובלית ברירה פוגעים המון פעמים באוכלוסייה אזרחית. כל מי שחושב ששלטון חמאס מקובל הוא טרוריסט. הדרך היחידה להעיף את חמאס היא לכבוש חזרה את עזה וכולם יודעים את זה.

אם אתה כובש את עזה ויהודה ושומרון (כמו הדעות הימניות שלך) אתה מכניס למדינת ישראל 4 מיליון ערבים פלסטינים, מה שאומר שהם נהיים רוב במדינה. עכשיו אם אתה הולך בדרך ההומנית שלך הם בוחרים ממשלה ובום הבלד תעל עולה לשלטון אם הולכים בדרך הלא הומנית, טוב יש לך 4 מיליון אנשים לגרש, ושום מקום בעולם ובמיוחד האום לא יראו את זה באור יפה. אחלה פיתרון.
הפיתרון השני הוא שתי מדינות, כי פשוט אין ממש משהו אחר לעשות.

שואל השאלה:
השמאל שהיה פעם זה ממש לא אותו השמאל של היום. השמאל של פעם היה יותר קיצוני מהממשלה ה"ימנית" שלנו היום. ומה זה קשור לשאלה? אני דיברתי על השמאל של היום שחי בלה לה לנד שפתרון שתי מדינות הוא אפשרי, כאשר הצענו להם כבר חמש פעמים שתי מדינות.

שואל השאלה:
לא, לא תהיה להם זכות הצבעה לממשלה. יהיה להם שלטון מקומי בלבד. זה ההבדל שאתה לא מבין.

שלטון מקומי ידידי זה נקרא מדינה. מה שאומר שזה שתי מדינות ל-שתי עמים. כל הכבוד על הידע המושלם שאתה מפגין לנו כאן באזרחות ומתמטיקה

שואל השאלה:
לא. יש הבדל בין שלטון מקומי, למדינה (צבא, משטרה, שלטון ימי ואווירי) זה לא אותו הדבר! יהיה להם שלטון מקומי ומשטרה מקומית שתעבוד בשיתוף עם ישראל ותהיה כפופה לממשלת ישראל. לא יהיה להם ריבונות אוירית או ימית ובטח שלא צבא.

שואל השאלה:
אתה לא יכל להציע פתרון של שתי מדינות, אם הם לא רוצים אותו! מה לא מובן שהם לא רוצים מדינה יהודית? הם רוצים רק מדינה פל0טינית. אם *הם* היו רוצים גם שתי מדינות, אני הייתי שמאלני. בגלל שהם לא רוצים, ובגלל שאתה לא יכל להשאיר אזרחים בעזה כלואים בין ישראל לחמאס, המעשה ההומני ביותר הוא לכבוש את עזה, לתת אזרחות למי שרוצה להכיר במדינה ולהיות ערבי ישראלי (להיות אזרח שווה זכויות וחובות) או לחיות בעזה תחת שלטון מקומי (לא מדינה) שעובד בשיתוף עם ישראל, או להגר. מי שחושב שיש פתרון אחר הוא בור, מתנצל.

גם יש ימינים שלא כל כך יודעים היסטוריה. כל אלה שטוענים שהשמאלנים הם שונאי ישראל לא כל כך יודעים שבתקופת הקמת המדינה רוב אנשי הצבא (כן, כולל הקרבי) היו שמאל סוציאליסטי

אומנם ניסינו 5 פעמים את השלום? אבל כמה פעמים ניסיתם את. המלחמה? הרבה יותר

סתם גותית משועממת
הם אכן היו סוציאליסטים, אך כולם תמכו ברעיון ארץ ישראל השלמה, ובן גוריון התבטא ואמר 'אין דבר כזה פלסטינים'.
כך שהם היו ימין מדיני, הרבה יותר ממנהיגי ה'ימין' של היום.
ואלו שבנו את המדינה היו ימין בטחוני מובהק, זאת עובדה היסטורית.

