למה אנשים נעלבים שאומרים להם שאלוהים לא קיים? זה לא כאילו אלוהים זה החבר הכי טוב שלהם

את פוגעת באמונות שלהם, תארי שזה היה הפוך..

כי זאת האמונה שלהם.

לא מקבלים דעות של אחרים, בעיה שלהם

בדיוק דיברנו על שאלות כאלו - _-
אנשים מאמינים במשהו, זאת הדת שלהם. לומר משהו כזה פוגע בהם כי זה אומר שכל מה שהם חושבים שגוי.

כי יש הבדל בין להביע דעה לבין לזלזל באמונה של מישהו. את יכולה להגיד שלדעתך ה' לא קיים וזה בסדר, אבל אל תגידי לי מה כן ומה לא. אתאיסטים צריכים להפסיק לזלזל במאמינים ולקרוא להם טיפשים ופרימיטיביים.

1. כי זה לא נכון, אין הוכחה לכך שאלוקים לא קיים
2. זו פגיעה באמונה, לחלוטין, תארי לך שהיה לך חבר טוב והוא היה מספר לך משהו, ואז היו באים ואומרים לך שהוא שקרן, וכל מה שהוא אומר זה בולשיט, לא היית נפגעת?
זה בערך אותו דבר.
3. פשוט אל תגידו, אין אלוהים, תגידו שאתם לא מאמינים באלוהים, כמוני.

אלוקים זה מבחינתנו כמעט על החיים שלנו איתו, הדרך חיים, התכלית הוא עוזר לנו איתנו, שומע כמו חבר בשבילי רק שאני יותר מכבדת אותו ולא בתור "חבר" ..
אם הבנת.. שיכבדו אותנו, המאמינים !!
ושלא יתווסף סתם מריבות ושנאת חינם. אנחנו עם ישראל, של אהבה פירגון .

תשובה ראשונה, אתאיסטים לא נעלבים כשאומרים שיש אלוהים... מה זאת אומרת לתאר שזה היה הפוך?

נגיד והיית מאמין במשהו ואז מישהו בא ואומר לך זה לא נכון וזה לא קיים נקודה, איך היית מגיב? ואתאיסטים לא נעלבים , כי לא סותרים להם משהו שהם האמינו בו עד עכשיו אלא מוכיחים אותם על משהו שלדעתם לא קיים ....
ולשאלה - כשמישהו קובע לי שאין אלוקים זה פוגע מזלזל ולא מכבד כלפי האדם שמאמין מילא תגידו לדעתי, אבל אל תקבעו עובדות.

אני מאמין שלבעלי חיים יש מעמד מוסרי, ושלא מוסרי לפגוע בהם. אם מישהו אומר לי שהוא לא מאמין בזה, אני עשוי לנסות להשוות בין כלבים לחיות אחרות, אני עשוי לחשוב שאין לו לב, אבל אני לא איעלב.

אני מאמין בלוגיקה אריסטוטלית. אם מישהו יגיד לי שהיא לא נכונה, אני אגיד לו להסתכל מסביבו ואחשוב שהוא אידיוט, אבל למה שאני אעלב?

בקיצור, להפגין דעות שונות זה לא אקט של זלזול, וזה ילדותי להיעלב מזה.

זהו שהם לא אומרים שהם לא מאמינים בזה הם קובעים לי שזה לא נכון הם הופכים את זה מדעה לעובדה מה שמקומם אותי כי לדעתי לפי האמונה שלי זה נכון ואם זה מה שאני מאמינה בו למי יש את הזכות לבוא ולקבוע לי שזה לא נכון? אני לא מהנעלבים שמישהו אומר את זה , זה כן מקומם אבל לרוב אני מבליגה כי אני לא רוצה להתווכח עם כל בנאדם .

תני דוגמה לאמונה שהיא לא דתית או רוחנית, שאנשים נעלבים כשאומרים להם שהיא לא נכונה.

