איך הכופרים טוענים שניתן לששנע את האדם באמיתות מעמד הר סיני ללא כל מסורת מוקדמת בשעה שהוא לא משתכנע למרות המסורת הקיימת?

ארוך... תקציר?

שואל השאלה:
לא צריך להגזים, זה לא כזה ארוך. תמצית דברי: אחד הכופרים טען פה שכאילו אני יכול לשכנע אותו שקרה לאובתינו מעמד הר סיני והוא יאמין לי ויפסר לבנו וככה זה ימשיך. נשמע הזוי, נכון (שמישהו ישתכנע בדבר שכל העם היו צריכים לשמוע ומשום מה אף אחד לא שמע): הוא אור שניתן לשנע כמו שכתבתי ולא משתכנע למרות המסורת הקיימת בעם ישראל.

בגלל שאנחנו יודעים שמסורת לא תצליח לשרוד 3000 ואנחנו בטוחים שדברים הם לא כמו שמסורת אומרת אז איך אפשר לדעת מה נכון ומה לא נכון? פשוט מוריד את כל מה שלא הגיוני ומה שכן הגיוני נשים בסימן שאלה
אני אתן לך לחשוב איזה דברים נוגדים את ההיגיון

וזה גם מצחיק אותי שאתה קורא לנו כופרים ולא אתאיסטים כי אני לא רואה אף אתאיסטים קורא לדתיים פרמיטיבים רק בשביל להרגיש נעלה יותר (אני לא אומר שגרתיים פרמיטיבים)

מוניקה

קודם כל אתאיסטים אומרים כדרך קבע את המילה פרימיטיבי וספציפית על דת ודתיים - כל הזמן
יותר מאשר דתיים אומרים עליהם כופרים


תוצאה - אני מתקשה לקרוא קצת את הטקסט ולהבין מה שאתה אומר


עם זאת כן בעניין מעמד הר סיני כשאני מדבר עם אנשים ואומר להם שספציפית המעמד הזה היו עדים לו מאות אלפי אנשים ככה שהתורה ואנשים בתקופה ההיא אומר שהם חיו את זה
המחשבה של אתאיסטים היא שמישהו סתם ככה כתב ספר ופתאום כמה מאות אלפים אנשים החליטו להגיד "יודע מה צודק זה באמת קרה לנו " שזה הרבה יותר מוזר מלהגיד שכן היה מעמד הר סיני"

גם אם אתה מזלזל באנשים של פעם (ואנשים היום נוטים לעשות את זה אולי אפילו דתיים) - לקבל היסטוריה שהייתה אמורה לקרות להם ולהגיד "יודע מה זה קרה לנו באמת" ?

נשמע מוזר


בקטע הזה בדרך כלל השיחה משתתקת למרות שאם כל כך קל להסביר אך זה הומצא אבל להגיב גם על זה


בכל אופן יש הסברים מצוינים על כל המצוות גם ככה אם יש בן אדם שרוצה ומוכן לעבור על המצוות קל להסביר לרוב מגלים שהאנשים שאומרים שהמצוות חסרי היגיון ידעו עליהם בכלל ממש קצת ושדווקא בהרבה דברים מהמצוות מוסריות יותר מהרבה דברים שקורים היום

(just monika (ddlc - לא הבנתי ממה אתם נעלבים.

האם אתה מאמין בקיומו של אלוקים או כופר בו?

שואל השאלה:
אני לא מחפש לטהר את השרץ, חס ושלום. זה שהכופרים מעדיפים שיקראו להם אתאיסטים (מילה יוונית) - בשביל ליפות את עצמם -זה לא משנה כלום: המשמעות היא אותה משמעות, אלא שהמילה הזאת ("אתאיסט") משום מה קיבלה "ליגיטמיציה", שלא בצדק כמובן, ולכן הם לא מתביישים להיקרא כך לעומת המילה "כופר" שעדיין לא קיבלה ליגיטמציה, ברוך ה'. חלק החוצפה של הכופרים שזה להטר דבר הכי גרוע שיש ע"י נתינת שם יפה לדבר זה (למרות שאין שום דבר יפה במילה "אתאיסט") ולהפך: לגנות דבר הכי קדוש ע"י מתן שם גנאי ("פרימיטיבי", "חשוך" ועוד).

הדרך שבה אתה *חושב* שזה נאמר. ^

זה כבר עניין של פרשנות, אתה מכניס לכאן כבר פרשנות אישית שאין לה שום ביסוס עובדתי, זה מה שאתה מרגיש אולי, ואם אתה רואה במילה "כופר" פגיעה אז אתה צריך לטפל בנחיתיות שלך.

לגבי הדוגמא שהבאת - אם מישהי באמת עוסקת בזנות ואני אתאר אותה במילה "זונה", זה יהיה נטו עניין של הגדרה.
אם היא תיעלב מזה - לדעתי היא צריכה להפסיק לעסוק בזנות, כי זה דבר משפיל, אבל אם היא בטוחה שזה סבבה לה ומתאים לה ומכבד אותה - אז אם היא נפגעת היא כנראה נחיתית כמוך שזקוקה לטיפול רגשי.
או שהיא באמת מבינה שזנות זה משפיל אבל מתכחשת לכך.

אז בוא בבקשה תשאיר את הפרשנויות שלך בצד.
אתה לא נביא ואין לך שום דרך לדעת שהכינוי כופר נאמר למטרת עלבון, זה נטו הגדרה של אדם שכופר באלוהים (כופר = לא מאמין בקיום של...), מה יותר פשוט מזה?

