מי שלא מאמין - למה אתם לא מאמינים בקדוש ברוך הוא?

כי אין לו הוכחות אובייקטיביות לקיומו

לא מאמינה כי אני פשוט לא. לא אמין לי ואני לא מצליחה. אני לא אדם רוחני במיוחד. מה שכן אין לי בעיה עם כאלה שמאמינים ואני ממש לר מנסה לשכנע אנשים שהוא לא קיים. איך אומרים? איש איש באמונתו יחיה.

שואל השאלה:
אבל לא קשור רק לרוחניות
מה נשמע יותר הגיוני מזה?

מדע נשמע הרבה יותר הגיוני מאלוהים.

שואל השאלה:
אבל למדע אין הסברים
זה לא או המדע או הקב"ה

חחחחחחחחח למדע אין הסברים עלק.
תכבדי דעות שונות משלך ואל תצאי במסע של שכנוע ושטיפת מוחות. מכבדים תאמונה שלך, תכבדי את אי- האמונה שלנו.
כפי שנאמר, איש איש באמונתו יחיה.

המדע מסתמך על ממצאים אובייקטיבים ומבוסס יותר מהאלוהים הקסום שלך

שואל השאלה:
מה יש לך אני רק מנסה להבין..
מישהו אמר שאני לא מכבדת?
איפשהו ראית שיצאתי עלייך?
ואם כבר הזכרת את זה לא נאמר בשום מקום איש איש באמונתו יחיה

אני אומנם מאמין, אבל לא תמיד האמנתי. אני לא האמנתי (ורוב האנשים שלא מאמינים הם כמוני) פשוט כי גדלנו ככה. בחיים לא אמרו לי שיש אלוהים, בחיים לא שמעתי את העמדה השנייה, לא חקרתי, לא דיברו איתי על הנושא אז מין הסתם שלא האמנתי. למעשה בכלל לא ידעתי באמת מה זה ה', מעבר לשיעורי תנ"ך ביסודי, רק שם שמעתי את המושג "ה'" וגם אז לא ידעתי באמת מה זה אומר. בנוסף, לא טרחתי שנים לבדוק את העניין, לחקור ולחפש וזה גם לא עניין אותי, עד שהתחלתי לחקור גם את הצד השני. אלו הסיבות הנפצות. יש כאלו (וגם אני הייתי ככה תקופה מסוימת) שפשוט כועסים על ה' אז הם מחליטים לא להאמין. עוד סיבה היא בעיית הרוע, שלא מבינים איך יש רוע בעולם. יש כאלו שקיבלו טראומה מהדת והייתה להם היכרות עם הצד הלא נכון של הדת והלא אמיתי, ויש כאלו ששמעו את הצד של האתאיסטים ולא טרחו לבדוק את הצד השני, ולראות מי באמת צודק.

צילהנרגילה
א. הדעה שיש אלוהים, הרבה יותר מבוססת מהדעה *ששוללת* את קיומו של אלוהים.
ב. אין סתירה בין אמונה והדת היהודית לבין המדע.

בטח רק מנסה להבין, בטח מכבדת. העיקר לתת מינוסים את יודעת כמו גדולה, בוגר מאוד מצידך אגב.
זה לא משנה שזה "לא נאמר בשום מקום", זה רק מגבה אתזה שדברים שאנשים ממציאים נתפסים בתודעה והופכים ל"אמיתיים". דברים כמו אלוהים בין היתר... :)

אז תביא הוכחות שהוא קיים

צילהנרגילה
תביאי הוכחה שהוא לא קיים, נטל ההוכחה על טוען הטענה.

אני לא אמרתי שהוא לא קיים
תנו הוכחה שהוא קיים בלי לבלבל את המוח,תודה.

.
צילהנרגילה
אני לא אמרתי שהוא קיים, אין עליי נטל הוכחה. את לא יכולה להפיל עליי את נטל ההוכחה על דבר שלא טענתי בכלל.

חוץ מזה, ממש לא צריך הוכחה בשביל להאמין.

אור מה את באה לפה ומדברת כאילו מינימום סטלין מנתיבות,תרגעי כפרה.
תביאי הוכחות שהוא קיים

אז תאמין במה שבא לך
אני לא מאמינה בו עד שתביא הוכחות

אני בת
ונשמה שבי בשקט אם אין לך הוכחות לקיומו

צילהנרגילה
למה? באותה מידה אני יכול להגיד שאני מאמין עד שלא תביאי הוכחות. את מאמינה רק להוכחות? אם אין הוכחה לאי קיומו של אלוהים, אין לך סיבה לא להאמין. כי את אומרת שאת צריכה הוכחה, אבל אין הוכחה לאי קיומו.

למה בכלל צריך הוכחה בשביל להאמין? מי קבע את זה?

אני אאמין במשהו אם יהיה לו הוכחות.
וכשתוכיח לי שהוא קיים אני אאמין בו
פשוט מאוד

אבל אני באמת מנסה להבין למה? למה צריך הוכחה?


הרי גם אין הוכחה לאי קיומו, אז אם את הולכת לפי הוכחות, אין סיבה לשלול את קיומו. אבל למה צריך בכלל הוכחה? זה שאין הוכחה מוכיח שהוא לא קיים?

כי אני צריכה הוכחה
אם אין לך הוכחות אז מבחינתי אין לי סיבה לחשוב שהוא קיים
אם תביא לי הוכחות אז תהיה לי סיבה

אבל אין שום צורך בכך, יש לך הוכחה לאי קיומו של אלוהים? אם לא, למה לא להאמין? יותר הגיוני להישאר בספק במקרה כזה.

א. מדע מודד חומר באמצעות חומר אחר. אלוהים לא חומרי, לכן לא תקבלי הוכחה לכך שהוא קיים האו הוכחה לאי קיומו. אין שום סיבה בעולם לבחור לא להאמין, רק בגלל שלמדע אין שום דרך להוכיח שהוא לא קיים.

ב. אקסיומה: הנחת ייסוד, הנחה בסיסית. יש דברים שלא דורשים הוכחות, כי הם מובנים מאליהם. דוגמאות:
-עולם החיצון: אין לאף אחד הוכחה לכך שהיקום הפיזי שלנו קיים ואת עדיין מאמינה שהוא קיים. אין הוכחה אחת שלא מדובר בפנטזיה של המוח שלנו. אולי כל המציאות הזו היא דמיון של המוח? אולי זו פנטזיה שלי, שלך או של מישהו אחר?

-מוסר: אני מניח שאת מסכימה שלרצוח מישהו זה לא מוסרי. לגנוב זה גם כן לא מוסרי. אבל אין הוכחה לכך שזה לא מוסרי. מי קבע שמעשה מסויים מוסרי? יש לך הוכחה שזה באמת לא מוסרי?

אין לך הוכחה אחת לדברים האלו (יש עוד דוגמאות אבל אני מניח שהבנת את הנקודה) ואת, אני ורוב האנשים מסכימים שהם נכונים, אף על פי שאין הוכחה, כי זו הנחת ייסוד. ניתן גם להוסיף את אלוהים לרשימה הזו.

ג. הטענה שלך (שאת לא מאמינה כי אין הוכחה) היא טענה אפיסטמולוגית, הטענה של המאמינים ("יש אלוהים") היא טענה אונטולוגית והן לא סותרות אחת את השנייה. ניתן להאמין בה' ולהסכים שאין הוכחות לקיומו. באותה מידה, אני יכול לטעון שלפני 3,890 שנים חיי רועה צאן בשם רוברט, בלונדיני עם עיניים כחולות, אך אין לי הוכחה לזה. זה לא אומר שזה לא קיים.

ד. הטענה שלך מכילה כשל לוגי בשם: "אד איגנורנטיאם". היעדר ראיות לא מעיד על היעדר. נכון להיום אין לנו עדויות ליהלומים באורנוס, אך זה לא אומר שאין שם יהלומים. הדבר היחיד שזה אומר זה שאנחנו לא יודעים אם יש שם יהלומים או אין שם. היעדר ראיות מעיד על היעדר רק כאשר את טוענת x, מצפה ל-y והוא לא מתממש. למשל, אם אטען שיש לך כלב בבית, בהנחה שאני צודק את תצפי לראות אותו, להרגיש אותו. אם תגיעי הביתה, תסרקי את כל החדרים, ולא תראי אותו רק אז את יכולה לטעון שאין לך כלב בבית (וזה יהיה מוצדק ונכון בוודאות).