למשל אתה מאמין שאתה תתקבל ליחידה כלשהי בצבא ומישהו בא ואומר לך אתה לא תתקבל נקודה. ולדעתך יש לך את ההוכחות שבטוח תתקבל ,איך היית מרגיש? אני לא באה להתווכח באמת שלא פשוט אני מנסה להעביר את זה דרך סיטואציות יומיומיות אבל לא כל כך מצליחה...

מה שמעליב בדעה הזאת זה לא שהיא שונה מהדעה שלך, אלא שהיא מזלזלת ביכולות שלך. אמונה באלוהים היא דעה ניטרלית מהבחינה הזאת

אני לא יכולה להביא ממש את אותה סיטואציה כי זה לא אותו דבר זה בעיקר משתייך לאמונות.
בדוגמה יותר חתרתי לכיוון של אתה מאמין במשהו ומישהו קובע לך שזה לא נכון . כל מה שמפריע לי בתגובות זה שאני מבינה שלדעתם הוא לא קיים אין לי בעיה עם זה כל אחד שיאמין/לא יאמין באמת אבל הם קובעים לי את זה כעובדה ויש הבדל בין דעה לעובדה ותסכים איתי שזה מקומם ...

רמורהאז (wth)אנשים נעלבים כשלא אוהבים את אותו זמר/סוג מוזיקה כמוהם
וזה לא משהו רוחני או דתי.

אבל זה העניין, לאף אחד חוץ מאנשים דתיים ורוחניים זה לא משנה. נתתי דוגמה של האמונות המוסריות שלי, והאקסיומות שעל פיהן אני בוחן את העולם. לא ישנה לאף אחד אם מישהו יפקפק באמונות כאלה.
אני חושד שזה שונה עם אלוהים כי אנשים שמאמינים בו יודעים עמוק בלב שזה נשמע מפגר לצופה מהצד, אבל לא רוצים שיהרסו להם את האשליה...

אנונימית, אני לא מכיר אף אחד כזה, אבל בטח תסכימי איתי שזה ילדותי

האתר מלא באנשים כאלה, וכן אני גם מכירה אנשים שנעלבים מזה, יצא לי לדבר פה עם כמה וראיתי תגובות של אנשים כשאמרו להם שלא אוהבים את הזמר האהוב עליהם

זה מה שאתה עושה עכשיו אתה קובע לי כעובדה שאלוהים זה אשליה ואנחנו לא רוצים שיגידו את זה כי זה ינפץ את זה. זה לא נכון , מי שמאמין לא יפחד להגיד את דעתו וגם לא יעלב כי הוא יודע שזה נכון.. אותו דבר לגבי אתאיסט. מסכימה שזה ילדותי להיעלב אבל אי אפשר להתכחש לזה שזה מקומם

מה שאמרתי עכשיו זה באמת מעליב, כי קראתי למאמינים "טפשים" ו"לא כנים אינטלקטואלית". אבל עצם הטענה "אלוהים לא קיים" היא לא מעליבה בהכרח

בזה אני מסכימה זה לא מעליב זה סתם מעצבן ולא מכבד

אני מאמינה ואני יודעת שאתאיסטים חושבים שזה מטומטם או מפגר, אבל זאת זכותי המלאה להאמין בלי שיגידו לי שאני פרמיטיבית ומפגרת וישללו את האמונה שלי בטענה ש"לא ראיתי את ה' אז אני לא יכול להאמין בו" אז מה, באותה מידה גם לא ראיתם את המפץ הגדול וזה בכל זאת הדעה שלכם. ההבדל בנינו זה כשאני פוגשת אתאיסט אני לא קוראת לו בשמות ומזלזלת בו אבל כשאתאיסטים פוגשים בי הם מחליטים לזלזל. תלמדו לכבד את הבן אדם מולכם באשר הוא אדם בלי קשר לאומנות ולדעות שלו.

אבל כשאתה אומר "אלוהים לא קיים" אתה מציב את זה בתור עובדה, מה הקטע לבוא למאמינים ולהגיד להם את זה?
אתם לא רוצים שנגיד שהוא קיים? אז אל תנסו לשכנע אותנו שהוא לא קיים.