בעקרון אני מסכים איתך.
ולאלו שטוענים שהימין מתעלמם מדמוגרפיה -
לפי מכון המחקר הדמוגרפי היהודי אמריקאי, בתוך 30 שנה נהיה רוב של 80% מהים ועד הנהר.
וקחו בחשבון שיש מליוני יהודים בתפוצות, ומאות אלפי ערבים שהיגרו מיהודה ושומרון בשנים האחרונות.
דרך אגב, לא 5 פעמים אלא 7.

יאפ

אתה חושב שהעולם יסכים שהפלסטינים יהיו בשלטון ישראל? ביום שזה יקרה אנחנו נכנס למלחמה לא רק עם הפלסטינים (שימרדו בנו ובגלל שהם יהיו רוב אז וואלה לא ילך טוב) אלא גם עם סוריה ולבנון ועירק ואיראן. אחלה פתרון. פתרון שמשמיד את ישראל או לפחות יגרום למותם של המון חיילים ואזרחים, ויש לו סיכוי אפילו לפתוח מלחמת עולם שלישית.
וכל הכבוד על קבלת דעות השונה שלך, כי ברור שמי שלא חושב כמוך הוא בור כי אתה הרי הבן אדם הכי חכם במדינה הזו נכון? תלמד לקבל דעות של אחרים.

מישהו זוכר שהעולם התנגד להתקפת הכור האטומי בעירק?
היום העולם מודה לנו על כך.

מישהו זוכר שהשמאל הישראלי התנגד להקמת העיר כרמיאל שמחוץ לגבולות החלוקה?
היום העניין הסתדר.

בעבר היינו בחזיתות של 9 מדינות, ולמרות הכל הצלחנו לנצח.
הצבא הישראלי הוא מהחזקים בעולם כולו, ובוודאי שיצליח לנצח שלטון לא מבוסס שלא מייצג עם בפני עצמו.
מה שאמרת בנוגע לכך שהם רוב לא נכון דמוגרפית, לפי המכון הדמוגרפי היהודי אמריקאי אנו נהיה רוב של 80% מהים ועד הנהר, בתוך 30 שנה בלבד.

כן, נצליח לכבוש את עזה אבל כמה חיים זה יגבה? איזה מלחמות זה יתחיל? אתה רוצה שאיראן באמת ישלחו אלינו פצצה אטומית? כי זה מה שיקרה. וזה לא משנה כמה הצבא שלנו הוא חזק, כי אנשים ימותו וזו עובדה. וימותו הרבה יותר ממלחמת יום הכיפורים כי לעומת מלחמת יום הכיפורים העולם ירצה להשמיד אותנו ומלחמת יום הכיפורים זה היה רק כדי שנבין את החוזקה של מצרים. וחוץ מזה, ברגע שנכבוש את עזה ונספח את יהודה ושומרון יותר מ4 מיליון פלסטינים יכנסו לישראל, אתה חושב שאף אחד מהם לא ימרוד? אם 4 מיליון אנשים ימרדו אתה לא חושב שגם אזרחים ימותו? ומה אם מדינות שבכלל לא קשורות אלינו יכנסו למלחמה איתנו? כמו ערב הסעודית? או מה אם מדינות לא ערביות יכנסו איתנו למלחמה? מדינות שכבר עכשיו לא ממש תומכות בישראל? האם הצבא שלנו כל כך חזק שהוא יכול לשרוד מלחמת עולם שלישית או לפחות מלחמה עם כל מדינות ערב+פצצה אטומית מאיראן בלי לתת לחייל אחד למות? העולם לא יודה לנו על זה, כי יש הבדל כל כך גדול בין פיצוץ או חילוק גבולות לבין כבישת עזה וסיפוח יהודה ושומרון, אם זה היה כזה פשוט אז אני מניחה שגם כבר היינו עושים את זה. לידיעתך יש לנו המון סוכנים חשאיים במדינות ערב ובעזה, ואני בטוחה שאנחנו יודעים יותר על מה שהולך שם ממה שהם יודעים ובכל זאת אנחנו לא נכנסים לשום מלחמה או מנסים לכבוש או לספח. קל להגיד כשאתה לא יודע מה באמת הולך במדינה. רק ראש המוסד, שר הביטחון, הרמטכל, ראש הממשלה ועוד אנשים שאנחנו אפילו לא יודעים איך קוראים להם או במה הם עוסקים יודעים מה באמת הולך, ותאמין לי שאם זה היה פיתרון אפשרי גם היו עושים אותו. אבל לא עושים אותו. ואתה חושב בתור ילד בן 16 שאתה מבין יותר טוב מהם? אני יודעת שאני לא מבינה יותר טוב מהם, ולכן אני אפילו לא מנסה להציע דברים כאלה. כי מה שאתה חושב שהולך בעזה ובמדינות ערביות אחרות הוא שונה לגמרי ממה שהאנשים הבכירים יודעים. מה שמשחררים לך לתקשורת הוא חלקיק מאוד קטן ממה שבאמת קורה.

