למה אתאיסטים חושבים שמוסר שלהם לא קשור לדת?

מה יותר מוסרי, מישהו שלא גונב רק כי הדת שלו אוסרת על כך, או מישהו שלא גונב מכיוון שהוא מבין בעצמו ומעצמו שזה פסול?
מי שחייב את הדת בשביל להתנהג בצורה מוסרית - וללא הדת הוא לא היה מתנהג מוסרי - הוא לא אדם מוסרי כלל וכלל.
מי שמעצמו מתנהג מוסרי בלי שיש איזשהו מחייב חיצוני כמו הדת - הרבה יותר מוסרי.

שואל השאלה:
אבל מה הסיבה להתנהגות מוסרית בלי מחייב חיצוני? אותם מנגנונים פסיכולוגיים שנובעים מהשפעת החברה... לא כזה שונה מהשפעה של חברה דתית

אולי זה יענה על שאלתך

הסיבה להתנגדות מוסרית היא שיש עוד אנשים בעולם, אני לא לבד בעולם הזה והמעשים שלי משפיעים על אנשים אחרים.
אז יש לי אחריות על איך המעשים שלי משפיעים עליהם.

שואל השאלה:
הסרטון הזה הוא איש קש אחד גדול.

"אז יש לי אחריות על איך המעשים שלי משפיעים עליהם" - המושג של 'אחריות' זה לא חלק מערכים שהחברה העניקה לך? למה שיהיה אכפת לך איך המעשים משפיעים על אחרים?

אה הא למה החלטת שהוא איש קש? כמה ממנו ראית בכלל?
אולי, זה לא כזה משנה. אני לוקח אחריות על מעשיי כי אני משפיע על הזולת, גם אם המושג של אחריות הומצא על ידי החברה.
באותה מידה היהדות מושפעת הרבה יותר מדתות פוליתאיסטיות מאשר המוסר מושפע מהדת. אני מאמין שחוש מוסרי ומצפון היו קיימים לפני הדת המאורגנת אז זה יותר כמו משהו שהדת עסקה בו מאשר משהו שנבע ממנה.

אני רק רוצה לציין שהאנונימי אחרי התגובה השנייה שלי הוא לא אני(האנונימי הראשון), חבל שסטיפס לא נותן דרך להפריד בין אנונימים.

שואל השאלה:
זה משנה אם זה פוליתאיסטי? פוליתאיזם זה גם דת. זה לא העניין כאן, העניין הוא שהמוסר אתאיסטי נובע ממוסר דתי (מה שיותר גרוע, אפילו נוצרי) - אז למה אתאיסטים בטוחים שהמוסר שלהם זה משהו עצמאי ולא קשור לדת?

המוסר החילוני שונה מהמוסר הנוצרי, גם אם הוא התפתח בחברה נוצרית או התבסס על ערכים שמשותפים לנצרות וגם אם נבע ממנה הוא השתנה רדיקלית ממנו ולכן זה לא כזה רלוונטי.

שואל השאלה:
^מה כבר כל כך השתנה במוסר החילוני?

החשיבות של אמונה, דבר הסמכות העליונה, הרעיון של נשמה בתור המקור למוסר, היחס לדברים שמחוץ לנורמה וכו'...
עם הסמן עברנו לאנושיות וכיום אנשים מפקפקים בזה גם, במקום, השאלה היא האם הוא יכול לחוות סבל? או האם הוא יכול להרגיש ולחוות חוויות? במקום לשים תכונה שרירותית בתור המדד לאמפתיה ומוסריות כמו נשמה, אמונה או אפילו אנושיות.
היחס לדברים כמו הומוסקסואליות השתנה, הרעיון של מה הופך משהו ללא מוסרי השתנה, במקום שזה יהיה מנוגד לדבר האל או "הטבע" זה משהו שמריע לזולת באופן כללי.
העניין עם הפוליתאיזם היה דוגמה לכך שגם אם משהו הושפע ממשהו אחר לא הופך אותו מיידית לאותו המשהו.

איזה ערכים? לסקול הומואים? סליחה אבל הערכים שלי לא כאלה.

אכן, אתה צודק, המוסר הרווח היום הוא שונה מהמוסר המקורי של הדתות(שאני די בטוח שהתבסס על לקחי מוסר לפניהן) ובגלל זה אנחנו חושבים שהמוסר שלנו לא אותו הדבר או לא תלוי בדתות. למרות שהרחק בעבר הוא כן עוצב על ידן.

שואל השאלה:
חברה מודרנית מבוססת על חברה אזרחית של מערב אירופה שהתגבשה אחרי הרפורמציה הפרוטסטנטית שהובילה למהפכות בורגניות. זה המקור לחילוניות. לכן ברור שהמוסר המודרני מבוסס על המוסר הפרוטסטנטי, שהוא מוסר דתי, למרות שסותר את המוסר של דתות מסורתיות (כמו יהדות, נצרות קתולית, אסלאם).

אגב, זה למה יש סתירה בין המוסר היהודי-דתי למוסר חילוני. מוסר הליברלי של היום ברובו מבוסס על פרוטסטנטיזם נוצרי שסותר את היהדות. אולי זה למה יש לאתאיסטים הרגשה שהמוסר שלהם עצמאי מדת.

זו שאלה די מעניינת. המוסר הבסיסי באמת הגיע משנים על גבי שנים של פיתוח וניסיון וטעייה. וחלק קשור לדת. אבל לא כל המוסר היום מוכתב על ידי הדת. יש דברים שהם מחוץ לחוקי הדת בכל מדינה מודרנית.