ה. יש הוכחות לקיומו של ה' (אני לא מתכוון להיכנס אליהם כרגע), רשימה של חלקם:
-הטיעון הקוסמולוגי.
-הטיעון האונטולוגי.
-הטיעון הטלאולוגי.
-הגיונות על הפילוסופיה הראשונית.
-טיעון העד.
-טיעון מין הנס.
-תכנון תובני/מורכבות.
-כיוונון עדין.
-היעילות המסתורית של המתמטיקה. (לא יודע אם להחשיב אבל גם זה קיים).
-הראייה מחוקי הטבע.
-הראייה מהתודעה.
-הראייה מתולדות עם ישראל.

יש עוד כל כך הרבה, זה רק קצה המזלג. בנוסף לראיות האלו, יש ממצאים אריכיאולגיים שתומאים לכתוב בתנ"ך (וכן גם יש חוסר ממצאים כאלו), יש עובדות מדעיות שהיו כתובים במקורות היהודיים הרבה לפני שהמדע גילה את זה ועוד כל כך הרבה דברים.

שמח לעזור, בנטל ההוכחה זה לא משנה מי אומר מה ראשון, משנה רק הטענה לקיום ואותה יש להוכיח. כדי לא להאמין באלוהים לא צריך להוכיח שאין אלוהים, הרי אתה ואני לא מאמינים בהמון דברים ולא נתקלנו בהוכחה שהם לא קיימים. הקיום הוא הטענה, ולכן כדי כן להאמין באלוהים צריך הוכחה לקיומו. לא מאמין שקיים אינו שווה למאמין שלא קיים.
דוגמה:
- אתה מאמין במפלצת מלוך נס?
- לא.
- תוכיח שהיא לא קיימת, נטל ההוכחה הוא עליך.
מבין את הטעות?

וכמובן שכל הטיעונים שהעלית שגויים, ואינם מהווים הוכחה לקיומו של אלוהים.

אנונימית , רק שתדעי שאיש איש באומנתו יחיה זה משפט שעיוותו אותו , המשפט המקורי הוא צדיק באומנתו יחיה:)

יש הוכחות ךקימו של אלוהים ,
מי שרוצה לא להאמין - לא יאמן גם עם מיליון הוכחות.
ומי שרוצה להאמין גם בלי אף הוכחה הוא יאמן.

רודף האמת
נטל ההוכחה הוא על טוען הטענה.
אם אני אטען שאין חמצן, מי יצטרך להוכיח את זה אני או שאר המדענים שהוכיחו שיש חמצן או אני? ברור שאני. כך גם במקרה הזה, מי שטוען את הטענה, עליו מוטלת חובת ההוכחה.

אני יודע שלא צריך הוכחה לאי קיומו של אלוהים בשביל לא להאמין אבל הטענה שלה הייתה שהיא בוחרת לא להאמין, בגלל שאין הוכחות. אז הסברתי למה זה שגוי, ולמה הטענה הזו לא רלוונטית. והיא באמת לא רלוונטית. ובהחלט, אם היא טוענת שהיא צריכה הוכחה, אז באותה מידה אני יכול להגיד שאני צריך הוכחה לאי קיומו.

לגבי הטיעונים, ממש קל לדבר נכון? הטיעונים בהחלט נכונים, זה שאתה לא משתכנע מהם זה משהו אחר לגמרי. בכל מקרה, תוכיח שהם שגויים ואז נוכל להמשיך.

עריכה: לא הבנתי נכון את הכוונה שלך, תראה בבקשה מה שכתבתי למטה לסתם עוד משהיא בנוסף לתשובה הזו כאן, כי זה ממש אותו דבר. בקצרה אציין שלדעתי האי קיום היא הטענה, לאור מה שציינתי למטה.

שמח לעזור , אני מאמינה באלוהים .
אבל אתה צריך להבין משהו לגבי מה דאתה אומר,
אי אפשר להוכיח משהוא שהוא לא קיים.
כי הינה הוא לא קיים זהו הוכחתי.
הבנת??
אי אפשר להוכיח משהו שלא קיים ולכן י אפשר לדרוש מאנשים אשר לא מאמינים להוכיח שאין אלוהים.
מה שכן אתה יכול לדרוש זה איך נוצר העולם בטענה ואין אלוהים ושאלת כאלו .

