איזה הןכחות יש שהתורה באה משמיים ממקור חיצוני ולא נכתבה על ידי בני אדם

אין

אין.

שואל השאלה:
שמעתי על כל מיני נבואות וכאלה שהתגשמו ודברים שלא היה אפשרי שידעו אז

גם הסימפסונס ניבאו דברים באופן מדויק להחריד /:
ז'ול ורן צייר בספרים שלו הליקופטרים וצוללות כמעט 100 שנה לפני שהומצאו

אולי גם הם ניבאו דברים...?

או שאולי אף אחד לא ניבא כלום והכל תוצר של צירופי מקרים מדהימים ולא סבירים, לא צריך לתת משמעות נשגבת לכל דבר שנראה לנו קצת לא סביר או לא מוסבר.

אנחנו מאמינים שהתורה היא מעבר לשכל (לא שאינה שכלית, חלילה, אלא שיש בה רבדים יותר גבוהים), דרישה להוכחת התורה תהא אם כך שוות ערך לדרישת הוכחה למשהו שסותר את השכל (למשל שa ולא a שייכים לb), כי שניהם מעבר לו. ההוכחות למציאות אלוה ית' שמשגיח אלינו ואפשר לקרוא לו באות רק לאחר שאתה כבר מאמין בו, לא מכיוון שאנחנו איזה פונדמנטליסטים שאומרים לך להאמין ואז נזרוק לך איזו הוכחה בשקל מהידברות, אלא כיוון שתכלית ההוכחה לכתחילה היא לתת ביטוי שכלי לאמונה, *שתראה* את התוכן האמוני גם באמצעות שכלך (זה מה שקראו חכמי המחקר שכל עיוני).

הרב אורי זוהר שנפטר לא מזמן היה מספר תמיד שהוא חזר בתשובה בגלל הוכחות, אך בהלווית הרב שנתן לו את ההוכחות, כשעלה להספיד אותו, הוא אמר שההוכחה הכי גדולה הייתה הרב. כמו שרק כלב יכול לדבר עם כלב, רק אדם עם אדם, ורק שכל עם שכל, כך רק אמונה יכולה לדבר עם אמונה, ואך ורק לאחר השיח הזה האדם יכול לראות עם שכלו את האמונה.

שואל השאלה:
איך אז הרב אורי זוהר חזר בתשובה בגלל הוכחות אם אין הוכחות

כי לא חוזרים בתשובה בגלל הוכחות לוגיות, חוזרים בתשובה בגלל הוכחות אמוניות, האמונה לא באה מהשכל, היא גבוהה ממנו. בעל הסולם כותב דבר יפה בהקדמה לפירוש הזוהר, והוא שזה לא משנה מי כתב את הזוהר (יש בכך מחלוקת קשה, החוקרים טוענים שזה רבי משה די לאון, מקובל מהמאה ה12, ולא רשב"י), שכן מה שמשנה זה התוכן, ובמידה ונגלה שאכן רמ"ד הוא זה שכתב את הזוהר זה לא יגרום לנו לנטוש את ספר הזוהר, אלא רק יגרום לנו להבין שהיה מקובל במאה ה12 שהיה במעלה גבוהה יותר מכל התנאים כולם. תורה מן השמיים זה עניין דומה, זה לא משנה לנו מי הכותב ממש של התורה, מי ה"כתובת" ממנה התורה נשלחה, במידה והתורה נכתבה ע"י אדם אזי אותו אדם שכותב (או עורך) הוא במעלתו של אלוהים עצמו, שכן הוא הוציא תחת ידו ספר כל כך עמוק שכולל את כל החוכמות והעניינים. אתה מבקש שנוכיח לך אפריורי לקריאה בכתובים שהתורה נשלחה לנו מכתובת שבשמיים ולא מכתובת שבארץ, זו לא הסתכלות נכונה, מתוך שאתה קורא בתורה וברזיה אתה מבין שלא יכול להיות לה מוסר אחר מלבש השם ית', כי אם אדם היה כותב אותה הרי הוא היה כאלוקים ממש. ההוכחות הלוגיות הן רק לבוש לאמונה, לראותה בשכל, וביארתי כבר למעלה.

^מה זה "הוכחות אמוניות"?

^מעין אקזיסטנציאליות, כשאתה *חווה* אמונה.

^אז אם לחזור בתשובה הכוונה להאמין בדת (ולכן גם לעקוב אחריה), וכתבת שחוזרים בתשובה בגלל הוכחות אמוניות
אז מאמינים בגלל שחווים אמונה? מה הסברת פה בעצם

^לא הבנתי מה ההשגה, את טוענת למעגליות (בכדי להאמין צריך לחוות אמונה ובכדי לחוות אמונה צריך להאמין)?