אותו רעיון בדיוק כמו של המילה גוי שאתם כל כך נהנים לפרש אותה בצורה שלילית, ולמרות שהסברתי את זה עשרות פעמים - אתם נהנים לסרב לקבל את הכוונה האמיתית של העניין, ולדבוק בפירוש השלילי והמעוות שאתם המצאתם.

המילה "גוי" - משמעותה "עם".
גויים אלו עמים, גם עם ישראל נקרא גוי.
אלוקים אומר בתורה - "והייתם לי לגוי גדול עצום ורב", אז רגע, אם גוי זו מילת השפלה אז אלוקים משפיל את העם שלו?
מאד הגיוני, נכון?
בסה"כ מקובל לקרוא כך לכל אדם שאינו יהודי.
אם אתם רואים בזה עלבון - זו פרשנות אישית.
אין לזה שום ביסוס ושום היגיון, אבל אי אפשר להתווכח עם ההרגשה שלכם, פשוט תישארו איתה ותרגישו רע עם עצמכם, זה ממש נראה שאתם נהנים מזה.

אם אתם נעלבים מהמילה כופר למרות שזו נועדה לציון מצב האמונה שלכם, וכן אם זונה נעלבת מכך שמכנים אותה זונה (שזו עובדה, מה לעשות), כנראה שאתם לא מאמינים בדרך שלכם ולא גאים במי שאתם ובמה שאתם מאמינים בו.

אני לא אעלב מכך שיקראו לי מאמין, או דתי או חרדי, או לא משנה מה, כל עוד זה מגדיר אותי ומתאר אותי.
כופר זו מילה שהיא מבטאת בדיוק ההיפך ממאמין.
ואם אתם נעלבים מההגדרה שתואמת את השקפת עולמכם ודרך חייכם - אתם בבעיה, או שאתם נחיתיים, או שאתם לא בטוחים שזה טוב להיות אתאיסטים ולכן זה פוגע בכם.
אם הייתם רואים דבר טוב בכפירה באלוקים, הייתם רואים את זה כציון עובדה.

לאחרונה אני רואה שאתאיסטים באמת משום מה ממש נהנים להרגיש שהדת מנסה לפגוע בהם ולהשפיל אותם, מה שכמובן ממש לא נכון, אבל למה לא לחשוב כך ולומר את זה בקול?
זה שם אותך בעמדת תקיפה מושלמת מול דתיים.
נותן לך את כל הלגיטימציה לתקוף.

בהצלחה בחייכם החשוכים.

סקיילס ההבדל זה לגבי הטענות כשאתה מתעמק בהם כמה חוכמה ומשהו שאתה באמת יכול להגדיר כהיגיון מעבר לרק אמונה באותו הדבר

חחח הבנתי את הראש שלך כבר בשאלות אחרות, להתוכח איתך זה בזבוז זמן חסר תועלת.

אז שוב, כמו שכבר אמרתי לך...
משתקליד...

המילה אתאיזם מורכבת משני מילים א-שלילה תאיזם-אמונה באלוהים
וזה המילה הכי מדויקת כי אנחנו לא כופרים האלוהים אנחנו לא מאמינים בו
אם אני כופר אני צריך לחשוב שיש אלוהים והוא ציווה עלי משהו ואני כופר בו ולא מקיים את מה שהוא ציווה אותי אבל לדעתי הוא לא קיים ולכן המילה אתאיסט הרבה יותר מתאימה
אבל כמו שאני לא קורא לך בשמות מזלזלים אז אני מצפה לייחס דומה (מה שאני מקבל מרוב הדתיים והחרדים אבל משום מה לא ממך)

ואם אתה אומר לי שלא צריך להשתמש במילה הזאת כי היא מיוונית אז שתדע שיש עוד עשרות מילים שנלקחו מיוונית ואין לך תלונה עלייהם

תוצאה, כבר אמרתי לך בעבר שאין שום בעיה שתפתח כאן דיונים על השיחות ביננו, אבל בשום אופן לא זכור לי שאמרתי שאתה יכול לעוות את דבריי או לשקר לגביהם.
מעולם לא התחמקתי מתשובה, אלא אתה זה שמתחמק. אז נעשה סדר, הטיעון שלי שניסית להציג הוא כזה - אתה ואחרים מעלים טענה שנקראת טיעון העד, כלומר כל העם היה עד להתגלות האלוהית (לעומת למשל מוחמד וישו שהיו בודדים ולמה שאאמין להם שאלוהים דיבר אליהם?). לאחר ההתגלות, מעמד הר סיני עבר מאב לבן עד ימינו, ובכך אנחנו יכולים להוכיח את נכונותה של הדת שלנו. מכאן אתה אומר שלא יכול להיות שזה לא נכון, כי אין מצב שעם שלם פתאום יקבל את הסיפור הזה, הרי איפה אותם אבות שסיפרו לבניהם? איך אף אחד לא שמע את הסיפור? ולכן אין סיכוי שפתאום הם יקבלו את זה.
אני אמרתי שזה לא חייב לעבוד ככה, בדיוק כמו שזה לא עובד ככה היום. אנחנו נדבר ואתה תשכנע אותי האתאיסט שהדת היהודית היא האמת. אני אחזור בתשובה, ויחנך את ילדיי לאמיתות הדת. אני אספר כאב לבניי על מעמד הר סיני ושהוא עובר בעם מאב לבן, ואולי גם אספר שחזרתי בתשובה ושמישהו אחר בכלל שכנע אותי בכך. בניי יספרו לבניהם וכך הלאה, ולאחר כמה דורות אף אחד לא יידע שהסיפור במשפחתי החל אצלי ולא במעמד הר סיני עצמו. באותה צורה בממלכת ישראל המקורית היו מאמינים והיו לא מאמינים. כל מי שהשתכנע בסיפורי הדת, החל להעביר זאת לבניו, אבל הטיעון עצמו לא מספיק על מנת להוכיח שהסיפור באמת עבר מכל האבות לכל בניהם, אלא רק שהסיפור עובר בין הדורות בתוך העם כולו. זה רק טיעון שלי, רק דעתי, ולכל הפחות היא עומדת בכבוד מול הטיעון שלך. אבל דעתי אינה קובעת כלום ושום דבר, וכאן אני חוזר למי מתעלם ממי - הנחתי בפניך שתי הוכחות כתובות מהתנ"ך עצמו (להזכירך זהו ספר שאתה די מחבב ונוהג לצטט ממנו כל הזמן, גם על מנת להוכיח את הכתוב בו), שבהן מסופר בפירוש שהסיפור לא עבר מאב לבן אצל כל העם, והיו לפחות שתי תקופות שבהן היה דור שברובו לא הכיר את הסיפור. אתה זה שעד לרגע זה התעלמת מהציטוטים. אז אני מצרף את ההודעה המקורית ובשלמותה גם כאן בתגובה הבאה, ואתה מוזמן להתייחס.