עצם העובדה שהדת תופסת את זה בתור דבר שלילי או עבירה אומרת משהו על הערכים שלה...

האידיאולוגיה של היטלר הייתה מושחתת מההתחלה, זה שהוא לא חשף את הגודל שלה לא אומר שלפני זה לא היה שום סימן לכך שהוא מאמין בגזענות ושעבוד אחרים אבל זה לא מה שמשנה.
אולי יש סיבה לא ידועה, זו אפשרות, אי אפשר לדעת לחלוטין אבל עד כמה שידוע לנו אין לדבר שכזה סיבה מוצדקת ואילו הם ערכים פרימיטיבים.
אם כבר עושים השוואה שכזו, אני יכול להגיד באותה מידה שאולי להיטלר היו סיבות מוצדקות שאנחנו לא מבינים...

אני יודע שאני לא יודע הכל, אבל אני לא מסתפק בפסוקים מספר של דת עתיקה בתור טיעון משכנע.

כן, חקרתי את ההלכות ואת הפסוקים, את התנ"ך והפרשנויות לפני שהגעתי לאן שאני כיום.

יופי לך, אגב זה לא מוויקיפדיה אני פשוט הייתי הולך לשיעורי תורה כל יום שבת בתקופה שבה האמנתי.

תחשוב מה שאתה רוצה, אני לא כאן בשביל להוכיח את הבקיעות שלי בגמרא כדי שתאשר שאני יודע מספיק יהדות או להראות לך שהלכתי לשיעורי תורה במשך חמש שנים או לשכנע אותך שלא הפסקתי להאמין סתם כי לא ידעתי מספיק יהדות או שלא דיברתי עם רבנים או שלא קראתי מספיק משניות.
אם למדת על תורת האבולוציה ואתה עדיין מאמין באלוהים, שיבושם לך. המורה שלי היה אדם דתי שלימד אותי את תורת האבולוציה.
אני לא הפסקתי להאמין רק כי ראיתי איזה חמישה סרטונים של בחור באינטרנט והחלטתי שכל היהדות היא שקר (כמו הסרטונים הממוצעים של היגיון ומדע ישראלי), ואתה יכול לחשוב מה שתרצה עליי ועל הסיבות שלי או מאיפה שמעתי את המושג פרדס.

על מה אתה רוצה שנפתח דיון? על אבולוציה? סיבות להאמין? הבקיעות שלי בגמרא? מטפיזיקה? קולות של קיפודים? מוסר? הינדואיזם? הלניזם? האם ניתן לדחות טענה אם אתה לא חקרת אותה לעומק?

משמעות היא הערך שנותנים למשהו, אם כי זה מושג מעורפל.
אמת היא מה שחל במציאות.
גיליתי כל מיני נתונים היסטוריים ומדעיים שהתנגשו עם טענות מהתורה, מהתורה שבעל פה ומדברי רבנים, חיפשתי על זה תשובות, ראיתי שרבנים שונים נותנים תשובות מאוד שונות על אותה תופעה, שאי אפשר באמת להעמיד אותן במבחן ואם אפשר אז תמיד ניתן ליצור תירוץ נוסף וזה פשוט הרגיש לי כמו השערת הפלוגיסטון המשנה את מסתו לפי הממצאים רק בשביל לא להפריך את תורת שלושת האיכויות, חקרתי בנושא עמוק יותר, קראתי כמה כתבות בנושא וראיתי כמה סרטונים, החלטתי שאני מעדיף לקבל מקורות טובים יותר ולכן הלכתי למספר הרצאות, קראתי כמה מאמרים ולמדתי לפחות פחות או יותר את הנושאים האלה, המשכתי ללכת לשיעורי תורה ושאלתי רבנים וכבר התחלתי לשים לב שהרבה ממה שהם אומרים לא באמת תואם את הראיות כמו שהם אומרים, ניסיתי למצוא כל מיני סיבות ונסיונות אבל הגעתי למסקנה שאין לי ראיה מוצקה לאמיתות היהדות, התחלתי לחקור גם אמונות אחרות והגעתי למסקנה שאין לי באמת סיבה טובה להאמין דווקא ביהדות פרט לאמונה למען אמונה או מסורת, שתי סיבות שהן חלשות בעיניי.
אם בסבסטנציה אתה מתכוון לעצם או גוף אז אני חושב שסביר להניח שבוזונים אכן קיימים, על אף פי שאינם ממש חומר כי אינם "תופסים מקום" וששדות פיזיקליים לפחות מבוססים על מציאות כלשהי.
אם אתה מתכוון ספציפית למשהו שאינו פיזיקלי אז זה קצת בעייתי, כי מה דבר שאינו פיזיקלי אך הוא ממשי אמור להיות? אך בכל מקרה אין לי דרך לדעת אם משהו כזה קיים אלא אם יש חוש נוסף ובמקרה כזה אז אני לא מכיר שום ראיות ממשיות למשהו כזה אז אני נאלץ לנגיד שמפאת הראיות אני לא מחזיק באמונה הזו.

ברור שהמוסר של האתאיסטים לא קשור לדת הם הרי לא חיים את חייהם לפי חוקי דת, מוסר טבוע בבני אדם בלי קשר לדתם,וגם חיות מפותחות שכלית בעלות נטיות מוסריות.

תמיד ניתן לטעון שיש סיבה או משהו נסתר, אפשר להצדיק ככה כל טענה.

זה סוג של חקר הנסתר ביהדות, מקובל לפרש את זה כפשט רמז דרש וסוד אם אני זוכר את ראשי התיבות נכון.
סיימנו עם חידון חז"ל?