כן

^זו הייתה מעגליות אם לא היה לי איזשהו "זה", הצבעה. מסה מוגדרת ככמות החומר בגוף, וחומר מוגדל כגוף בעל מסה, הסיבה שזו לא הגדרה מעגלית היא שאנחנו יכולים להצביע על משהו ולומר "זה גוף בעל מסה", כך המעגליות נשברת עם הגדרה חוקית. דבר דומה גם פה, אנחנו מצביעים על חוויה אמונית של אדם מסויים ואומרים "זו אמונה", ואז כשנשאלת השאלה איך אפשר להאמין התשובה היא לכשתחווה את "זה", אין שאלה איך אני חווה את "זה" כמו שאין שאלה מה זה "זה" שהוא גוף בעל מסה לאחר שאנחנו מצביעים על דבר ואומרים "זה". בהסבר שכלי זה די מורכב, אבל כשחווים את זה זה נהיה יסודי מאוד, תקראי אוגוסטינוס, רמב"ם, יונה (מבלי המעמסות התרבותיות), רמח"ל, או כל מאמין אחר שמבטא את אמונתו, זה ה"זה".

^ אני תוהה...
טענת שהוכחה אמונית היא דרך כך שאתה מרגיש משהו, מרגיש את האמונה.
נשמע לי שזה עניין מאוד אינדיבידואלי ולא באמת מוכיח משהו או מסביר את אותה אמונה כנכונה, אלא לאותו אדם שמרגיש אותה ולא מחוצה לו.

כלומר, אדם אחד יכול להרגיש את האמונה באל ואת האנרגיה הדתית כביכול, ואני למשל יכול להרגיש את אור המודעות שזוהר בתוכי או את זאוס. אז אני לא מצליח להבין למה הרגשת אמונה דתית אמורה להוות כהוכחה אמונית לקיומו של אלוהי היהדות אם היא עניין אינטרפטיבי ומשתנה בין אדם לאדם.

לא טענתי לשום הרגשה סובייקטיבית, זו מעלה האמונה הילדית (כמו הצופים או החסידים, רגש ללא שכליות), טענתי לחוויה מהסתכלות. את האמיתות של היגד כמו "a=a" אנחנו לא מקבלים בהוכחה (כל מי שניסו להוכיח אותו או הכחישו את ההיגד או הרימו ידיים), אנחנו חווים אותה (חכמי המחקר מכנים זאת אווידנציה). האם "a=a" הוא היגד רגשי-סובייקטיביסטי שעבור אחד הוא כזה ועבור השני הוא לא? ודאי שזה לא נכון (זה על דרך משל בלבד, ברור שלא מדובר באותו מקרה). כאשר האדם משיג את החוכמה ואת האמת השכלית אזי השכל מבטא את אמונתו לאמת, ובמקרה הזה לא רלוונטי אם אתה כתבי הקודש שלך הם שירות הומרוס, הברית החדשה, או התורה הקדושה, ממש כמו שמבחינת האמת לא משנה אם אתה מבטא אותה בעברית, יוונית, או פאלי. אם ראובן אומר על אשתו שהיא הכי יפה ושמעון אומר על אשתו שהיא הכי יפה, אזי השכל הקר יגיד שיש פה סתירה קשה, וימציא כל מיני קריטריונים (למשל מבחני סימטריה וכד' שרווחים בפסיכולוגיה קוגנטיבית) לבדוק מי באמת הכי יפה מבין שתיהן, אך זה לא שייך, אנחנו מבינים שאף אחד מהם לא טועה, במובן זה לא משנה אם "אשתך" היא הנצרות או האסלאם, כל עוד אתה מגלם את האמת בדתך (וחלילה לומר שהדת היא רק לבוש לאמת השכלית שכן אחרת מדוע נזדקק לה בכלל? אך מה שאמרתי מספיק לבאר את קצה שורש הדברים, וזה עניין עמוק מאוד שדורש למידה).

אז אם אני מבין נכון אתה מתייחס אל הנושא כאל גישה פילוסופית, שאם אדם מעמיק בה ומצליח לחוות אותה כאמת שלו - מבחינתו היא אמת.

עדיין לא הצלחתי להבין מה עמדתך מבחינת האמונה, האם אתה מאמין באל היהודי לפי הדת?

^אמת יש רק אחת. אני מתכוון ליחס לאמת. פילוסופיה זה אומר אהבת החוכמה, חוכמה (=אמת) יש אחת אבל דרכים לאהוב אותה יש אינסוף. האהבה, הארוס לחוכמה, זו הדת. הדרך בה אוהבים את החוכמה היא המקום בו מתבטאת האקזיסטנציאליות של האדם (וטעותם של הפוסט-מודרנים היא שהם סברו שאם יש אינספור דרכים לאהוב את האמת כנראה יש אינספור אמיתות), אפשר לומר שלא רלוונטי אם התורה מן השמיים או לא מפני שהכל משמיים, התורה היא רק הכלי בו אנו משיגים את מה שמשמיים, לכן זה לא משנה אם אדם אחר משיג את הבורא מהקוראן, מכוח שכלי, או אפילו מנפיחה של זונה (כמסופר בתלמוד), הכלי הוא רק צינור זך דרכו אנחנו מנסים להשיג את האמת, לאהוב אותה.