תוצאה, אני זורם איתך קצת, הולך בדרך שלך, ובוחר להסתמך על הכתוב בתורה על מנת להראות לך שמתן התורה לא עבר מאב לבן באופן רציף מאז מעמד הר סיני. מזכיר לך שמדובר בכתבי קודש מבחינתך, וכל זלזול בהם או ניסיון להפרכתם הוא כפירה:
וַיָּקָם דּוֹר אַחֵר אַחֲרֵיהֶם אֲשֶׁר לֹא-יָדְעוּ אֶת-ה' וְגַם אֶת-הַמַּעֲשֶׂה אֲשֶׁר עָשָׂה לְיִשְׂרָאֵל" (שופטים ב' 10). כלומר, היה דור שלכל הפחות לא קיבל מהוריו את הסיפור הזה, או לא העביר את הסיפור הזה.
"וַיֹּאמֶר חִלְקִיָּהוּ הַכֹּהֵן הַגָּדוֹל עַל-שָׁפָן הַסֹּפֵר סֵפֶר הַתּוֹרָה מָצָאתִי בְּבֵית ה'... וַיְהִי כִּשְׁמֹעַ הַמֶּלֶךְ אֶת-דִּבְרֵי סֵפֶר הַתּוֹרָה וַיִּקְרַע אֶת-בְּגָדָיו. ... וַיְצַו הַמֶּלֶךְ אֶת-חִלְקִיָּה הַכֹּהֵן וְאֶת-אֲחִיקָם בֶּן-שָׁפָן וְאֶת-עַכְבּוֹר בֶּן-מִיכָיָה וְאֵת שָׁפָן הַסֹּפֵר וְאֵת עֲשָׂיָה עֶבֶד-הַמֶּלֶךְ לֵאמֹר. לְכוּ דִרְשׁוּ אֶת-ה' בַּעֲדִי וּבְעַד-הָעָם וּבְעַד כָּל-יְהוּדָה עַל-דִּבְרֵי הַסֵּפֶר הַנִּמְצָא הַזֶּה כִּי-גְדוֹלָה חֲמַת ה' אֲשֶׁר-הִיא נִצְּתָה בָנוּ עַל אֲשֶׁר לֹא-שָׁמְעוּ אֲבֹתֵינוּ עַל-דִּבְרֵי הַסֵּפֶר הַזֶּה לַעֲשׂוֹת כְּכָל-הַכָּתוּב עָלֵינוּ." (מלכים ב' כב' 8-13). כלומר, הייתה נקודת זמן בהיסטוריה של העם, שבה העם לא הכיר את סיפור מעמד הר סיני, מתן תורה, ולא הכיר את חוקיה. המלך (אדם אחד, בדיוק כמו ישו או מוחמד) דרש להכיל את חוקי התורה על העם, וכך הגיעה אליו, ולא החל ממעמד הר סיני כפי שאתה טוען.

שואל השאלה:
"חריף אש"-כמה טוב להיות יהודי!, אהבתי את מה שכתבת.

שואל השאלה:
רודף האמת, לגבי התגובה הראשונה שלך אני שמח שעשית קצת "סדר", למרות שזה בהחלט לא ואמר שהדברים היו כמו שאתה מציג אותם, כי לא צריך להתשכנע באמיתות הסיפור אם רואים שאף אחד חוץ מהמספר לא מכיר את הסיפור. מעניין שהיום בדורנו אתה מפקפק באמיתות הסיפור, ואילו אבותינו שלפי התמונה שאתה מציג היו להם יותר סיבות לפקפק באמיתות הסיפור - משום מה לא פקפקו ו"שוכנעו". איפה ההגיון? אבל אנשים מוכנים להמציא כל דבר בשביל לברוח מהאמת. אחד אפילו כתב שאבותינו היו "הדיוטים" (עפר לפיו).
לגבי התגובה השנייה שלך: אני בסוף שלחתי אותך לקרוא מאמרים שמבארים את כונות הפסוקים אשר הבאת: משמעות האמיתית של אותם פסוקים אינה מראה על כך שכל העם פתאום שכח שהיה מעמד הר סיני ומתן תורה, אלא הייתה התרחקות מה' והמצוות עקב מלכים רשעים היו לפני. זה לא אומר שהכל נשכח לגמרי, חס ושלום.
לגבי ספר "שופטים":
"עוד טוען לאור שאם כתוב בשופטים "וימת יהושע.. וכל הדור ההוא.. ויקם דור אחר אחריהם אשר לא ידעו את ה' וגם את כל המעשה אשר עשה לישראל", זה אומר שהם לא ידעו על יציאת מצרים. אבל שופטים בסך הכל משתמש בלשון של התורה: "וימת יוסף.. וכל הדור ההוא.. ויקם מלך חדש על מצרים אשר לא ידע את יוסף". האם כשיוסף מת לא ידעו במצרים מי היה המשנה למלך הקודם? לא מדובר כאן על 'ידיעה' לדעת שדבר היה קיים, אלא לדעת אותו ולהכיר אותו, המלך לא הכיר את יוסף, ואחרי שמתו הדור של יוצאי מצרים, הבנים שלהם לא הכירו את מה שה' עשה, הם לא חוו את זה. הם גם לא ידעו מה שידעו אלו שחוו את המאורעות עצמם אלא רק באופן כללי. רק מי שהיה שם 'יודע'."

