הרבה שואלים אותי למה אני לא מאמין באלוהים

זה לגמרי אמור להיות ההפך.

מסכימה

מבחינה הגיונית השאלה אמורה להיות ההפך, אך בחברה נהוג (או לפחות היה נהוג) להאמין באלהים, לכן הסטייה מהנורמה תעורר שאלות מוצדקות.

האמונה שלך לא יותר ולא פחות נכונה משל אף אחד אחר, אני מניחה שאנשים מאמינים שואלים אותך את זה כי הם רוצים לעשות על כך דיון ולשמוע את הסיבות שלך .

כי ההגיון הבריא כן אומר להאמין באלוקים. מי שטוען טענת המקריות, למרות הסדר שיש בבריאה וכל הטובות ונפלאות שה' עשה בבריאה - הוא טוען טענת יוצאת דופן ונטל ההוכחה אמור להיות עליו. ראי את המאמר של הרב אלחנן ווסרמן מתוך ספרו "קובץ מאמרים ואגרות" (בקישור המצורף)

אכן, נטל הראיה הוא עלינו.

אוֹרוֹתֿ מֵאֹפֶֿל, אז אתה אומר שברירת המחדל היא כפירה בכך שלעולם יש בורא (טענה די נורמלית, כי שום דבר לא אורמ לברוא את עצמו לבד) ואילו מי שטוען את מה השכל המחייב (לעולם יש בורא) הוא זה שטוען טענת יוצאת דופן, שעליו להביא את הראויה? (לא שאין, כי יש, אלא באתי להראות שמי שמתכחש לאלוקים - הוא טוען טענת יוצאת דופן, ולא להפך).
מציע את המאמר שבקישור המצורף.

אתה מצטט תמיד את רא וסרמן שאומר את זה ומביא ראיה פיזיקותאולוגית. ש"מ שגם לדעתו יש הוכחה שמחייבת את השכל. אבל היא לא מונחת אלא נגזרת מהנחות.

כי האמונה בבורא עולם מובנת ומתקבלת על ידי השכל (להאמין שהעולם נברא בזכות פיצוץ זה טפשות ונובע מחוסר רצון לקבל את האמת המחייבת)
לא יתכן שאין דין ואין דיין,העולם לא נוצר לבד והוא לא יכול להמשיך להתקיים בלי מנהיג ושולט,העולם לא הפקר! הקב"ה ממשיך להנהיג את העולם בחסד ובריותיו ברחמים

אנחנו נוטים להביא את הראיות

"אנחנו נוטים להביא את הראיות" - אתה לפחות מקשיב אז אענה לך, למרות שנכתבו פה שטויות שצריך יום שלם כדי להגיב להן. לא, אתם לא. אתם נוהגים להציג תירוצים, טיעונים שלא מחזיקים מול בחינה הגיונית. נסביר מושג בתחום החקירה, שנקרא מהימנות - היכולת של צופים שונים להגיע לאותן מסקנות. למשל במשפט פלילי, עד מהימן, הינו עד שלאחר עדותו, שופטים שונים יגיעו לאותה מסקנה. זה יכול לקרות מכל מיני סיבות, שפחות משמעותיות, אבל הנקודה היא, שלאחר שמוצגת ראיה, כולנו אמורים לקבל אותה. האם יש בידי היהודים טיעון לקיומו של האל האברהמי, שניתן להציג לשבט דתי באפריקה ולגרום לו להפוך את אמונתו? האם יש שבט דתי באפריקה שיכול להציג ליהודי מאמין ראיות לקיום אלוהיו, והיהודי יקבל זאת? לאף דת בעולם, לא משנה באיזה אל היא מאמינה, אין טיפת מהימנות, היא קבילה ומוכחת רק בעיני המאמינים בה. הרי לא ניתן לתאר משפט רצח שיש בו את כל הראיות המקובלות למשפט פלילי, שיסתובב בין מקומות בעולם, ויתקבלו תוצאות שונות. אבל בכל העולם מסתובבים להם 100 אלים, וכל אחד שמאמין בהם מספק תירוצים לקיומו של האל שלו. אז ממש לא ראיות, רחוק מזה, אלו סתם רציונליזציות על מנת לא להתמודד עם המציאות. לעומת זאת, לא נמצא הבדלים בין תרבותיים בחקר האבולוציה, בכל מקום שבו היא נחקרת, הממצאים והמסקנות זהים. אין תאוריה מדעית שמקובלת רק בצפון אמריקה ואוסטרליה, בזמן שבאסיה ואפריקה שוללים אותה לחלוטין. אין אמונה במפץ גדול כזה, ומפץ גדול אחר, יש רק חקר אחיד לגבי המציאות שלנו. והוא מהימן.