מאחר והכלל הכי חשוב בכל מערכת מדומיינת (מיתוסים) הוא להתכחש לעובדה שהיא מדומיינת.
(קיצור תולדות האנושות)

חחח מה הקשר המפץ הגדול? אנשים לא מאמינים במפץ הגדול באמונה עיוורת. הרבה פיזיקאים בכלל לא בטוחים שככה התחיל היקום. סוברים שהוא קרה כי רואים שהיקום מתרחב, וכי הוא חזה את גילוי קרינת הרקע הקוסמית. אבל ברגע שימצאו ראיות שסותרות את המפץ הגדול, אף מדען בעולם לא יאמין בו יותר.

תחשבי שאת מאמינה במשהו ופתאום כאילו מנפצים לך את זה בפרצוף...

כי זה באמת פוגע, ואני לא הייתי אומר את זה לאף בן אדם מאמין, אני מגדיר את עצמי כחילוני בגלל התנהגויות כאלה, אני לא רוצה להגדיר את עצמי כאתאיסט בגלל שהרבה אנשים אחר כך חושבים שאני יורד על מאמינים, וגם אני לא שולל את ה', אי אפשר להוכיח שמשהו לא קיים, אפשר להוכיח שיש דבר כזה מכונית, כי אנחנו רואים מכוניות כל יום, אבל אם היית גרה ביער כל החיים והיית שומעת על משהו שלוקח אנשים ממקום למקום לא בטוח שהיית מאמינה.

רמורהאז, אהבתי את התגובות שלך, אתה יודע להגן על העמדה שלך יפה ומציג תשובות הגיוניות.

הנה דרך להסתכל על זה:
האמרה המפורשת בשאלה מעליבה חלק מהדתיים כי מי שזה מעליב אותם כהראה מחנכים אותם שזה הדבר המוסרי לעשות. כלומר, האמונה באלוהים, מבחינתם עשוייה להיות לא רק זכות ובחירה חופשית אלא גם חלק מהמוסר המרכזי שלהם. כמו מידת הקרבה לאלוהים(מה שזה לא אומר), ואלה דברים שהם מעריכים ורואים בהם משהו מרכזי מאוד בחיים. כך שכאשר אתה טוען שאלוהים לא קיים בצורה מפורשת, אתה לא רק אומר "אני לא פועל לפי המוסר שאתם מאמינים בו" אלא "חלק מהמוסר שלכם לא תקף/פסול".(בנוסף לכך שנאמר "אני לא מסכים עם השקפת עולמכם").

תודה :)
אבל זה עדיין לא נשמע לי הגיוני.
גם אם מישהו יאמר לי שהוא חושב שהתעללות בחיות זה סבבה, או אפילו שאונס זה סבבה לצורך העניין, ושכל מי שאומר אחרת סתם מתייפייף, אני לא אעלב באופן אישי. מה הקשר בין הטלת ספק בעמוד מוסר מרכזי לעלבון אישי?

אדם יכול להרגיש עלבון, או צורה מסויימת של פגיעה, כאשר מופרים "כללי משחק בסיסיים". כללים, שמאפשרים לנו להיות שותפים באותה חברה.

לדוגמא, אם מישהו יקטע אותך במהלך דיונך שוב ושוב, אתה תרגיש חוסר הוגנות, שהרי הוא לא מכבד את הדיון. וברור לך שאם אף אחד מכם לא יכבד את מסגרת הדיון, אז לא באמת ניתן יהיה לעשות דיון.
ואתה נדרש לוותר על משהו רגשי, ולהתאפק לא להתפרץ לפעמים.
כך שכאשר אדם אחר יפר את זה, זה ירגיש כמו זלזול, חוסר צדק שהאדם השני צריך להיית מודע לו ולהמנע ממנו כמוך. הרי אתם שותפים למשהו ותלויים זה בזה.

עבור אדם דתי, קיימו של אלוהים יכול להיות כלל כזה.
הוא מוותר בחייו על דברים למען הכלל הזה.
הוא אולי סביר שההכרה באלוהים היא מה שמאפשר לנו כבני אדם לחיות יחד. כמו אחד מכללי המשחק שדיברתי עליו במובן מסויים, כך שאם אנשים לא יכבדו את זה, יהיה פה אי צדק, שהרי הוא מתאמץ לכבד את הכלל. לכן הוא יכול להרגיש פגיעה.