שם באתר (באותו מאמר ובמאמרים אחרים) תמצא גם חומר על מציאת ספר התורה ע"י חלקיה כהן.

"במלכים ב' כב' מתוארים מעשי יאשיהו, שנעשו כמסופר שם לאחר מציאת ספר התורה בבית המקדש ע"י חלקיהו הכהן.

האם מדובר במציאת ספר שלא היה קיים עד אז?

לנו התשובה ברורה, ספר דברים מתועד כבר בדברי הנביאים, שירת האזינו באה לידי ביטוי אצל ישעיהו, אצל מיכה, בספר הושע, בספר שמואל, בשירת דבורה, ועוד.

יתירה מכך, ספרות נביאים ראשונים מושפעת באופן כללי מסגנונו של דברים, החוקרים עוסקים בכך בהרחבה, ראה: קדמות דברים. וכן: חטא הבמות.

ספר מלכים עצמו, לא העלה על דעתו שהוא מספר על ספר שלא היה קיים עד ימי יאשיהו. הוא הרי מתאר את יאשיהו דורש את תורת ה' עוד קודם לכן, ומצטט את דברים כמקור סמכות בפרשיות קדומות יותר, למשל: שלמה לא העביר ברזל באבני המזבח, זה חוק דברים. שלמה חטא בריבוי נשים נכריות נגד חוק דברים. אמציה לא המית את בני המכים ככתוב בתורה לא יומתו אבות על בנים."

שואל השאלה:
הנה עוד מאמר בקישור המצורף.

רודף אמת - זה שקם דור שלא היה מודע לא אומר שהזקנים (הדור לפני) לא היו קיימים עדיין

"משמעות האמיתית של אותם פסוקים אינה מראה על כך שכל העם פתאום שכח שהיה מעמד הר סיני ומתן תורה, אלא הייתה התרחקות מה' והמצוות עקב מלכים רשעים היו לפני. זה לא אומר שהכל נשכח לגמרי, חס ושלום." - מתי טענתי שכל העם שכח שהיה מעמד הר סיני? טענתי שחלק גדול מהם לא היה מודע לסיפור. בין אם הסיפור אמיתי ובין אם לא, הוא פשוט לא עבר מאב לבן כמו שאתם אוהבים לטעון. בגלל מלכים רשעים, עקב חטאים עלובים, לא משנה מדוע, היו תקופות בממלכת ישראל שבהן הסיפור לא עבר מאב לבן אצל כל העם. זה כתוב בפסוקים, זה כתוב בפרשנות שלהם, וזו פשוט האמת.

"האם מדובר במציאת ספר שלא היה קיים עד אז?" - ושוב אתה בורח לאותו טיעון חלש, לא אמרתי שהספר לא היה קיים. לא אמרתי שסיפור מעמד הר סיני לא היה קיים. לצורך העניין אני אפילו לא מביע את דעתי הנחרצת שמעמד הר סיני לא התרחש. אני רק טוען שהסיפור לא עבר מאב לבן אצל כל העם.

וזה מדבר על דור ספציפי שהדור שקם אולי לא ידע אבל הזקנים כן
זה שמדובר על תקופה ספציפית שזה לא עבר כמו שצריך לא אומר שהסיטואציה לא תוקנה בהמשך

"רודף אמת - זה שקם דור שלא היה מודע לא אומר שהזקנים (הדור לפני) לא היו קיימים עדיין" - נכון מאוד, אבל לא אמרתי את זה. כן אמרתי שהם לא העבירו את הסיפור מאב לבן (כן חיו, לא סיפרו)

קצת מוזר שאתם כל כך מסתבכים עם השפה העברית לא? אולי מספיק להגן ברגש על טיעון שאפילו לא נאמר ע"י אלוהים?

סבבה ועדיין הפואנטה שבמידה והיה דור כזה זה לא אומר שזה לא תוקן אז עדיין שרשרת העברת הסיפור יכלה להמשיך ברגע שזה תוקן

אין לי מושג על מה אתה מתכוון בטיעון של נאמר ע"י אלוהים אבל אני מגיב לך רגיל ונראה לי שאתה טיפה מגיב ברגש כי זה נשמע שאתה לא רק בהכרח חושב שהתנ"ך לא נכון אלא אתה ממש רוצה להוכיח שזה לא נכון וזה אומר גם על חשבון אם במקרה אתה טועה

מה הקשר תוקן או לא תוקן? תוצאה מתווכח איתי לגבי העברת הסיפור מאב לבן מרגע מעמד הר סיני ועד ימינו. האם זה נכון? לא. מה הבעיה להודות בזה, לאחר שההוכחות מונחות בפניכם? להמשיך לתרץ רק מוריד מרמת הדיון, תוקן, לא כולם, היו זקנים - מה הקשר? הסיפור עבר מאב לבן או לא?