אני מאמין בס"ר היהודית, אלוהים. המילה אל היא מגשימה, שכן גם השמש וגם הברק הם אלים, אך אלוהים זה בעל אור א"ס שמכך הוא האלים כולם (זה מה שמאפשר את התאוסופיה שהצגתי).

לגבי אותה אמת שכל אדם משיג בדרכים כאלה וכאלה - אני יכול להסכים איתך
תמיד הסתייגתי מהרעיון של דתות ומרעיון הישויות השולטות של כל דת, אבל לאחרונה התעמקתי בפילוסופיה וברוחניות ומצאתי הרבה דברים נשגבים ועילאיים בי ובכל אחד אחר, ובכל דבר... שהופתעתי לשים לב שהרבה מאותם דברים מזכירים חלק ממה שכוללת הדת היהודית לדוגמה.

עדיין מסתייג מרעיון הדתות, אך הקונספט של האמונה (לא בהכרח בדבר מסוים או באמונה דתית) קיים במגוון צורות ודרכים שבסופו של דבר מדברים על אותה אמת.

למשל, קראתי כמה וכמה ספרים רוחניים ופילוסופים שנכתבו ע"י סופרים שונים ממקומות שונים בעולם וגם בתקופות או השקפות שונות, וכולם התייחסו לנושא מסוים באותה הצורה ובאותם הרגשות, העדינות והחשיבות.

אני עדיין מסתכל על היהדות כגישה פילוסופית שמוצגת בצורה קצת שונה עם מכלול גדול של דברים שאני לא מתחבר אליהם כמו קיומו של האל וכל מצוותיו למשל.

בכל מקרה, הצלחתי לרדת לסוף דעתך (:
לילה טוב חבר

חקר בחכמת הצירוף, כי רק עיוור, גאוותן, לא יראה את אורה של חכמה זו.

1. התגלות של אלוקים לעיני כל עם ישראל ששמעו את קולו. לא ייתכן שעם שלם ימציא לעצמו סיפור על התגלות של אלוקים שמחייב אותו בתרי"ג מצוות עד מסירות נפש ועוד יעבירו את "השקר" לבנים כאמת גמורה מבלי להגיד שהכל "לא אמיתי", חס ושלום. כמו כן, לא ייתכן שמישהו ישכנע אותם שזה קרה, כי העם אמור לדעת הם הם שמעו את קולו של אלוקים או לא. במידה ולא - וודאי שהם לא יקבלו את זה

2. הבטחות שרק בורא עולם שיודע הכל ושולט על הכל יכול לעמוד מאוחריהן: ברכה בשנה השישית לשומרי שנת השמיטה, הבטחה שהארץ לא תכבש בזמן העליה לרגל שהיא ריקה מגברים. שום איש לא יעיז לתת הבטחות לעם על דברים שאינם בשליטתו.

3. סימני טהרה בחיות טמאות: "תני דבי ר' ישמעאל (ויקרא יא) "ואת הגמל, כי מעלה גרה הוא" - שליט בעולמו יודע שאין לך דבר מעלה גרה וטמא, אלא גמל. לפיכך פרט בו הכתוב" (חולין נט ע"א).

"תנא דבי ר' ישמעאל (ויקרא יא) "ואת החזיר, כי מפריס פרסה הוא" - שליט בעולמו יודע שאין לך דבר שמפריס פרסה וטמא, אלא חזיר. לפיכך פרט בו הכתוב" (חולין נט ע"א).

"וכי משה רבינו קניגי היה? או בליסטרי היה? - מכאן תשובה לאומר אין תורה מן השמים" (חולין ס ע"ב).

4. נבואות שהתגשמו: "וֶהֱפִיצְךָ ה' בְּכָל הָעַמִּים: מִקְצֵה הָאָרֶץ וְעַד קְצֵה הָאָרֶץ" (דברים כח, סד). בכל זאת הקב"ה הבטיח לנו שישמור עלינו בגלותנו למרות שכל העמים שונאים אותנו: "אַף גַּם זֹאת בִּהְיוֹתָם בְּאֶרֶץ אֹיְבֵיהֶם לֹא מְאַסְתִּים וְלֹא גְעַלְתִּים לְכַלֹּתָם לְהָפֵר בְּרִיתִי אִתָּם, כִּי אֲנִי ה' אֱלֹהֵיהֶם" (ויקרא כו, מד).

5. יש עוד הוכחות. חשוב להדגיש שאנחנו לא טוענים שיש אלוקים כי זה כתוב בתנ"ך, אלא מסבירים למה רק אלוקים יכול לעמוד מאחורי התורה אשר נתן לעמו.