17 תשובות
כן, כי הוא נכון
אז איפה נחליף לא הבנתי
השאלות כאן חוזרות על עצמן בקטע מפחיד.
בכל אופן, ממש לא תומכת.
למה? כי אני מאמינה בדמוקרטיה.
שואל השאלה:
אפשר פירוט?
אנונימי
כן, כי ככה זה דמוקרטיה
אם נבחר במישהו, ויחליפו אותו בלי לשאול אותנו זה סתם יהיה דיקטטורה
זה לא מה שהתנגדות למשפט אומרת.^
להפך, דמוקרטיה זה שראש ממשלה לא מחליפים אך ורק בקלפי.
^
אני לא מכיר את המשפט ראיתי פה פעם ראשונה אז ככה הבנתי...
tris, דמוקרטיה - דמוס קרטיה - שלטון העם משמעו השלטון של העם.
העם הוא הבוחר, העם הוא הריבון, כל עוד אין סיבה מוחלטת לפטר ראש ממשלה מכהן, הדמוקרטיה מעדיפה להימנע מזה, רוצים להחליף אותו? בשביל זה נועדו הבחירות.
בן
אם אתה אומר שהמשמעות היחידה של דמוקרטיה היא שלטון העם, זה עצוב.
דמוקרטיה היא דוקטרינה מלאה, שממש לא מתייחסת אך ורק לרעיון של שלטון העם.
אחד החוקים הבולטים בדמוקרטיה הוא שאין אף אחד מעל החוק.
ואם ראש ממשלה אפשר להחליף רק בקלפי, זה אומר שגם אם הוא יוצא אשם הוא עדיין יכול להמשיך לכהן כראש ממשלה אם העם ממשיך לבחור בו.
וזה הופך אותו למעל החוק.
וזה מפר את ערכי הדמוקרטיה.
ויותר מזה, ראש ממשלה שלוקח שוחד ויכול למרות זאת להמשיך לכהן כראש ממשלה אם העם ימשיך לבחור בו, למה שהוא לא ימשיך לקחת שוחד? מה מונע ממנו?
ראש ממשלה מחליפים רק בקלפי זה משפט אבסורדי שנוגד את הדמוקרטיה.
לכן כתבתי שכל עוד אין סיבה *מוחלטת* להעיף אותו, לא נעיף אותו. גם לא בגלל חשדות.

אחד מאבני היסוד של הדמוקרטיה היא שיטת איזונים ובלמים שהגה מונסקייה, לפיה, על כל מערכת להשגיח על חברתה, ולא ח''ו להגיע למצב שאליטה שלטונית שאיננה נבחרת מחליטה על סדר היום במדינה.
אקטיביזם שיפוטי ברמה כזאת זה אבסורד.
רגע רגע, מי אמר להעיף ומתי?
אני מדברת על התפטרות, שבה ראש הממשלה מתפטר מיוזמתו.

ואף אחד גם לא אמר שהאליטה החלופית תהיה בניגוד לרצון העם. הליכוד הוא עדיין הליכוד, הבחירות הפנימיות שבתוך הליכוד עדיין קיימות, וכמובן שכדי לשמור על שלטון העם יהיו בחירות נוספות.
חח אז רוצה בעצם להכריח ראש ממשלה להתפטר מיוזמתו? זה קצת אוקסימורון.
למה לו להתפטר?
כל עוד לא הוכח שהוא עשה מעשים שאינם ישרים, חזקת החפות עומדת לו, כמו לכל אחד אחר.

האליטה החלופית היא שופטי בגצ, אליטה שבוחרת את עצמה בעזרת רוב בוועדה למינוי שופטים.
זה בהחלט היה אוקסוימורון אם הייתי אומרת להכריח.
לא, אני אומרת נטו מיוזמתו שיתפטר.
כמו לא יודעת, דוד בן גוריון שהתפטר פעמיים מראשות הממשלה, גם הרביעית וגם העשירית בגלל "צרכים אישיים".
או כמו גולדה מאיר שהתפטרה בעקבות וועדת אגרנט.
או כמו משה שרת שהתפטר בגלל משפט קסטנר.
או ראשי ממשלה אחרים כמו מנחם בגין, לוי אשכול, יצחק רבין, שמעון פרס, אהוד ברק, ואהוד אולמרט.
כל אלו, כולם התפטרו בשלב כזה או אחר מהכהונה.
אז פתאום להחליף ראש ממשלה שלא בקלפי נהיה לא לגיטימי? כשראש הממשלה עם שלושה כתבי אישום, לא אחד?
יותר מזה, ביבי בעצמו קרא לאולמרט להתפטר עקב האישומים שלו. איך הוא אמר, ראש ממשלה עם ששקוע עד הצוואר בחקירות עלול להכריע הכרעות גורליות על סמך האינטרס האישי שלו ולא על סמך האינטרס הלאומי.
זה אפילו לא חשוב אם הוא באמת אשם או לא. הסיכוי שהוא אשם לא קטן, ולא לקרוא לו להתפטר כי יכול להיות שהוא גם לא אשם, כשההחלטות שהוא מקבל משפיעות על מיליוני אנשים ועלולות להיות מושפעות מהאינטרס האישי במידה והוא כן אשם, זה הזוי בעיניי.
ראש ממשלה לא מתחלף רק בקלפי, לאורך ההיסטוריה היו כמה וכמה ראשי ממשלה שהתפטרו מיוזמתם.
למה לו להתפטר? רק מטעם ההוגנות והיושר. ראש ממשלה עם שלושה כתבי אישום זה אחד הדברים היותר הזויים.
ובסיטואציה תיאורטית לחלוטין, שאין לו יוזמה כזאת, מה תעשי?