אומרים לך שכן - כי רק בגלל שדור אחד גדל בלי להכיר את הסיפור לא אומר שאחרי זה לא סיפרו לאותו הדור את הסיפור מה קשה להבין?

מעמד הר סיני היה לפני או אחרי "אחרי זה"? אם דור אחד גדל בלי להכיר את הסיפור (מוזר, נתתי שתי דוגמאות וכשמן כן הן, דוגמאות. למעשה כמובן שהיו יותר דורות כאלו, כמעט לכל אורך תקופת השופטים, ולא רק), אז הסיפור לא עבר מאב לבן אצל כל העם כפי שתוצאה טוען.
#מה קשה להבין...

"לא אומר שאחרי זה לא סיפרו לאותו הדור" - מי סיפר? כל אב סיפר לבנו? ודאי שלא. אז מישהו אחר סיפר, בדיוק כמו שאתה מספר לי, ובדיוק כמו שמישהו סיפר לאותו אחד בעץ המשפחתי שלך שהתחיל להעביר את זה הלאה.

לא רודף אמת - אחרי כל דור שגדל בלי לשמוע על מעמדהר סיני ואז הגיע שופט לשפוט אותם מה שהיה צריך תקן תוקן וכן זה אומר שזה כולל לספר את סיפור יציאת מצרים

'אתה' החלטת מה זה אומר שלא כל אב סיפר לבן שלו

מן הסתם כשאני אומר שזה תוקן אני מתכוון שאחרי שופט הגיע כי בתקופת שופטים היה תקופה של הרבה באלאגן דברים כאלה הוסדרו

הרי גודל דור שלא ידע את הסיפור נכון ? אבל ההורים עדיין בחיים נכון ?
למה החלטת אז שזה לא ההורים שאז סיפרו לדור הזה שגדל את הסיור במקום אז מגיל 9 10 אז בגיל 30 . גם אם זה בגיל 30 זה לא אומר שהסיפור לא עבר מאב לבן?

תבין אתה - הראש שלך - תקרא לזה אך שאתה רוצה - חושב שאם קראת שרשום "גדל דור שלא שמע את הסיפור" זה אומר אז שמה? שמתו ההורים שלהם? שהם אז לא יכולים לספר להם את הסיפור מאוחר יותר?

תמשיך לתקוף אישית, זה בטוח מחזק את הטענה שלך... ההוכחות הונחו בפניכם. הניסיונות להתנער מהם, נענו בתשובות מנומקות. האמת כתובה כאן, ואתם תבחרו מה לעשות איתה. תירוצים תמיד יש, ואתם דבקים בשלכם.

אני תקפתי אותך אישית? אמרתי אתה או הראש שלך מחשבים את זה ככה כי אולי אתה לא מודע למה שאתה עושה מה אני אעשה

אך אתה רוצה שאני אגיב לבן אדם שקורא שכתוב "וקם דור שלא הכיר את סיפור יציאת מצרים" ומתקשה להבין שהדור שקדם לו - שכן הכיר את סיפור יציאת מצרים - עדיין היה חי
ואז בהמשך עדיין אב היה יכול לספר לבן ואז השרשרת כן המשיכה

לא מבין בדיוק מה קשה להבין במה שאני מסביר פה?

רודף האמת, אתה מייצג כל כך ההיפך מהכינוי שלך.
אתה ושכמותך מתבססים על טענה אחת ולא משנה מאיזה כיוון נפריך אותה - תסרבו להבין את התגובות ותמשיכו לומר שאנחנו אלה שמתחמקים מדיון ומהוכחותת כשבפועל עשינו מעל ומעבר כדי להוכיח שאתם טועים.
זה שאתם מסרבים בכוח לקבל את התשובות לא אומר שלא הבנו את טענותיכם ולא הפרכנו אותן.
זה כי המוח שלכם אטום.
אתם לא רוצים להבין.

עצוב לראות את הרמה הנמוכה שאתם יורדים אליה רק בשביל לא להבין שאתם פשוט טועים.
אתם תעשו הכל כדי להוכיח את צדקת דרכיכם גם כשאתם כבר לא מאמינים בה.

עצוב בשבילכם, באמת עצוב.
תעלו קצת את הרמה...

כמובן שזה כרגיל בדיוק הפוך. באמת, כל ההורים של אותו דור היו בחיים? אין אפילו אחד שאביו כבר היה מת וכך לא שמע את הסיפור אביו? מה לגבי המלך יאשייהו עצמו? אביו מת בוודאות.
אתם אלו שמתנהגים באטימות. אתם מחפשים תירוצים שנוגדים את הכתוב בספר הקדוש לכם. אתם עוברים בכך לפחות על שתי דברות, כלומר אתם כופרים באמונתכם. לא חבל? בסה"כ משפט מטומטם שאין לו שום ביסוס, ובטח שלא נאמר ע"י אלוהים עצמו. אני מבין שזהו עמוד תומך באמונה ובלעדיו קשה יותר להוכיח את נכונות הדת היהודית, אבל הוא פשוט לא נכון, והתנ"ך מגבה את זה. לא כל יהודי שמע את הסיפור מאביו, ולכן לא ניתן לתמוך במשפט הזה. תחפשו הוכחות אחרות לסיפורי הפנטזיה שלכם.

"זה כי המוח שלכם אטום"
"תעלו קצת את הרמה..."
זה מהתגובה שבא אתה רושם שאתה לא מתנהג באופן אישי - מצחיק.