לכן הקשר בין הטלת ספק בעמוד מוסר מרכזי לעלבון אישי:
מאמין יכול להעלב אישית בגלל דעה מנוגדת לאמונתו כיוון שזו מפגינה התנגדות לדבר שמתפקד כמו אחד מ"כללי המשחק" (של החיים) עבור המאמין.

"זו פגיעה באמונה, לחלוטין, תארי לך שהיה לך חבר טוב והוא היה מספר לך משהו, ואז היו באים ואומרים לך שהוא שקרן, וכל מה שהוא אומר זה בולשיט, לא היית נפגעת?" - למה שאפגע? שייפגע החבר שהאשימו אותו כשקרן. אני אמור להיעלב בשמו?

"אתאיסטים צריכים להפסיק לזלזל במאמינים ולקרוא להם טיפשים ופרימיטיביים" - טיפשים ודאי שלא, וזה בטח לא נפוץ שמתייחסים כך למאמינים. פרימיטיביים זו עובדה, מעצם הגדרת המילה. אם זה טוב להיות פרימיטיבי או לא זה נושא אחר, אבל על עצם הפרימיטיביות אין שאלה בכלל.

"אבל כשאתה אומר "אלוהים לא קיים" אתה מציב את זה בתור עובדה, מה הקטע לבוא למאמינים ולהגיד להם את זה?" - אענה עליי באופן אישי בלבד. אני לא בא סתם כך למאמין ומציב לו את זה כעובדה. אני עושה את זה כשהמאמין מתחיל לשגות בעקבות האמונה. שינוי שם למשל הוא דוגמה טובה. אין קשר בין אלוהים וקיומו לגבי שמו של אדם, אבל הדת הצליחה להכניס גם את ההזיה הזאת. בוודאי שאציב לאדם כעובדה, ששינוי שמו לא ישנה כהוא זה למהלך חייו, כי זאת עובדה מוכחת. אותו דבר לדברים גדולים יותר.

אז תגיד ששינוי שם לא באמת יעזור. לא צריך להגיד שאלוהים לא קיים בשביל זה
חוץ מזה מה אכפת לך שאנשים ישנו את השם שלהם ? מה אכפת לך שאנשים מאמינים בדרך מסוימת? גם אם זה לא נכון בעיניך, למה צריך לבוא ולהתווכח עם בן אדם שמאמין באמונה מסוימת ולהגיד לו שהכול לא נכון ?
סבבה זה דעה שלך ואם אתה כל כך רוצה להגיד אותה( כי כן יש לך זכות) אבל תגיד את זה בתור דעה, לא בתור עובדה.
ואם אין לך כוח להתווכח פשוט תעזוב מאמינים בשקט, זה חיים שלנו ולא שלכם, אני לא מבינה מה זה כל כך משנה לכם.

אני לא מאמינה באלוהים אבל אני יכולה להבין למה נעלבים תחשוב שאומרים לך שכל מה שאתה מתבסס עליו וכל מה שאתה מאמין בו אומרים לך שהוא בולשיט אתה יכול לחשוב ככה אבל זה לא נעים לשמוע את זה..

יש הבדל בין "כללי משחק", במובן של מוסכמות שיחה, לבין "כללי משחק" בתור אקסיומות בסיסיות.
הייתי אומר שהשוואה טובה יותר תהיה לאמונות הבסיסיות שכל בני האדם (שלא נכנסו לחורים-שחורים פילוסופיים) מחזיקים. לדוגמה, שהחושים והזכרון שלנו הם לא אשליה מוחלטת, או שלכל בני האדם יש תודעה, ולא רק לך.
וכרגיל, אף אחד לא נעלב כשמטילים ספק באקסיומות האלה.