אם את מנסה להקשות על פוליטיקאי בגלל היחס שלו לאחר באותה סיטואציה בה הוא נמצא כרגע זה ממש מוזר.
פוליטיקה זו פוליטיקה, ברור שנתניהו לא רצה שאולמרט יעוף בגלל החקירות או בגלל חוסר היכולת והזמן במצב שנוצר לנהל מדינה, הוא רצה שאולמרט יעוף אך ורק כי זה פתח לו אופציות.

אם יתברר שהוא אכן אשם, ההאשמות הן על החלטות שהוא קיבל בעברו, דברים שכבר נעשו, ההחלטות שהוא מקבל כיום, גם אם הוא אשם, לא מושפעות מהחלטות דאז.

''לא לקרוא לו להתפטר כי יכול להיות שהוא גם לא אשם''

כן, כי חזקת החפות עומדת לו.

''זה אפילו לא חשוב אם הוא באמת אשם או לא. הסיכוי שהוא אשם לא קטן, ולא לקרוא לו להתפטר כי יכול להיות שהוא גם לא אשם, כשההחלטות שהוא מקבל משפיעות על מיליוני אנשים ועלולות להיות מושפעות מהאינטרס האישי במידה והוא כן אשם, זה הזוי בעיניי.
ראש ממשלה לא מתחלף רק בקלפי, לאורך ההיסטוריה היו כמה וכמה ראשי ממשלה שהתפטרו מיוזמתם.''

אז עזבי אותו, כל ראש ממשלה יש סיכוי סביר מאוד שהוא אשם, הוא מתעסק עם כספים ועשירים כל היום, טבעי שהוא ייכשל. השאלה היא לא האם הוא ייכשל אלא בכמה הוא ימעול.
מכאן נובע שלפי הלוגיקה שלך, עלינו לפטר כל ראש ממשלה עוד בטרם התחיל את תפקידו כי ''זה אפילו לא חשוב אם הוא באמת אשם או לא. הסיכוי שהוא אשם לא קטן, ולא לקרוא לו להתפטר כי יכול להיות שהוא גם לא אשם, כשההחלטות שהוא מקבל משפיעות על מיליוני אנשים ועלולות להיות מושפעות מהאינטרס האישי במידה והוא כן אשם'' וזה באמת '''זוי בעיניי''.
מה זאת אומרת מה תעשי? למה אני צריכה לעשות משהו כדי שהמשפט הזה לא יהיה נכון?
המשפט "ראש ממשלה מחליפים רק בקלפי" תפס תאוצה רק בשנים האחרונות, השנים שבהן היה ברור שלמרות התיקים וכתבי האישום, לביבי אין כוונה להתפטר, בניגוד לכל ראש ממשלה אחר.
אז המשפט הזה הפך לסיסמה, שהבהירה שאין לו שום כוונה להתפטר. המשפט תפס (כמה מפתיע) וזה הפך לסיסמה, ש"מצדיקה" את זה שהוא לא מתפטר, כי ראש ממשלה לא אמור להיות מוחלף שלא בקלפי, כשהכוונה היא להתפטרות.
אני אומרת שאני לא מסכימה עם המשפט כי לחלוטין אבל לגיטימי שראש ממשלה יתפטר, וגם לקרוא לו לעשות את זה.

יופי, אם נתניהו אמר את מה שאמר ובאמת התכוון לזה, אז הוא לא עומד מאחורי מה שהוא אומר. ואם הוא לא באמת התכוון לזה וזה היה מתוך אינטרסים אישיים, זה רק מחזק את הנקודה שהוא אינטרסנטי. שני המצבים לא מזהירים במיוחד.

ההחלטות שהוא מקבל עכשיו לא מושפעות ישירות מההחלטות מהעבר שהיו בניגוד לחוק, כן. אבל זו לא הנקודה, ההחלטות של ראש ממשלה לא יושפעו מהפשעים שלו, אלא מהפחד של הענישה עליהם.