את מודעת לעובדה שלשבת ולא לעשות כלום או לחזור על סבבי לחימה חוזרים ונשנים עם הערבים גם יקח לנו הרבה חיי אדם, והרבה יותר מפשוט לסיים את המצב?
כשאנחנו מתקיפים אותם ולא מגיעים להכרעה אנחנו פוגעים בתושבי הדרום, וגם בחיילים לנו, וזה לא מסתיים אף פעם.
בוודאי שיהיו הרוגים בהכרעה של המצב, אך הרבה הרבה פחות מאלו שיהיו אם פשוט נפקיר את הדרום.

כשאת מתייחסת ל-4 מליון את שוכחת שאין לקבוצה הזאת שום מאפיין לאומי, כי למעשה הם מורכבים מ-8 משפחות שמקורם במס' מדינות ערב, חלקם דוברים ניבים שונים של ערבית, והם רבים בינם לבין עצמם.
אתן דוגמא : בזמנו העזתים הורשו ללמוד באוניברסיטאות ביר זית (הסמוכה לעיר בית לחם), בהיר זית אך אחד לא הסכים לדבר עם העזתים ולהשכיר להם אדמות, מהסיבה שהם נראים מאוד מאוד שונה ומדברים בניבים שונים של ערבית.
עוד דוגמא היא העובדה שגבר מחברון אף פעם (פשוט אף פעם) לא יתחתן עם אישה משכם.
מדוע?
מכיוון שהיא באה ממשפחה 'נחותה' לדעתם.
הם פשוט רבים בינם לבין עצמם, ולא מהווים שורש לאומי.

בנוגע למדינות שאינן קשורות, בתור אחד שגולש לא מעט בטוויטר אפשר לראות לא מעט אישים מערב הסעודית ובחריין שכותבים שהפלסטינים הם לא עם, ושהם מתנגדים להם.
זה יוצא גם מפי של בכירים סעודים, והמוסד אישש את זה, כך שישנם גם מקורות שעובדים מתחת לפני השטח שמוכיחים את זה.

אני גרה בעוטף עזה ומודעת היטב למה שהולך כאן, שומעת את המטוסים של צהל ורואה את השריפות (ואחת מהן הייתה אתמול בקיבוץ שלי) ואני בכל זאת מחזיקה בדעה הזו.
אהבתי את זה שאתה משווה את הידע של כל בכירי המדינה לידע שיש בטוויטר, כי כל מה שהולך שם הוא 100% נכון...

גם אנשי המוסד איששו את זה, כך שזה אמין.
הכרעת המצב בעזה היא למעשה לשים קץ לסבבי הלחימה שלוקחים את חייהם של חיילים צעירים, וממררים את חייהם של אזרחי הדרום.
זה נכון שיהיו הרוגים, אך הרבה פחות מפשוט לתת לעוול הזה להמשיך לקרות.

כשהקמנו את מדינת ישראל נלחמנו ב-9 מדינות ערב אכזריות, וזאת למען הקרקע שלנו, וביטחון תושבנו.
היינו יכולים לא להלחם, ובכך לא הייתה לנו מדינה.