לעומת זאת, ישנו מצב אחד שאני מכיר, בו רוב האנשים ייכנסו למגננה הנעלבת אליה מאמינים נכנסים כשמפקפקים באלוהים, והוא, כשהם מבינים שהטיעונים שלהם לא חזקים כמו שהם חשבו, ומחליטים באופן לא מודע שלא להמשיך בדיון רציונלי, מפחד שהם ייראו כמו בדיחה.
אני יודע את זה כי זה קרה לי לפני ששמתי לב לזה והחלטתי באופן אקטיבי להפסיק. זה קורה לכולם, כי זה מנגנון "פייט אור פלייט" בסיסי, וזה ההסבר ההגיוני היחיד שאני מצליח למצוא לתופעה הזו.

אנונימית - שוב, אני לא מגיע לאדם שעומד בתור לשינוי השם במשרד הפנים ומתחיל להטיח בפניו שאלוהים לא קיים ושלא ישנה את שמו. בכלל לא אכפת לי שישנה את שמו. אבל אם אדם שואל כאן לגבי זה, אני אענה. לא מתוך מטרה לפגוע אלא מתוך מטרה לעזור. מי ששואל שאלה, לא יכול להתפלא על התשובות שהוא מקבל. הוא לא חייב לקחת את התשובות איתו, ולא לשנות את אמונותיו. הוא שאל שאלה באתר פומבי, וקיבל תשובות מכל מיני אנשים. אין מקום להיעלב.

נכון, יש הבדל בין הנחות בסיסיות שאנחנו עושים כפי שתיארת לבין חוקי התנהגות.
אבל ההבדל בין שני המושגים לא אומר שעבור לפחות חלק מהמאמינים יש קשר בין שני המושגים.
קיומו של האלוהים בפני עצמו כנראה בסך הכל מגיע כצורה של "אקסיומות בסיסיות".
אבל דת לא מסתכמם באמונה באלוהים. כנראה שאם היינו מדברים על אדם שרק מאמין באלוהים ללא שום דת בעלת חוקים להתנהגות האדם שנגזרים מקיומו של אלוהים, אז הוא לא היה נעלב.
אבל עבור דתיים, אחת ההצדקות לחלק מהדברים שהם עושים, שאינם אך ורק סוג של אקסיומות בסיסיות(כמו למשל שמירת שבת) אלא התנהגות שיש לנהוג בה. הם יכולים לראות בה כמשהו ששומר על מרקם החברה, בדומה לאיך שמוסכמות שיחה שומרות על שיחה סבירה.
וסיבה/ות לכך שנעלבים(אותה/ן הצגתי בתגובה למעלה) כאשר מופרות מוסכמות שיחה, הינה זהה לסיבה בגללה נעלבים מאמינים כאשר מוצגת בפניהם טענה שסותרת מפורשות "אקסיומה בסיסית" עליה הם מבססים התנהגויות רבות שבהם הם נוהגים על מנת לשמור על מרקם החברה(להשקפתם). כאשר שתי סיבות כאלה מבוססות על דברים דומים - לדוגמא בין היתר, רגש האכזבה שנוצר עקב ביטול(ישיר או עקיף) דבר שעל מנת לשמור עליו נדרשה הקרבה מסויימת.

הדברים שנאמרים פה נהיים טיפה מופשטים לפעמים וכלליים מידי, אני מנסה להתייחס לדברים שונים שנאמרו קודם מבלי לגעת בכל נקודה ספציפית כדי לא לכתוב יותר מידי תחת אותו רעיון. סליחה אם מה שכתבתי זה לא ברור ואני אבהיר אם יהיה צורך.
בעיקרון אני אומר שאתה צודק שהקביעה בנוגע לאי קיומו של אלוהים בצורה מפורשת לא שוברת מוסכמות שנועדו לכבד משהו(כמו "כללי משחק" בשיחה) אלא "אקסיומה בסיסית" וששני המושגים האלה שונים. אבל ההשלכות של ביטול אקסיומה בסיסית כזו הן בין היתר ביטול הביסוס לדברים נלווים רבים אחרים ל"אקסיומה הבסיסית" הזו שהם כן דומים במהותם בצורה מסויימת ל"כללי המשחק" של שיחה, לפחות מנקודת מבט של מאמין.