מה הקשר? אתה חושב בגלל שאבא שלו 4 20 100 אנשים מהדור הזה מתו ולעומתת זאת כמה מאות אלפים נשארו בחיים אז זה אומר שהמסורת לא עברה אז מילד לאב בגלל שכמה מתו ?
שהם שמעו את זה אז מאבא של קרוב משפחה או מהאח של האבא שזה בדיוק אותו דבר במקרה שהאבא מת? רודף אמת.. בחייאת

יש בארץ ובטח כאן באתר, המון חוזרים בתשובה. הוריהם לא סיפרו להם את הסיפור, והם כן יספרו לבניהם - כיצד זה תומך הרצף שאתם מנסים לטעון לגביו? אם חלק מהם יבחר להגיב אני אעריך זאת מאוד - כיצד אתם רואים את האמירה הזאת?

מה הקשר .?
|למה אתה מסיק שאם 100 לא שמעו את זה מהאבא שלהם ישירות זה לא נקרא שהמסורת עברה מהדור הישן לחדש ?

אם אבא שלך נגיד נפטר
ואז דוד שלך - אח של אבא - מספר לך על דברים שקרו במשפחה זה נקרא כאילו לא סיפרו לך כלום ?

"שהם שמעו את זה אז מאבא של קרוב משפחה או מהאח של האבא שזה בדיוק אותו דבר במקרה שהאבא מת?" - אבל בן אדם, זה בדיוק הויכוח ביני לבין תוצאה, שלקחת עליו אחריות משום מה, כנראה בלי להבין את מהותו. אם ייתכן שאנשים שמעו את הסיפור מקרובים, שכנים, חברים וכד', קצת בדור הזה, וקצת בדור הבא, וקצת וקצת וקצת בכל דור - זה מבטל את האפשרות שהסיפור עובר ישירות מאב לבן. הוא כן עובר בתוך העם, זה וודאי ולא נתון לויכוח, וכל מה שטענתי במקור. ואם הוא אינו סיפור שעובר מאב לבן, הוא אינו יכול לתמוך בטיעון העד להוכחת נכונות היהדות. זה כל הסיפור, אין עליו שום מחלוקת הגיונית, ורק הרגש מונע מכם לראות זאת.

"שהמסורת עברה מהדור הישן לחדש" - זה דבר שונה לגמרי מהעברה מאב לבן - שוב, זוהי מהות הויכוח. אולי אתה בכלל מסכים איתי ומפחד להודות בפני עצמך?!

הוא כן

בגלל שאם חלק - נגיד רבע מישראל - הלכתי לקראתך
|שמעו את זה ממבוגר אחר זה עדיין נקרא להעביר את המסורת
|את כל המסורת

ועדיין יש לך שלושתרבע שמקבלים מאבא לבן ואז מן הסתם רואים בחגים ואירועים אם יש משהו לתקן או לדעת ואז המסורת מתקנת את עצמה

לא.... אני חולק עליך
|כי גם אם שלוש תרבע שמעו מאב לבן זה עדיין נחשב שהמסורת עוברת אצל רוב העם
ואלה מן הסתם בלי אבא שומעים מהשאר

זה לא מעניין אם אתה חולק עליי או לא, הטיעון של תוצאה, הוא שכל היהודים שמעו את הסיפור מאביהם, וזה בוודאות לא נכון. אין קשר למסורת, ובטח שאין לך שום הוכחה לאותם שלושה רבעים. הויכוח הוא לגבי הרבע בלבד, וברגע שנסכים כאן, נוכל להתקדם הלאה ולבחון מה המשמעות של אותה מסורת. אבל היא בטח לא יכולה לשמש כהוכחה למעמד הר סיני, כי אין לנו מיליוני סיפורים על מעמד הר סיני שעברו מדור לדור, אלא סיפור אחד על מיליונים שהוטמע בעם בדרכים אחרות.

הקטע שאמרתי רבע בכוונה בהגזמה כי הלכתי לקראתך
הפואנטה שגם אם רבע אבא שלהם נפטר (נגיד.. מן הסתם אתה מבין שזה לא הגיוני כן? רק אחרי מלחמות יכול לקרות כזה דבר)
שלושתרבע לא - והסיפור עובר דרך השלושתרבע ואז מן הסתם מגיע גם לרבע
זה כן עדיין עומד תחת החזקה שהסיפור עובר בין אב לבן כי זה לא חייב להיות על האבא האחרון שהוא חובה שיספר לילד שלו ספציפית


אתה כרגע כאילו הולך לסופר ומתווכח עם הקופאית על עודף של 10 אגורות.
רודף אתה מתקטנן עכשיו

שוב, אתה כנראה לא מבין את מהות הויכוח. תבדוק מהו נושא הויכוח, ולמה בכלל אנחנו מדברים על זה. כמו מאב לבן, זה לא מאב לבן. אם אני אחזור מחר בתשובה, כיצד יכול הנכד שלי לומר שסיפור הר סיני הגיע אליו מאב לבן מאז המעמד ועד היום? הוא לא יוכל, ובאותה צורה, ייתכן שזה קרה גם אצל אחרים. אני לא קובע מה כן קרה או לא קרה, רק מתווכח עם הטיעון שמעמד הר סיני בוודאות קרה כי לא יכול להיות שכל עם יקבל על עצמו סיפור שקרי. אני טענתי שהסיפור לא חייב להתקבל בבת אחת, אלא יכול להיטמע בהדרגה, ועדיין כולם יטענו שזה עבר מאב לבן אפילו שזה לא בהכרח נכון. זו פשוט לא הוכחה לנכונות הסיפור, ולשם כך בוודאי שמשנה מי מספר את הסיפור.