כבר אמרתי לך ליהדות אין בעיה עם האיסלם והנצרות
ובתכלס כולם מאמינים אני מקבל את האתאיזם כדת נוספת ולא כהכללה אמונית נוספת

לא התכוונתי שאתה מאמין אלא שכול הדתות מאמינים

אתה שאלת כאן שאלה שהעונים עליה מחולקים לשניים, אתאיסטים ומאמינים. אני חושבת שאתה רק רוצה ליצור מריבה שתביא אותך לחמות.
והשאלה לא אמורה להיות ההפך, אפשר לשאול הכל.

אותם אנשים שרשמו פה של האמין במפץ הגדול זה שטויות, תנו לי לומר לכם משהו. כל הדברים שהבאתם זה פשוט העתק הדבק ממשהו שרשמתם בגוגל. אני אפילו לא חושב שאתם מאמינים במה שאתם אומרים במאה אחוז. לאותה אחת שאמרה שלאמין במפץ הגדול זה דבילי, אני יכולה לומר לך דבר אחד, אם חשבת שהאמונה שלך תוביל אותך לגן עדן, את טועה. קבלת אחר ועזרה לזולת זה מה שיוביל אותך לחיי נצח בעולם הבא, אם בזה את מאמינה.

כי אתה לא מושפע מהסביבה.

arielle629, טעות: "ומדיק באמונתו יחיה" (חבקוק ב, ד). אמונה - זה העיקר.

מה הקשר לאיסלאם ונצרות? אלו רק עוד שתי דתות מתוך כאלף, ואלוהים אחד מתוך מאה, לא דיברתי על שתי הדתות הללו בכלל אלא באופן כללי, אתה לא יכול לומר שאין ליהדות בעיה עם דת מיפן שטוענת שיש אלוהים אחר לגמרי.
לגבי היחס לאתאיזם כדת נוספת, זו כבר טעות חמורה יותר, אתאיזם אינו דת בשום צורה, להיפך.
"ובתכלס כולם מאמינים" - גם אתה עם הקביעה הדבילית הזו? כמה יומרנות צריך כדי לקבוע למישהו אחר האם הוא מאמין או לא. קושי שלכם לקבל דברים מסוימים, לא הופך את המציאות לשונה, זה רק קושי שיש לכם. אני כלא מאמין, ממש לא אחראי לפנטזיות של אחרים. אין אצלי שום דבר שקשור באמונה בנושא הזה של קיום האל. אולי בגלל זה קל לי יותר לקבל עובדות, תנסה קצת. הנושא דובר והוסבר כאן על ידי כמה וכמה אנשים, תחפש ותחכים, במקום להתיימר להכיר את מוחו של כל אחד מתשעת מיליארד בני האדם שחיים כאן.

רודף אמת
שהתייחסתי לאתאיזם כדת זה היה בהקשר שונה
בקיצור עד שלא יביאו הוכחה אני לא יודע במה אני ואתה מאמינים

אני לא בטוח שאתה צודק
אני שולל אפשרות של בריאה בדרך עיוורת ואתה מעודד תוכיח שזה יכול להיות

טוב קבלתי
אתה לא מאמין ב
אלוהים
מציאות
תודעה
חוץ ממך אין כלום
כמו רנה דקארט רק בלי אלוהים יופי