לא, לא. הסיכוי שראש ממשלה יקח שוחד, ירמה או וואטאבר תמיד קיים. אבל אם אין שום סיבה או ראייה שגורמת לנו לחשוב שזה באמת קרה, אין שום סיבה לדרוש שיתפטר.
אבל ראש ממשלה, עם שלושה תיקים כבר מספר שנים, שעוד לאחר השנים האלו לא נסגרו מחוסר ראיות אלא הפכו לכתבי אישום ועכשיו מחכים לסוף המשפט, ועוד שלושה, זה כבר מחשיד.
אני אומרת, במקרה שיש לראש ממשלה תיקים, כתבי אישום או וואטאבר, במצב כזה זה לא משנה אם אנחנו יודעים אם הוא אשם או לא, כי הסיכוי שהוא כן גדל משמעותית. כתב אישום זה לא משהו שקל להשיג, ובמקרה כזה לגיטימי ביותר שראש ממשלה יתפטר.
במקרה שאין, אין שום סיבה לדרוש שיתפטר.
זה יהיה כמו להגיד שאין טעם לרכוש חברים כי יש מצב שאותם אנשים הם רק מתחזים שמנצלים אותך, אבל מצד שני האדם חיה חברתית והוא חייב חברה. לכן אנחנו כן נרכוש חברים.
כמו שתמיד יש מצב שראש ממשלה מושחת, אבל אנחנו חייבים שלטון, (אלא אם אתה מאמין במונרכיה) לכן אנחנו כן נבחר ראש ממשלה שכן יכהן.
אבל אם החבר שלך, נגיד ניקח בן זוג, ויש לך חשד לא מאולתר שבן זוג בגד בשני, אתה תברר את העניינים ותנסה לגלות אם הוא באמת בגד. שזה המקביל למשפט שראש ממשלה אמור לעבור.
מערכת היחסים עם הבן זוג שיש לך חשד עם ראיות כאלו ואחרות שבגד, עד שתגלה אם זה באמת קרה, מערכת היחסים שלכם לא תהיה באמת מערכת יחסים כנה ואמיתית, לא באמת מערכת יחסים. מה שמקביל להתפטרות של ראש הממשלה. למה כאן הוא מתפטר ובמערכת היחסים זה רק בסוג של עצור? כי ראש ממשלה מחזיק בכל כך הרבה כוח, שזה פשוט טיפשי לא לעשות משהו עם החשדות האלו כשזה יכול להביא לאסון מאוד, אבל מאוד כבד.


ותשמע, לגבי זה שהשאלה היא לא האם הוא ימעול אלא בכמה... אני באמת לא יודעת מה לומר על זה מלבד שזה פשוט עצוב.
החברה הישראלית כל כך רגילה לזה שלגיטימי שראש ממשלה מכהן עם שלושה כתבי אישום. וששוחד זה לא כזה חמור.
ויותר מזה, גם אם זה טבעי וגם אם כמעט כל ראש ממשלה היה עושה את זה, זה פוטר אותו מעונש?
בסיטואציה שנוצרה כרגע, מצד אחד עוד לא ניתן לפטר את ראש הממשלה, מצד שני הוא מיוזמתו לא רוצה מיוזמתו להתפטר, מה את מצפה שיקרה? שהוא יקום יום אחד ויחליט ליזום התפטרות?

המשפט 'ראש ממשלה מחליפים רק בקלפי' הוא יותר סימבולי מנכון, כוונת המשפט היא שלא ניתן/לא רצוי/לא הגיוני להחליף ראש ממשלה באופן לא כשר שמנוגד לרצון העם (תפירת תיקים, הפגנות, תקשורת לחץ וכו').

את יכולה לקרוא לו להתפטר, אבל זה לא מזיז לו, כל עוד אין מניעה חוקתית שישאר בתפקידו, שיהנה.

לא הבנתי, את מופתעת מזה שלבן אדם יש אינטרסים? לכל אחד יש אינטרסים ועל אחת כמה וכמה לפוליטיקאים שזה מנת לחמם.
או שאת ממש תמימה או שאת פתטית, שתי האפשרויות לא מזהירות במיוחד.

נו אז מה הבעיה כאן? הוא מפחד מעונש לכן אין סיבה שימשיך לגנוב אם הוא רואה שזה לא הולך להשתלם לו כי הוא כבר נתפס.

לדעתי זה הפוך, דווקא בגלל שיש לו שלושה כתבי אישום הוא יזהר יותר מאשר ראש ממשלה חדש טרי.

(האדם מיסודו לא חיה חברתית.)

אם יש לי חשד שבת זוגתי בוגדת בי, אפילו אם הוא חשש סביר ביותר, אני לא אתגרש (=אפטר אותו) ממנה עד שלא אדע שזה אכן קרה.


ברור שזה עצוב, זה לא רק בישראל אבל זו המציאות, ברוך הבא.
לא טענתי שזה פוטר אותו מעונש, טענתי שתרגעו ותחכו לפני שאתם גוזרים גזר דין על *נאשם* ללא מיצוי הדין.
מחזק^
אנונימי
באותו הנושא: