למה כל דבר זה כפייה דתית?

כי רוב הציבור הליברלי שטוף מוח

מי אמר שכל דבר זה כפיה דתית? יש דברים שהם כפיה דתית אבל לא הכל. מה למשל?

שואל השאלה:
מה לדוגמא כפייה דתית ? לי אין מושג . בעייני לא קיימת מציאות כזו

שואל השאלה:
פשוט כל דבר שאנשים דתיים עושים נחשב היום "כפייה דתית"

האמת שכן יש דברים אבל זה לא נכון שהכל

שואל השאלה:
כמו מה?

אני לא יודעת אם כדאי לפתוח את זה. גם אין לי משהו נגד הדת (אני פשוט לא מאמינה אבל מכבדת) ואני לא רוצה שיחשבו שכן או שמישהו ייפגע.

כי לדתיים יש יותר כח בממשלה מאשר ללהטבים

רגע, למה מצעד הגאווה הוא כפייה להטבית?

אין תחבןרה ציבורית בשבת, אבל עדיין גייז לא יכולים להתחתן.
מגייסים גייז לצבא אבל לדתיים יש בחירה.. זה ברור שיש פריווילגיה דתית בארץ

מצעד הגאווה זה לא כפיה להטבית^

זה חבל מאוד שזה ככה , אם כבר ההפך כפייה חילונית , וצריכים תמיד לזכור שהסיבה היחידה שאנחנו בארץ הזאת ויש לנו זכות לחיות כאן זה רק בגלל התורה שלנו וחבל מאוד אם מתרחקים ממנה

king of carrot flowers אני חייב לאמר שרוב הדברים שאמרת לא נכונים בעייני
דבר ראשון זה שאין תחבורה בשבת זה מדהים כי גם הנהגים צריכים חופש
זה גם מזהם פחות את האוויר
וגם מכבד את האנשים הדתיים


דבר שני כמו שאני מכבד את הלהטב למרות שביהדות זה דבר אסור ואני מכבד ותומך בהם אפילו ולא אומר אז למה אני צריך מצעד גאווה זה בזבוז כסף אתה תכבד או את את עצם העובדה שאני אדם מסורתי ויש אנשים דתיים שו רי שבת שלא רוצים תחבורה בשבת

צודקת, הייתי צריכה להוסיף. יש הרבה אנשים שאין להם רכב פרטי והסיבה לכך שהם לא יכולים לנסוע היא איסור דתי שלא כולם מעוניינים לקחת על עצמם.

שואל השאלה:
אפשר לנסוע בשבת , פשוט לא בתחבורה ציבורית :)

למה מצעד הגאווה זו כפייה להטבית?
אי אפשר לנסוע בשבת. זו כפייה דתית.

zyzzys son אני לא יכול להסכים איתך לגבי זה
הנהגים יכולים לקבל חופש גם בלי יום שבת (כמו שקורה לעובד לא יהודי שיש לו יום בשבוע לבחירה של מנוחה)
דבר שני
כנער שאין לו אמצעי תחבורה במקום לנסוע בתחבורה ציבורית
אני אגרום להורים שלי לנסוע במקום (וככה עוד הרבה נערים או אנשים שאין להם יותר מדי אפשרויות אחרות)
וככה יש יותר מכוניות על הכביש
מכך יותר זיהום אוויר

ולא חייב לעקוב אחרי חוקים דתיים באיזורים לא דתיים
לא רק זה אלא שכאשר אין תחבורה ציבורית בשבת זה לא מכבד את החילונים

zyzz's son-
תוכל להחזיר לי תשובה אם אתה לא מסכים איתי? חשוב לי לדעת אם יש פגמים בטענה שלי.

אני גם לא מסכים איתך לדעתי יום אחד שאין בו תחבורה ציבורית זה לא סוף העולם להפך זה יום לאגור כוחות לקראת ראשון לעצור הכל לרגע ולנוח עם כל זה שאני מסורתי ונוסע בשבת ככה שאני מעורב עם שני העולמות ודי תומך בצד שלא רוצה תחב"צ בשבת

מה הקשר?!
איך הכל זה כפיה דתית???