רגע, לא הבנתי איפה הבעיה. למה אני צריך להאמין במציאות או בתודעה? אנחנו יודעים שהן קיימות, ואין צורך להאמין בהן. גם מעולם לא אמרתי שחוץ ממני אין כלום. אבל כן אמרתי שבמסגרת אותה מציאות המקובלת על כולנו, אלוהים אינו קיים, ושחוסר האמונה בו אינו אמונה או דת. ואתה במקום להקשיב ולהבין את עמדתי גם אם לא תסכים איתה, מחליט עבורי לגבי האופי שלי, וקפצת בין שתי מציאויות קיצוניות ושונות שאין לי קשר אליהן - לא אתאיזם כדת, ולא שחוץ ממני כלום לא קיים. אם זה כל הקייס שלך, מה אני חושב, מה אני מאמין, ובכלל כל דבר שקובע לגביי במקום לגביך, אז תחליף קייס או אמונה, כי לי אין שום נגיעה לקיומו של אלוהים, אני רק מציג את עמדתי ואת העובדות שמגבות אותה. יש לך עובדות אחרות? אשמח לראותן.

אמרת שאתה לא מאמין

בדיוק, לא מאמין, יודע. אלו דברים שונים, לא?

כל ידיעה מבוססת על האמנה.

כמו שאמר אורות
ידיעה זה אמונה חזקה

גם אורות וגם אתה טועים. לא כל ידיעה מבוססת על אמונה וידיעה ממש אינה אמונה חזקה. מאיפה אתם מביאים את השטויות האלה? אני יודע שהעולם עגול, על איזו אמונה אני מבסס את זה?!

על אמונה שלא שקרו לך
אתה טוען שיטה מעלות מחממים מי דיוויד יום יגיד לך לא זה רק סטטיסטיקה אין שם הוכחה שלא משהו אחר גרם לזה

לא הבנתי את המשפט השני.
לגבי שיקרו לי, אתה מדבר על אמון ולא על אמונה, אלו דברים שונים. וזה נכון, יש לנו אמון במידע מסוים, אבל לא בנושא העולם העגול. בנושא זה אין לי צורך באמון באף אחד, אני יודע שהוא עגול לגמרי בעצמי, ושואל שוב, על איזו אמונה אני מבסס את זה?

על אמונה שהם צודקים

אתה מוזמן לקרוא על הפרדוקס של מור.
כל טיעון מבוסס בסופו של דבר על הנחות שלא ניתנות להוכחה, רק ע"י אינטואיציה. הן ההצדקה של עצמן (קוראים לזה מסדתנות-פונדציונאליזם).

שער השמים, מה יהיה? אתה בכלל קורא מה שאני כותב?! כתבת "אמונה שלא שיקרו לך", והסברתי שלא מדובר באמונה אלא באמון, ובכל מקרה שאין לזה קשר לנושא העולם העגול, אני לא צריך מידע מאף אחד, ויודע זאת בעצמי. ואז מה כתבת? "אמונה שהם צודקים". מי זה הם?! אין כאן שום הם, רק אני והעולם. ואיפה האמונה? אין קשר לשום אמונה בנושא הזה. רוצה לחשוב שוב?

אורות מאופל, לא נראה לי שהבנת את הפרדוקס, הוא אינו טוען את מה שאתה מציג, אלא ההיפך - כשאני יודע משהו, לא ייתכן שאני לא מאמין בו, וזו מהות הפרדוקס של מור. אם אני יודע ש 2+2=4, לא ייתכן שאני אטען שאני לא מאמין בזה. ואסביר שוב, שלא טענתי שאני לא מאמין בכלום, אלא לא אנהל את מהלך חיי על פי האמונה. אם אני קונה שני מוצרים שעולים שני שקל, אני לא משלם בקופה 4 ש"ח כי אני מאמין ש 2+2=4, אלא כי אני יודע את זה, ופועל על סמך הידע ולא האמונה. לעומת להאמין למשל שלקרוא תהילים יעזור לאדם חולה - אני לא יודע שזה יעזור, אבל יכול להאמין בזה, ואם אני אקרא תהילים, זה יהיה עקב האמונה ולא ידע. הפרדוקס אינו מתאים, ולא כל ידיעה מבוססת על אמונה.

לא טענתי כלום, מה שרציתי לטעון הוא שאם אתה יודע אז אתה מאמין בידיעה הזאת. אתה ממהר להכניס מלים לפי וחבל.
גם אני לא מאמין שתהלים יעזרו לרפא חולה.
אני לא מבין למה אתה מגביל את השימוש במונח אמונה רק לדברים דתיים וכיוצא בהם.

אני קורא מה שאתה כותב
אז ככה יש לי שאלה מנין לך שהעולם עגול?

אורות מאפל,לא הגבלתי את האמונה לדברים דתיים, היכן ראית דבר כזה? אז מי מכניס מילים?!אם אני יודע אני גם מאמין, זה נכון ואין שום סתירה עם מה שכתבתי. אני פועל על סמך הידע ולא על סמך האמונה למרות שהיא קיימת במצב של ידע. אבל רק האמונה קיימת ואין עדיין ידע, לא אפעל על פי זה. משפט ברור, היה ברור ומובן בפעם הראש/ונה שכתבתי אותו, אתה סתם מתעקש.

שער השמיים, יש כמה וכמה דרכים, אף אחת לא קשורה באמון בכך שמישהו אחר אינו משקר לי. קח שתי דוגמאות, יש עוד המון:
1. אני יכול ללכת לים בשעות הערב ולהתבונן בשקיעה כשאני שוכב על החול. ברגע שהשמש נעלמה לי, אני קופץ מהר ומטפס לסוכת המציל, ורואה את קצה השמש שוב. התנהגות כזאת מתאימה לגוף שנע מעבר לכדור.
2. אני תוקע מקל באדמה, ומודד את גודל הצל שהוא נותן. עולה על אופניים ונוסע 100 ק"מ דרומה או צפונה, ושוב מודד את צילו של המקל, ורואה שהם שונים בגודלם. זה תואם להתנהגות של אור וצל על גופים כדוריים.

שואל השאלה:
העולם לא נברא על ידי פיצוץ. כוונתי שנטל ההוכחה הוא על המאמין , ולא על הלא מאמין .

זו הנקודה, שאף אחד לא צריך להגיד. לא יכול להיות שדבר כזה קורה גם בגופים אחרים, בבקשה תציג גוף כזה שזה יכול לקרות איתו, אין. הוא גם לא בצורת כיפה, כי התוצאות הללו משוחזרות בכל מקום בעולם, ובמקרה של כיפה, היה צריך להיות מקום שטוח (או קמור/קעור) שבו לא ניתקל בתופעות הללו.
לגבי אשליה, לא מובן למה אתה מתכוון, אבל אם כוונתך שמה שאני רואה אינו אמיתי, אז מה יעזור לי להאמין למישהו אחר שיאשר שזה מה שאני רואה, גם הוא יכול לדמיין. עדיין אין פה עניין של אמון. כמובן שגם ניתן לפנות לפילוסופיה ולהתפלפל האם בכלל ניתן להוכיח שהמציאות היא המציאות. זה לא רלוונטי לנו, כי במקרה כזה אנחנו לא יכולים לדעת כלום, גם לא לגבי אלוהים, הרי אם כל המציאות היא אשליה, אז גם הוא, יצירתו, דבריו וכו'. כך גם לגביך ולגבי, אם הכל אשליה, אז אנחנו לא באמת מדברים, אחד מאיתנו מדמיין את השני ואת כל האתר הזה. כלומר, בהינתן שזו המציאות, זהו העולם שאנחנו חווים מדי יום, ובמציאות הזו אנחנו מנהלים את הדיון, אז ניתן להבין שהעולם עגול, ואין צורך להאמין לאף אחד בנושא הזה.

"לא התכוונתי שאתה מאמין אלא שכול הדתות מאמינים" - כתבת שאתה מקבל את האתאיזם כדת נוספת, כלומר אמונה. אתאיזם אינו מכיל אמונה, והוא בוודאי אינו דת.