הייתי אומר שמצוות דת הן יותר כמו חוקי מדינה מסוימים מאשר כמו כללי נימוס. למשל, יש אנשים שמאמינים שצריך להפסיק את ההפללה של צרכני הרואין, על בסיס עקרון חופש הפרט, ולא משנה עד כמה זה יפגע במרקם החברה.
יצא לי לדבר עם אנשים כאלו, ולא נעלבתי אפילו פעם אחת...

בנוסף, אם אחת הסיבות לשמור את מצוות הדת היא השמירה על מרקם החברה, אז אי אפשר להגיד שהן תלויות בהכרח באלוהים.
גם כללי שיחה וכד' הם לא שרירותיים או תלויים באקסיומות יוצאות דופן. אפשר לבסס את רובם על ההנחה שאנחנו רוצים להתקרב לאמת אבל עוד לא יודעים הכול, והמוסכמה החברתית שנמצאת איפשהו בין "מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך" ו"עין תחת עין" (שגם היא לא שרירותית).

יש לך דוגמה שתקפה אקסקלוסיבית לקיום אלוהים, באופן ישיר או עקיף, שדומה לכללי שיחה?

קשה לי לתת דוגמה של מצווה דתית כי אני לא דתי בעצמי ולא מרגיש קרבה לדת.
אבל נניח שיש טקס דתי שאנחנו מבצעים כל שבוע, או אולי אחד שעושים כמעט כל יום, או אולי אפילו כמה פעמים ביום. ובמהלך האקט הדתי אנחנו מאמינים שהוא גורם לעולם להיות טוב יותר. ואנחנו מקריבים זמן והשקעה שהיא אולי גם מנטלית ברמה מסויימת על מנת לקיים את הטקס. וכל הטוב שהטקס הזה נותן אנחנו נותנים כזכות לאלוהים.
עכשיו אתה בא וטוען בפני אדם כזה שאין אלוהים. כלומר, אתה מבטל עבורו בצורה עקיפה שהשקעה שלו עבור דבר טוב.
הסיבה בה נעלב מאמין במקרה הזה, דומה לסיבה בה נעלב מישהו שחווה דו שיח בו לא נשמרו כללי השיחה, היא שגם פה האדם הקריב משהו מעצמו, לדוגמא בכך שהתאמץ לא להתפרץ בעצמו, במטרה שהיא טובה מבחינתו. והאדם השני ביטל את ההשקעה שלו.

לעומת זאת בחוקי מדינה, בדרך כלל לא מדובר בדברים שמחונכים לפיהם ומעצימים את החשיבות שלהם. זה פשוט דברים שאנשים מצייטים להם לפעמים בלי לחשוב על זה אפילו ובלי להתאמץ בשביל זה. (עד כמה אתה בעצמך משקיע ביום יום שלך ובכלל באופן מודע ובמכוון בהליכים של הפללה של צרכני הירואין..?)
אני מנחש שאם יהיה איזשהו בעל תפקד שכל החיים שלו יעבוד במסגרת שמשמרת חוקים מסויימים שהוא מאמין בהם, שהם חוקי מדינה, ומישהו יביע זלזול בחוקים האלה, יכול להיות שהוא יעלב.

יודע מה, בכלל כללי שיחה הם כנראה לא דרך טובה להדגים למה מאמינים נעלבים כשאומרים להם שאלוהים לא קיים. הדימיון שיש (ואולי רק לכאורה) הוא בסיבה אחת שבגללה נעלבים בכל אחת מהמקרים ולא בקשר בין המקרים עצמם.

בנוסף לעניין של עלבון מהפרת מוסכמות שיחה ועלבון אני חושב שזה גם מתקשר לקשר הרגשי שיש לאדם כלפי משהו. ומבחינת הדתי, בגלל החינוך שקיבל, יש עבורו ערך רגשי מאוד גדול לכיבוד אלוהים. אז לציין שאלוהים לא קיים בצורה מפורשת, פוגע ברגש הזה.