zyzz's son-
יש לא מעט נהגים שהיו מאוד שמחים לעבוד בשבת ולהרוויח עוד כסף. האנשים שבוחרים לעבוד בתור נהגי אוטובוס מתוך הרצון הטהור לפעול למען הסביבה ולעזור לאדם הפרטי להגיע לעבודה במהירות האפשרית תוך חיסכון באנרגיה הוא זעיר לעומת החלק שעושה זאת מתוך הצורך הבסיסי מאוד לכסף. אותם האנשים קורעים את עצמם בעבודה מתישה ורצופה ומתמודדים עם לקוחות שעשויים להיות אלימים ולפגוע בהם. אם באמת היה אכפת לך מאותם האנשים, היית נלחם למען שיפור התנאים שלהם. המעט שאתה יכול לעשות הוא לתת לנהגי אוטובוס שמעוניינים להרוויח עוד כסף לעבוד בשבת. זהו לא מתפקידך להחליט מתי הם צריכים לנוח ומתי הם צריכים להרוויח. תן להם להפעיל את השיקולים שלהם.
אף אחד לא אוסר תחבורה ציבורית למען משבר האקלים. זו החלטה חסרת הגיון. אם מטרת הממשלה הייתה להפחית בזיהום האקלים היא הייתה מוציאה חוקים כמו חובה למיחזור של פלסטיק, שזה צעד זעיר ביותר לעבר השפעה ארוכת טווח לטובת משבר האקלים, לעומת זאת, ריבוי השימוש בתחבורה ציבורית ועידוד השימוש בה יועיל למשבר האקלים הרבה יותר מאחר והיא מאפשרת חסכנות עצומה באנרגיה. אנשים נוסעים ברכבים פרטיים ביום שישי כי אין להם ברירה, אפילו אנשים אשר נוסעים בתחבורה ציבורית על בסיס קבוע נאלצים לוותר על הפיתרון שלהם עבור תנועה במהירות אידיאלית כאשר רכב פרטי אינו מתאפשר, (ויחד עם זאת תורמים למאבק במשבר האקלים) ולינסוע ברכב פרטי אשר שייך לאדם שבמקרה יכול להשאיל להם את רכבם, אשר מזהם את הסביבה הרבה יותר. אישור התחבורה הציבורית בשבת היא הפעולה בעלת ההשפעה האידיאלית עבור המאבק במשבר האקלים ולא להפך.
אם הממשלה הייתה מחוקקת חוק אשר השפעתו תועיל למאבק במשבר האקלים, כמו לדוגמא- איסור על אכילת בשר. אנשים היו משתגעים מרוב זעם, וללא ספק היו טוענים כי זוהי פגיעה בזכותם לפעול כרצונם בעוד הם לא פוגעים בזכותו של איש לפעול כרצונו, בדיוק כמו החוק האוסר תחבורה ציבורית בשבת. כמעט.
ההבדל הוא שהחוק האוסר תחבורה ציבורית בשבת לא מועיל למשבר האקלים, אבל הוא כן פוגיע בזכותם של אנשים לפעול כרצונם כל עוד הם לא פוגעים בזכותו של איש לפעול כרצונו. דמיין לעצמך שהיו אוסרים על אנשים אוכלי בשר לאכול בשר ליד צמחונים בכדי לכבד את רגשותיהם. ותראה- אנשים אוכלי בשר אוכלים בשר מול צמחונים וצמחונים מתמודדים עם זה. לי בתור צמחונית, לא הכי כיף לראות אנשים אוכלים בשר מולי, אך אני מבינה שזו ההחלטה שלהם. הם לא פוגעים בהחלטה שלי להיות צמחונית ואני לא אפגע בהחלטה שלהן להמשיך לאכול בשר. אני יכולה לעודד אותם להפחית בכמות או לפחות לבקש מהם לא לאכול לידי בתור אדם פרטי אל אדם פרטי, אך ההחלטה הסופית צריכה להיות שלהם, ועלי לכבד אותה בלי להעיק עליהם לאחר שסרבו או בקשו שאפסיק.
כך גם עם החילונים והדתיים.
מותר לאדם דתי להציע לי, בתור אדם פרטי, להפחית את הנסיעה בתחבורה ציבורית מסיבות דתיות, ומותר לו לבקש ממני להגיע אליו הביתה ברגל ביום שבת בשביל שאוטובוס או מכונית לא יעברו ליד ביתו. אני יכולה להקשיב לעצתו או לכבד את בקשתו מתוך כבוד או חיבה, אבל בסוף ההחלטה צריכה להיות שלי, וזוהי האחריות של המדינה לאפשר לי לפעול כרצוני כל עוד אני לא פוגעת באחרים.