קודם כל אתה טוען שיכול להיות שסיפור מעמד הר סיני טיפטף את עצמו לעם שלם שאז ככה החליט שזה ההיסטוריה שלו כשחלק מהאנשים שזה אמור לטפטף אליהם היו על פי הסיפור בחיים במעמד הר סיני... זה פשוט לא הגיוני..
לא הגיוני גם שיגיע בן אדם - סופר חכם.. סופר אינטיליגנט בתקופה שבה היה קשה לכתוב כי זה דורש חתיכת מאמץ - ואותו בן אדם התחיל לספר לאנשים שזה ההיסטוריה שלהם - למאות אלפי אנשים - והם אמרו "וואלה יודע מה ? צודק.. זה באמת ההיסטוריה שלנו" לא הגיוני...


דבר שני הסיפור שעובר אב לבן לא אומר שזה לא יכול לעבור ממבוגר אחר לצעיר יתום ועדיין להיות נכון... זה לא אומר שלא יכול להיות הסטיה הקטנה הזאת שעדיין תעשה את העבודה שהסיפור עבר מזקן לצעיר כשבמקרה של ילד יתום - כמו שקורה במלחמה - שהוא אז ישאר בלי הסיפור רק בגלל שאבא שלו נהרג זה מן הסתם נלקח בחשבון ועדיין עובר מסורת בעל פה ועדיין תקין אתה פשוט מנסה להתקטנן כאן ממש על קטנה - שוב - אתה כמו שמתווכח על 10 אגורות עכשיו

"כשחלק מהאנשים שזה אמור לטפטף אליהם היו על פי הסיפור בחיים במעמד הר סיני..." - ?! מתי אמרתי דבר כזה?

"לא חייב להתקבל בבת אחת, אלא יכול להיטמע בהדרגה, ועדיין כולם יטענו שזה עבר מאב לבן אפילו שזה לא בהכרח נכון."

"ואותו בן אדם התחיל לספר לאנשים שזה ההיסטוריה שלהם - למאות אלפי אנשים" - גם כאן אני טוען משהו אחר לגמרי, מתי אמרתי שאדם אחד שכנע מאות אלפים? אתה חוזר לטענות שאתם כותבים כמו מנטרה, תתחיל להתייחס לדבריי האמיתיים.

אני מתייחס... אמרת שיכול להיות שהסיפור נכנס בהדרגה
שזה לא הגיוני

בהדרגה, במשך שנים, דורות, לא בהדרגה תוך כמה שעות אחד שכנע את כולם. שוב דוגמה מימינו (למה להתעלם?) - אם תשכנע אותי ואחזור בתשובה, ובעוד 100 שנים צאצא שלי יתווכח מול יהודי אתאיסט, הוא יגיד לו שהסיפור עובר מאב לבן, אבל לא, הסיפור עבר ממני בלבד, ולפני כן זה לא עבר במשפחתי מאב לבן. הסיפור על כך שהסיפור עובר מאב לבן, עובר בין הדורות בעם היהודי, אבל זה לא הופך אותו לנכון.

למה לא הגיוני? אם תשכנע אותי ואני אתחיל להעביר את הסיפור, אז נוסף עוד מישהו ל"בהדרגה". איפה אני טועה?

ועזוב את הויכוח הכולל, תנסה להתרכז רק בימינו, וכמוני קח עוד x חוזרים בתשובה, שכולם יתחילו לספר לבניהם שהסיפור עובר מאב לבן. זו לא הוכחה תיאורטית, זו עובדה. הסיפור נכנס לדתיים בהדרגה, כך היה וכך זה ממשיך.

כי הסיפור כשהוא אמור להתחיל - שבו התגבש בכלל עם ישראל - הסיפור מתחיל בזה שעם ישראל עד להתגלות

זה אומר שהאנשים הראשונים שאמורים להתחיל לשמוע את הסיפור ולהחליט שהוא אמת היו אמורים - על פי הסיפור- להיות נוכחים בו

שוב - אני מבין מה שאתה אומר... אני אומר שהסיפור עצמו טוען שכולם היו עדים לזה.. אז לעומתך עכשיו שאתה אלפי שנים אחרים האנשים הראשונים שקיבלו את הסיפור הזה אמורים להיות אנשים שעל פי הסיפור ראו את ההתגלות בעצמם

"אני אומר שהסיפור עצמו טוען שכולם היו עדים לזה.." בדיוק, הסיפור טוען - יש סיפור על מאות אלפים שחזו, ולא מאות אלפי סיפורים. ההבדל עצום.
ולגבי התגבש בכל עם ישראל - זו בדיוק הטענה שלי, שהוא לא. הוא מופץ בקרב העם ויש כאלו שמקבלים את זה ויש כאלו שלא. אלו שמקבלים את זה מתחילים להפיץ גם הם. אתה מדבר כאילו שהיו שלושה דורות מאז מתן תורה ועד היום, מדובר באלפי שנים, ותהליכים גדולים יותר עברו על עמים רבים כולל אנחנו. למה אתה לא מתייחס לדוגמה שלי עלינו כאן ועכשיו? לזרתי בתשובה, וסיפרתי לבני על מעמד הר סיני - האם הסיפור הגיע אליו ישירות מאב לבן מאז המעמד עצמו?