אני בעד מדינה יהודית בכל מצב, אבל אני גם בעד ההבדלה של חמאס משאר הפלסטינים.. דיברנו תמיד עם האנשים הלא נכונים כי אף פעם לא היה שלטון נורמלי בעזה, רק דיקטטורי וטרוריסטי. אני בעד להעיף את חמאס ולחסל את כל מי שבחמאס מרצונו, אבל אני חושבת שצריך לפחות לתת להם את הזדמנות להעלות לשלטון בעזה אנשים נורמליים כי אז אני כמעט ובטוחה שהם ירצו שלום. להגיד שפלסטינים לא רוצים שלום כרגע זה נכון אבל זה לא בגלל שהם מתלהמים, או רוצים את הכל (כאילו הם רוצים את הכל אבל גם אנחנו אז לא ממש משנה) זה בגלל שהשלטון שלהם הוא ארגון טרור וכשמו כן הוא לעשות טרור, לא לעשות טוב לאזרחים שלו. ולכן, לדעתי אין לקחת את החמאס בתור השלטון שלהם בכל מצב והרי שכל עזתי שלא נשטף לו המוח יגיד לך שהוא מתנגד לחמאס. וברגע שיהיה שלטון נורמלי שידאג לאזרחים שלו בעזה, אז יהיה לנו שיח אמיתי לגבי שלום ולא סתם התלהמויות של החמאס.

עקרונית כשביצענו את ההתנתקות שלטון החמאס לא שלט, אזרחי עזה הם אלו שבחרו בו בצורה דמוקרטית לאחר ההתנתקות.
נכון להיום המצב של תושבי עזה הוא איום ונורא, והומוסקסואלים מושלכים בה מגגות, ולא רק בעזה אלא גם בבית לחם.
הסיבה לכך היא בתרבות הערבית שלא מכבדת את זכויות המיעוט והאישה, וזאת הסיבה שבכל מדינות ערב אין דמוקרטיה מתפקדת.

מה הפתרון?
הפתרון הוא שליטה ישראלית על רצועת עזה, שתשים קץ למצב שבו מופרים זכויות האדם של תושבי עזה.

דרך אגב, לא אני עשיתי את המינוסים.

מסכימה שיש הרבה בעיות עם התרבות הערבית, פשוט לא חושבת שאנחנו צריכים להיות אחראים עליהם. זה יעשה הרבה בעיות במדינה ויקח לנו המון כספים. בכל מקרה, נהנתי לדבר איתך אתה לפחות לא כמו האנשים האלה שרק רושמים נשרוף את עזה בלי לתת שום סיבות ובהחלט גרמת לי להתחיל ולחשוב על סוגיות שונות בבעיה. אני מאמינה שהפיתרון יבוא יום אחד מהמדינה, השאלה היא מתי ומי יעמוד בשלטון. אבל מקווה שיום אחד כל הבעיות האלה יהיו מאחורינו כי נמאס לי לשמוע מטוסים מפגיזים ולראות בלוני תבערה בשמיים...

ראשית, כולנו מסכימים על כך שמצבם של תושבי הדרום לא טוב, זה לא עניין של ימין ושמאל.

אני פשוט מאמין שהשלטון הערבי אינו יציב, וההיסטוריה מעידה על כך (המהפכה הדמוקרטית במצרים, שלבסוף חלפה, ההתנתקות, וכו), ונוצר מצב שלא משנה מה עולים לשלטון שלהם ארגוני טרור בגלל התרבות האיסלמית שמעודדת את זה; לפי מכון המחקר 'פיו' 85% מהאזרחים הערבים במזה"ת מאמינים בהלכה האיסלמית הקיצונית.
כשמצב כזה נוצר אנחנו מקבלים טילים על הדרום, והפרת זכויות אדם לתושבי עזה.
השלטון הישראלי יהיה יציב לכולם, וימנע את שפיכות הדמים, מתוך נקודת הנחה שעזה היא חלק ממדינת ישראל.