העירייה ממנת מצעדי גאווה כמו שהיא ממנת בתי כנסת. הרבה אנשים לא מבינים למה שמישהו ילך לבית כנסת ויתפלל שם, אבל כמעט אף אחד לא מוחא על זה.

להגיד לך את האמת הייתי שמח לקרוא את זה כרגע אבל זה נותן לי וויבים של מאמר טיעון בלשון באיזה עבודה לבגרות אז אני אקרא את זה מחר בבוקר

תודה:)

תחבבורה ציבורית בשבת , נישואים חד מיניים , איסור חמץ בבתי חולים , דוגמאות לכפייה דתית והתערבות בוטה וחסרת רסן בחיי האזרח ,

רק להזכיר לכולכם להכניס לתוך כל הטענות הארוכות שלכם שזו מדינה יהודית וכן דת היא חלק די גדול ביהדות אז ..

לא כל דבר הוא כפייה דתית
אבל יש כפייה דתית ןהרבה
ולא את לא יכולה להגיד שמצעד הגאווה זה כפייה להטבית כי אף אחד לא מכריח אותך ללכת למצעד עטופה בדגל גאווה מצד שני כן מכריחים אנשים לעשות דברים שהם לא מעוניינים בהם כי דת

שואל השאלה:
דוגמאות לכפייה דתית והתערבות בוטה וחסרת רסן בחיי האזרח - לא קצת הגזמת ? בסופו של דבר , אנחנו אזרחים בדיוק כמוך :)
תיאורטית אני יכולה להגיד שהעיר תל אביב כופה עליי לראות תמונות של אנשים מתנשקים למרות שזה בכלל לא נעים לי , ובכל זאת , לא שמעתי אף דתי שאמר מילה בעניין .
יש המון המון דברים שבהם גם דתיים חושבים כפייה וזלזול .
במקומך ? הייתי מעריכה אותם.

שואל השאלה:
ובקשר לנהגי אוטובוס בשבת , כמו שכבר נאמר פה מגיע לנהגי אוטובוס חופש בשבת :)
שבת היא יום המנוחה של מדינת ישראל , וכמה שאת רוצה לצאת עם חברות לתל אביב - כנראה שתצטרכי לנסוע ברכב , כי גם הם רוצים לבלות עם המשפחות שלהם .
ובקשר לנהגי אוטובוס גויים שרוצים לעבוד בשבת ? מצטערת אבל הם נמצאים במדינה יהודית , והם צריכים ללכת עפ הנורמות והערכים שלה .
חלק מהבחירה שלהם לחיות פה צריכה גם להיות בחירה בנורמות ובערכים של המדינה לכן אין סיבה להתלונן .
ואם הם ערבים - אז בכלל . יש להם עוד ככ הרבה מדינות להיות בהן שהולכות לפי הדת והנורמה *שלהם* ! אז למה דווקא מדינת ישראל ? על זה באמת צריך לחשוב , מה הסיבה האמיתית שהם כאן ולא שם .

לא כל דבר זה כפייה דתית. אי הפעלת תחבורה ציבורית בשבת זו כפייה דתית, חרדי שמתפלל בבית כנסת זו לא כפייה דתית.

זה שאי אפשר להתחתן מחוץ לרבנות זו כפייה דתית, זה שאי אפשר לעשות קבורה חילונית זו כפייה דתית.

"ובקשר לנהגי אוטובוס גויים שרוצים לעבוד בשבת ? מצטערת אבל הם נמצאים במדינה יהודית , והם צריכים ללכת עפ הנורמות והערכים שלה"

תגובה מזעזעת. ואם זה היה יהודי שנמצא בחול? היית אומרת אותו דבר? אם היו מכריחים יהודים ללכת על פי הנצרות או להעלים סממנים תרבותיים?

הם לא בחרו להיות פה הם נולדו פה ואין להם שום מדינה אחרת, הדת לא רלוונטית (חוץ ממדינות זבל כמו ישראל ואיראן), זה שמישהו נוצרי לא אומר שהוא שייך למדינה עם רוב נוצרי, התגובה הזו כל כך מזעזעת, דווקא מישהי שהעם שלה עבר שואה בוחרת להגיד כזה דבר. גם הנאצים אמרו "אנחנו מדינה גרמנית אז אתם לא יכולים להיות פה" ואחרי זה עוד הרגו אותם (לשם את עוד לא הגעת אני מבין).
מה אם בחול יחוקקו חוק שאומר ליהודים שאסור להם לחבוש כיפה או שאסור לעשות ברית מילה? זה נראה לך הגיוני שמדינה תתערב ככה בחיי אדם?
אם זה היה קורה צועקת אנטישמיות.