סתם עוד משהיא
דווקא אפשר, אסביר:

הטענה שהעולם מתנהל באופן מקרי ועיוור היא הטענה החריגה והיא זו שצריכה הוכחות יוצאות דופן. חוץ מזה שמדובר כאן בישות וותיקה ומוכרת שיש עדויות מכל העולם להתגלויות שלה, ובני אדם האמינו בה משחר ההיסטוריה. זה כמו שיבוא בן אדם ויגיד: "ניוטון לא היה מעולם" על מי חובת ההוכחה תהיה? ברור שלמי שטוען שניוטון לא היה, כי מדובר בפרט היסטורי מוסכם, כך גם כאן.

משחר ההיסטוריה יש תיעודים של אמונה באל. זה לא שמישהו סתם ככה הגיע והחליט שיש ה'. הנצרות, האיסלאם והיהדות מאמינות באל אחד - באותו אל. שלושתן מאמינות בתנ"ך. לפני זה היו עובדי אלילים, שעבדו אלילים. הם גם כן מאמינים באל שקיים, בכוח עליון, רק שלדעתם, הוא מחלוק לכמה אלים.

יתר על כן, מוזמנת לבדוק בויקיפדיה ובסקרים נוספים, על פי סקרים רוב האנשים כן מאמינים באל מסוים. בנוסף, האתאיזם הופיע בשלב מאוחר יותר מהתאיזם ולכן, על פי נטל ההוכחה, הם אלו שצריכים להוכיח, לא אנחנו. (כי נטל ההוכחה על טוען הטענה).

שואל השאלה:
אנונימית חמודה אני לא מי שנתנה מינוסים לתגובות הראשונות שלך ושל עוד מישהו בהתחלה
העיקר להאשים אנשים ולחשוב שאת יודעת הכל נכון?

שואל השאלה:
מסכימה עם מי שאמר שהטעתה של הקב"ה יותר מבוססת והגיונית מהטענה של חומר שנוצר מכלום והתחיל ליצור עולם בלי התערבות של הקב"ה

אגנוסטית כי אני לא סגורה במיוחד על הדעה שלי

הם כנראה ערב רב מגלגול קודם ולא זכו...

אם אתה קיים אז אלוהים קיים, אם אתה לא קיים אז אלוהים לא קיים.

שואלת השאלה אי אפשר להגיד "חומר נוצר מכלום" מעבר לעולם ההגיוני.

שואל השאלה:
neo מי ערב רב?

גברגבר, לא הבנתי.. זה מה שהאתיסאטים אומרים שהחומר הזה פתרון היה קיים והתחיל ליצור עולם

שמח לעזור, אבל אין כאן טענה לאי קיום של אלוהים, יש טענה של חוסר אמונה שהוא קיים. למה לא מאמינים שהוא קיים? כי אין לכך ראיות. זו לא טענה שצריך להוכיח, זה חוסר אמונה בטענה שאלוהים קיים. אתה סתם הופך את נטל ההוכחה, הטענה שיש להוכיח היא שאלוהים קיים. אפשר להאמין בו בלי הוכחות שהוא קיים (לא ברור למה, אבל אפשר), ואפשר לא להאמין שאלוהים קיים בלי הוכחות. אבל, אם מישהו רוצה שלא מאמין יקבל את הטענה שאלוהים קיים, נטל ההוכחה עליו. יש להוכיח את טענת הקיום ולא את טענת חוסר הקיום.
ניסית עוד גישה שגויה, ששוב הופכת את סדר הדברים - יש טענה לעולם שמתקיים ללא אל, ואותה צריך להוכיח. זו טעות כמובן, כי אתה זה שגזר את הטענה מחוסר האמונה. כלומר, הגדרת בעצמך שאו שיש אלוהים או שהכל רנדומלי ועיוור, ובגלל שלא הוכיחו לך שהוא רנדומלי ועיוור, אתה מאמין בקיום האל. אבל מי אתה או אני או כל אחד אחר, שנקבע מהן האפשרויות? יש עוד המון חוץ מהשתיים שציינת. אם אדם לא מאמין באלוהים, זה לא מהווה טענה לשום דבר אחר, רק שהוא לא מאמין באלוהים. יש להוכיח את טענת הקיום, לא את טענת חוסר הקיום, ולא טענה נוגדת, פשוט את טענת הקיום. ולה אין אף ראיה שהוצגה בפניי עד היום.