הוכחה רק מוכיחה האם האמונה שלנו נכונה או לא, אין בה צורך כדי לדעת במה אני ואתה מאמינים או לא מאמינים. למה אתה צריך הוכחה כדי לדעת במה אני מאמין או לא? אני לא מאמין נקודה. פשוט לא פועל בחיי על פי הערך השגוי הזה. לאמונה, כל אמונה, אין נגיעה למציאות, ולכן אין לי טעם להשתמש בה במהלך החיים. איזה נושא אחר מדובר כאן? התייחסת לאתאיזם כדת, ולא משנה באיזה הקשר זה נאמר זו טעות. וכמובן שההוכחות קיימות, אתה רק צריך לבחור להיות אמיץ ולהתבונן בהן.

מי אמר?
יכול להיות שזה אשליה ובאמת אין הבדל או שיכול להיות שכזה דבר קורה גם בגופים לא כדוריים באופנים מסוימים
ומי אמר שהוא לא בצורת כיפה?

ומי אמר שאין ראיה אמפירית? לוקחים פנס וקבוצת כדורים לבחירתך המתאימה למדגם סטטיסטי, ויאללה הוכחנו בחצי שעה.

גם בגיאומטריה יש אקסיומות. למשל שהקווים המקבילים מעולם לא נפגשים. האם אתה חושב שמישהו בדק את זה וניסה לשרטט את קווים מקבילים עד אין סוף, או שהוא עצבר בשלב מסוים? אלא מה אתה אומר, שזה זה מספיק? גם הקב"ה הוכיח את עצמו מספיק...

זה דרך לדעת שהוא עגול אבל תמיד יתכנו אפשריות אחרות גם אם הם מאוד לא קבילות אתה מפספס את הנקודה

אוי ואבוי תוצאה, מצג הבורות נמשך. ישנה הוכחה לכך שקווים מקבילים אינם נפגשים, זאת ממש לא אקסיומה - סכום הזוויות במשולש הוא 180 מעלות. כלומר הסכום של שתי הזוויות שבין שתי צלעות המשולש לבסיסו, יהיה 180 פחות הזווית השלישית שנוצרת ממפגש הצלעות. ככל שהזווית הזאת קטנה ומתקרבת לאפס, סכום שתי הזוויות מתקרב ל 180. על מנת לקבל סכום של 180 בדיוק, לא תיתכן זוויות שלישית, כלומר הקטנו את הזוויות עד למצב שבו צלעות המשולש אינן נפגשות, הן מקבילות, סכום הזוייות בינן הוא 180 מעלות, והם לעולם לא ייפגשו.
#לימודיליבה

כן שער, אני מפספס את הנקודה - אז בבקשה שאלתי כמה פעמים, אילו עוד אפשרויות אחרות קיימות?

כל מני
בטוח אם תחשוב תגיע אליהם
אומנם הם מופרכות ולא סבירות אבל יכולות להיות נכונות(תאורתית)
לדוגמה שדבר כזה קורה גם במקרים אחרים

רודף האמת, זה הסכום הזוויות במשולש הוא 180 - זה בעצמו הוכח ע"י בניית קו עזר של קו דימיוני שעבור דרך אחד הקדקודים מקבליל לאחת הצלעות. ואז יש לנו חיבור 3 זוויות שליד אותו קדקד בקו ישר שהסכום שלהן הוא 180. ואז משתמשים במשפט ש להזוייות מתחלפות שהן שוות.
אם כך - אין כאן טענה מעגלית? (שאתה מוכיח משהו שהוא בעצמו הוכח ע"י אותה טענה שאותה רוצה להוכיח).

השאלה היא איך אתה יודע שיש התאמה בין גאומטריה אאוקלידית אפריורית לעולם שלנו?