כי אני אומר לך זה שונה...
בסיפור מעמד מתן תורה היה לך בעצמם כמה דורות שנחשפו אליו
מילדים קטנים שיכולים לזכור את זה ועד לזקנים
על פי הסיפור אלוהים הלך 40 שנה במדבר בשביל שהדור שעשה את העגל ימות
בזמן הזה הסיפורים כבר עברו מפה לאוזן

הסיפור שלך לא הגיוני כי זה אומר שאדם הגיע סתם ככה פתאום עם חמישה ספרים עם מערכת חוקים מתוחכמת מאוד שהוא כתב בעצמו לבד בנוסף לסיפורים עם סופר דימיון ועומק ותוכן ושאנשים היו עד כדי כך מפגרים שהם קיבלו היסטוריה שלמה סתם ככה כמו מפגרים מהבן אדם הזה שהגיע עם 5 ספרים

יותר הגיוני כבר שמעמד הר סיני באמת קרה ואנשים פשוט זכרו ולימדו את הבנים שלהם את זה

"כי אני אומר לך זה שונה... " - אהה, אם אתה אומר..

"בסיפור מעמד מתן תורה היה לך בעצמם כמה דורות שנחשפו אליו
מילדים קטנים שיכולים לזכור את זה ועד לזקנים
על פי הסיפור אלוהים הלך 40 שנה במדבר בשביל שהדור שעשה את העגל ימות
בזמן הזה הסיפורים כבר עברו מפה לאוזן " - זה נכון רק אם הסיפור באמת קרה.

"הסיפור שלך לא הגיוני כי זה אומר שאדם הגיע סתם ככה פתאום עם חמישה ספרים עם מערכת חוקים מתוחכמת מאוד שהוא כתב בעצמו לבד בנוסף לסיפורים עם סופר דימיון ועומק ותוכן ושאנשים היו עד כדי כך מפגרים שהם קיבלו היסטוריה שלמה סתם ככה כמו מפגרים מהבן אדם הזה שהגיע עם 5 ספרים" - אתה מתעקש לומר שטענתי שזה היה אדם אחד, ממש לא נכון, לא ככה מופצות דתות בעולם.

"יותר הגיוני כבר שמעמד הר סיני באמת קרה ואנשים פשוט זכרו ולימדו את הבנים שלהם את זה" - אההממ לא. לא קשור להגיוני, כבר ראינו ביחד שזה פשוט לא נכון.

רודף אמת אתה שוב טועה כי הנצרות התחילה מאדם אחד
איסלאם התחיל מאדם אחד
וזה דתות שלא טענו לגבי היסטוריה שקרתה ממש סמוך אליהם

ושוב - אז כמה אנשים התחילו להפיץ את הסיפור של מתן תורה ו5 ספרים - בעצם 6 ספרים, כולל הספר שאחרי שמשה מת שבספר הזה מדברים על נביא ישיעהו שאמור להיות בחיים ביחד איתם - תבין כמה זה קונספירציה של כמה אנשים מאוד חכמים מסתבר שהחליטו כנראה שבא להם להתחיל דת וכתבו במקרה ספרים שכוללים סיפור שאמור היה לקרות סמוך אליהם ובנוסף אומרים לאנשים שקיבלו את זה שקיים עכשיו ביניהם נביא בשם ישיעהו ואף אחד לא ביקש לראות איפה הנביא הזה וסתם קיבלו את כל הסיפור של ישיעהו - שזה בעצם קורה בתקופה שלהם?

רודף אמת בשביל לקבל את הסיטואציה שלך זה צריך להיות שיא הקונספירציה שיא המצב הבלתי אפשרי לנסות לחפש תשובה בכל דרך שרק אפשר זה לא הגיוני רודף אמת פשוט לא הגיוני

שואל השאלה:
אין כח להתייחס לכל התגובות, אבל אתייחס לבעלי תשובה: אם כל אחד יתחיל לחקור אחרי השורשים שלו כמה דורות אחורה - הוא יגלה שאבותיו היו דתיים. איך זה? כלומר, בעלי תשובה לא מקבל על עצמו מה שהוא זר לו, כי ניתן לבחון שלאבותיו היתה כזאת מסורת.

תוצאה רודף אמת אומר שאכשהו הגיעו כמה בני אדם - לא יודע מאיפה לא יודע אך או מה עבר עליהם בראש שהחליטו פתאום לכתוב 6 ספרים עם חוקים והיגיון שמתקשר אחד לשני והם עשו את זה לבד ואכשהו טיפטפו את הסיפורים של הר סיני והכל לאט לאט לאנשים ואז מתישהו זה תפס

^ מדוייק :) לא באמת, אתה כרגיל מעוות את הדברים שלי אבל התרגלתי.

אני באמת שלא מעוות - אני לא חושב שאתה יודע מה אתה כותב בכלל

אתה רוצה לבדוק במילון את ההגדרה של המילה בהדרגה, ולחזור אליי?

רודף אמת אני לא יודע באיזה שיחה אתה נמצא ... באמת .. אין לי מושג

תגובה טיפשית ביותר, למה כתבת אותה? אני טענתי שהנושא הוכנס בהדרגה, ואתה במשך כל הויכוח כל פעם חוזר לכך שלא יכול להיות שזה קרה בבת אחת. אני אומר בהדרגה, אתה אומר שאני אומר בבת אחת. וזה חוזר על עצמו במשך הדיון כאן.

לא.. עניתי למה זה גם בלתי אפשרי בהדרגה
אתה פשוט לא בשיחה ...

"תוצאה רודף אמת אומר שאכשהו הגיעו כמה בני אדם - לא יודע מאיפה לא יודע אך או מה עבר עליהם בראש שהחליטו פתאום לכתוב 6 ספרים" ציטוט שלך, או שגם פה אני טועה

חבר אתה פשוט נאבדת בשיחה עזוב בן אדם

כלומר, זה לא ציטוט שלך?

א. זה לא מה שהציטוט אומר או מתכוון
ב. עניתי לפני זה למה גם הדרגתי זה לא הגיוני