לא ביקשתי שום הוכחה מדעית, ביקשתי ראיה כלשהי. את אומרת שאת מאמינה מתוך היגיון, אז בבקשה, תסבירי אותו ונראה האם אכן מדובר בתהליך מחשבה הגיוני. את תאמיני בכל דבר שאטען שהוא מעל החומר? מה הקשר בכלל? בסדר, אלוהים הוא מעל החומר, עדיין נשאלת אותה שאלה - איזו סיבה יש להאמין שהוא קיים?

רודף האמת, נכון, אני לא שמתי לב זו הייתה טעות שלי, בכל מקרה בדיוק בגלל זה גם החלפתי נושא, לא שמתי לב שהיא לא כתבה בצורה מפורשת "אין אלוהים".

יש מספיק סיבות לא להאמין, דווקא הטענה של אמונה בעקבות היעדר ריאיות היא שגויה לחלוטין כפי שהסברתי, ואציין כאן שוב בקצרה:
א. כשל לוגי: אד איגנורנטיאם.
ב. אקסיומה.
ג. אין סתירה בין שתי הטענות. (טענה א': יש אלוהים. טענה ב': אין הוכחות לקיומו. לא סותר).
ד. אין אפשרות לבדוק את אלוהים באופן אמפרי.

אין צורך להוכיח שה' קיים, אלא להפך, לאור העבודות שציינתי, עכשיו נשאר לך להוכיח לי שאני טועה (על פי העיקרון של נטל ההוכחה כמובן).

לגבי סדר הדברים, לא זה לא מה שהגדרתי אלא טענתי טענה כלפי הנחה מסוימת, לא ציינתי בשום מקום שאו שיש אלוהים שהעולם מתנהל באופן מיקרי ועוור.

"שלא הוכיחו לך שהוא רנדומלי ועיוור, אתה מאמין בקיום האל."

קודם כל, אתה תקפת עכשיו איש קש. זו אינה עמדתי בנושא. אני בחרתי להאמין באל מסיבות אחרות לחלוטין. דווקא בהרבה דיונים אנשים ניסו להוכיח לי את הדבר הזה, השאלה אם השתכנעתי או לא וזה כמובן לא רלוונטי. אני לא עשיתי בריריה כוזבת, אלא ציינתי טענה מסוימת, ואת דעתי בנידון, לא כתבתי בשום מקום שאלו האפשרויות היחידות.

בוא תסתכל רגע שוב על מה שכתבתי, אני מצטט:
"הטענה שהעולם מתנהל באופן מקרי ועיוור היא הטענה החריגה והיא זו שצריכה הוכחות יוצאות דופן"

בשורה הראשונה הצגתי טענה, והיא טענה שהעולם מתנהל באופן חריג ועיוור. לאחר מכן, ציינתי שטענה כזו היא טענה חריגה שדורשת הסבר (איפה טענתי שאלו האפשרויות היחידות? אפילו לא הצגתי את האפשרות שיש אלוהים). בהמשך ציינתי אפשרות נוספת, שהיא לגבי ישות וותיקה ומוכרת - אלוהים והסברתי את הבעייתיות בלשלול אותה. בפסקה השנייה בגדול הסברתי למה לא הגיוני שמישהו המציא אותה. בפסקה השלישית הראתי סטטיסטיקות. שום ברירה כוזבת.

לגבי הסוף, אציין שוב, לאור העובדת שציינתי קודם, יש להוכיח את האי קיום, ולא את הקיום. רגע, אי אפשר להוכיח אי קיום! זה בדיוק כמו שאני אבוא עכשיו ואגיד אין חמצן, על מי תהיה נטל ההוכחה? ברור שעליי. וכך גם חובת ההוכחה על מי ששולל את קיומו של אלוהים.

לגבי השורה האחרונה, אחלה שלא הוצגה בפניך, זה לא אומר שאין אלוהים, הטענה שהיעדר ראיות מעיד על היעדר שגויה וזו הנקודה שלי מההתחלה.

אם אתה לא מאמין מסיבות אחרות - סבבה זכותך תהנה, הנקודה שלי בדיון הזה בגדול כפי שכבר ציינתי: היעדר ראיות אינו מעיד על היעדר.