שואל השאלה:
ברור שמלחמה תגבה חיי אדם. אבל מה את חושבת שעדיף? מלחמה אחת שתסיים את זה אחת לתמיד אם נניח סתם אני זורק 2000 הרוגים בצד שלנו, ואז לא יהיו יותר מלחמות כי לא יהיו יותר ארגוני טרור בתוך הארץ, או להמשיך את סבבי הלחימה, לנסות להציע לערבים שתי מדינות למרות שהם לא רוצים ורק ימשיכו עם הטרור, וחיילים ימותו לשווא. את לא מבינה שככה חיילים מתים לשווא? כל מי שמת בצוק איתן, מת לשווא. למה? כי בקרוב יהיה עוד מבצע, שבו ימותו לנו יותר אנשים כי חמאס התחזק בהרבה מאז צוק איתן. אז למה נהרגו חיילים אם המלחמה לא נגמרה? לשלוח חיילים לההרג בשביל לקבל "שקט" לכמה שנים זה לא מוסרי בעליל, ואני מגנה את זה בכל תוקף. כאשר שולחים חיילים למבצע או מלחמה, המדינה צריכה לסיים אותה בידיעה שמבחינתה הסיכוי שתהיה עוד מלחמה הוא אפסי.

מסכים איתך.

"מהרגע שנתנו להם את עזה המצב שם רק החמיר"
הימין (הליכוד) בראשות אריאל שרון הוביל את התכנית לצאת מעזה.
ושמאל פוליטי לא קשור לנתינת שטחים, הוא קשור לסוציאליזם ויצירת שוויון בין כל תושבי המדינה, בניגוד לימין פוליטי שהוא מבוסס על קיום אינטרסים של אוכלוסיה חזקה אחת
וההפך, סיפוח שטחים יחייב את מדינת ישראל להעניק אזרחות לערבים מה שיגדיל את יחס האזרחים הערבים ליהודים והוא יהיה כמעט שווה (5 ערבים על 7 יהודים אם אני לא טועה)
וזה יוביל להפיכה.

זאת הסיבה שאני מתנגד למפלגת הליכוד, ולתהליך ההתנתקות.
בנוגע לסוציאליזם, ראוי לציין שהמדינות בהן לעשירון התחתון יש הכי הרבה כסף הן מדינות קפיטליסטית מובהקות (שוויץ, הונג קונג, ניו זילנד, וכו).

שואל השאלה:
תן לי מדינה סוציאליסטית מצליחה אחת? אני לא מכיר. לסוציאליזם יש כוונות טובות כביכל, אבל ביצוע לא ריאלי וגרוע.

לפי המכון הדמוגרפי היהודי אמריקאי בתוך 30 שנה נהיה רוב של 80% מהים ועד הנהר.

אתה מתבלבל בין סוציאליזם דמוקרטי לבין קומוניזם דיקטטורי, ויש הבדל מאוד גדול בין שניהם.
מדינת צרפת לדוגמא היא מדינה סוציאליסטית דמוקרטית, בנוסף גם אנגליה ועוד מדינות רבות באירופה.

שואל השאלה:
כן ומה הולך שם? העניים מתחרפנים ולא מפסיקים להפגין.

אני מסתמך על מדד החופש הכלכלי של מכון הריטג', המדד הזה מדרג מדינות לפי מידת הקפיטליזם שלהן.
צירפתי קישור :

שואל השאלה:
קפיטליזם לא מושלם, אבל זה מה שעובד הכי טוב כיום וגורם לשגשוג כלכלי.

האם ביקרת לאחרונה באנגליה? ראית את הנתונים המדיניים שלה? היא אחת המדינות המפותחות ביותר בעולם, עם תמג לנפש גבוה פי כמה וכמה מישראל.

מה שהולך שם הוא שנורבגיה למשל היא אחת מהמדינות היקרות בעולם.
ובאנגליה יש אחוז אבטלה מטורף.
ישראל היא גם מדינה סוציאליסטית (מכסי ייבוא), כך שגם היא במצב לא טוב.

ופה בישראל מה הולך? מחירי הדיור עולים, יוקר המחייה מתרחב ומעמד הביניים יורד לאט לאט למעמד העניים. זה שהאנשים שבאזור שבו אתה גר חיים בצורה טובה לא אומר שזה בכל הארץ ככה.

אנגליה היא מדינה קפיטליסטית יותר מישראל, אך עדיין עם זיקה סוציאליסטית, זאת הסיבה שאיכות החיים בה יורדת משנה לשנה.

גם ישראל היא מדינה סוציאליסטית.
המדינות הקפיטליסטיות ביותר הן גם המוצלחות ביותר.

אתה צודק