לא תוצאה, אין כאן טיעון מעגלי, זה אתה שכתבת את ההוכחה הזאת לסכום הזוויות במשולש, קח הסבר אחר (לא שלי) -
נתחיל מהגדרת המעלה. יש כיוון, ואפשר להסתובב ימינה ו/או שמאלה. נקרא ליחידת סיבוב "מעלה" ובסיבוב שלם (עומדים במקום ומשנים את הכיוון "ימינה" עד שחוזרים למצב ההתחלה) יש 360 יחידות "מעלה". בשביל לצייר ריבוע אנחנו מתחילים מכיוון מסוים, זזים קדימה, מסתובבים 90 מעלות ימינה, זזים עוד קדימה (הכיוון החדש) וחזור חלילה. עושים את זה 4 פעמים (4 פעמים קדימה, ו 4 פעמים ימינה 90 מעלות) ונחזור בסוף לנקודת ההתחלה, ונהיה גם בכיוון הראשוני. עם תמיד נעשה פניות בגודל של 360 חלקי n (ונתקדם באורך קבוע) נקבל צורה משוכללת עם n צלעות. גודל כל זווית בצורה יהיה 180 פחות (360 חלקי n), זאת מפני שהפינות שאנחנו עושים, הן זוויות חיצוניות. במשולש יש 3 צלעות, לכן עושים פניות של 120, לכן הזווית של כל פינה במשולש משוכלל היא 60 (סה"כ 180). מה לגבי צורה לא משוכללת? כאן נגדיר את המושג "צורה קמורה" (convex). צורה קמורה היא צורה "סגורה", כלומר, כין כל שתי נקודות בתוך הצורה, עובר קטע, שגם הוא (כולו) בתוך הצורה. צורת כוכב למשל, היא לא קמורה. מה שנחמד עם צורות קמורות, זה שאפשר לשרטט אותם בעזרת "פניות ימינה בלבד". וכשנחזור לנקודת ההתחלה, זה תמיד יהיה אחרי שעשינו סה"כ 360 מעלות של פניות ימינה.

"השאלה היא איך אתה יודע שיש התאמה בין גאומטריה אאוקלידית אפריורית לעולם שלנו?" - לא הבנתי מדוע זו השאלה. אתה חושב שאם אני מקיף את העולם הוא עדיין יכול להיות שטוח כי יש הבדל בין תאוריה למעשי? לא באמת, נכון?

לא. נתת קודם הוכחה שמבוססת על גאומטריה לכדוריות העולם (שהוא ספירואידי בעצם) ועל כן שאלתי.

לא ממש, הנחה שמבוססת על גאומטריה הייתה מנבאת את צורתו המדוייקת, וכמובן שכשאנחנו אומרים שהעולם עגול איננו מתככונים לכדור מושלם, אלא בניגוד למשל לשטוח או מרובע. ולמה שלא תהיה התאמה מסוימת? מה שונה בין כדור קטן שאני מחזיק ביד לכדור גדול שתלוי בשמיים? יש עבורם כללים שונים? אם תוצאה מסוימת מוכיחה משהו לגבי כדור קטן, אין סיבה שהיא לא תהיה תקפה לגבי כדור גדול. כל מה שכתבתי כהוכחה, ניתן לבצע גם על כדורסל, אז איפה הבעיה?

גם ראיה לוגית כמובן שיש, עפ"י חוקי הגאומטריה, שגם להם אין לי צורך באמונה, כל חוק ניתן להוכחה בעצמך.

וכמובן שבמקום לנסות להבין אתה ממשיך ותוקף טענה קבילה. כתבתי רק שתי דרכים לידיעת העולם העגול, קח אחת נוספת ונסה לראות היכן האמונה - אני מתחיל ללכת ולא עוצר. צריך להמשיך או שהבנת?!

כל עוד אין לך ראיה איפירית/לוגית שאור כזה חל רק בעגול אין לך הוכחות שלא לכן אתה לא יודע שהעולם עגול אלא מאמין

רודף האמת, אני כתבתי לך הוכחה שלימדו אותי בבית הספר (כיתה ח') ,לא אשמתי. אתה הצגת לי הוכחה אחרת (הבנתי גם אותה). לגבי קווים מקבילים: נתנו לנו את זה בתור אקסיומה.