יש גם נהגים יהודים שיכולים ורוצים לעבוד בשבת, אף אחד לא יכריח אותם.

בסוף חשוב לזכור שהמדינה שלנו היא מדינה יהודית שהולכת לפי התורה

זה בדיוק העניין, היא לא הולכת לפי התורה, זו מדינה *חופשית*, לכל אחד יש יכולת לבחור ללכת בדרך שמתאימה לו.

שואל השאלה:
יהודים בחול הולכים לפי הנורמות של המדינה שהם גרים בה , אין מה לעשות .
זו לא תגובה מזעזעת זו פשוט דרך החיים.
יהודים שגרים בחול מודעים לכך שאנשים מתייחסים אליהם בזילזול , שבתי כנסת הם יצטרכו לבנות מכספים אישיים וכ'ו .
הלוואי שגם מנזרים פה בארץ היו מכספים אישיים

שואל השאלה:
וסביר להניח שאם בחול היו מחוקקים שאסור לעבוד בימי ראשון , יהודים לא היו עובדים בימי ראשון

שואל השאלה:
יש הבדל בין לחוקק חוק שאומר אסור לכם להתלבש בצורה מסויימת או לאכול דברים מסויימים לבין עבודה , מסכים איתי שהלכת קצת רחוק מידי עם השואה?
אני לא רואה פה שהורסים מנזרים , יורקים על נוצרים ושמים אותם בגטאות .
בסך הכל הם לא עובדים בשבת .

שואל השאלה:
אני לא מעוניינת להשתתף בשיח שנעשה בצורה לא מכובדת ואם אתה בוחר להשוות את העבודה בשבת לשואה , אני לגמריי לא מעוניינת בשיח .
תודה רבה בכל מקרה !

שואל השאלה:
וזו מדינה שמטרתה הייתה להיות מדינה שהולכת עפ דרך ההלכה , ואם היא לא ככה ויהודי אומר שזו נועדה להיות "מדינה חופשית" חבל מאוד .

^^^
איך כל האוטובוסים פועלים בשבת? פועלים מספר מצומצם מאוד ורק בערים ענקיות אם אני אזרח פשוט שאין לו אוטו (לצורך העניין) רוצה לנסוע בשבת אין לי שום דרך אלא אם אני גר בחיפה ואני רוצה לחצות את חיפה מקצה לקצה (כי זה אחד הקווים היותר גדולים ובין היחידים שפועלים), רוב הסופרים לא פועלים בשבת אבל נניח שאתה הולך לך ורואה סופר שמוכר בשבת, מה אכפת לך? אתה לא קונה ממנו וכנראה (אם אתה גר בעיר דתית) שיש סופר שלא מוכר בשבת ממש ליד הבית שלך.

שואל השאלה:
בסוף חשוב לזכור שהמדינה שלנו היא מדינה יהודית שהולכת לפי התורה וההלכה ומכבדת את הדתיים , כי בסוף , זו המדינה ולשם כך היא נועדה .
לכן - לא להכניס חמץ לבתי חולים - דבר לא ככ נורא בעייני , ברוך ה' היום כמעט כל מוצר שיש בו חמץ - קיים גם ללא חמץ , אפילו לחמניות מיוחדות , קוסקוס , שניצלים וחטיפים . כל דבר שרוצים להביא לחולה קיים גם ללא חמץ . חשוב להבין שהמצווה היא לא לאכול חמץ *ולא לראות חמץ*.
לכן , כן אני חושבת שחשוב וצריך לכבד את הדתיים בקטע הזה .
אולי אתם לא מאמינים בזה אבל התפילות ולימוד התורה באמת מחזק את המדינה הזאת ושומר עלינו , אם זה המצב שלנו עכשיו , לא הייתי רוצה לדעת איך הוא היה נראה בלי תפילות ולימוד תורה .

שואל השאלה:
נישואין חד מיניים הם נגד ההלכה זה נכון :)
ועדיין יש מליון אפשרויות לנישואין ! אדם שזה באמת חשוב לו במקום להלחם על זה יבין ולא יתחתן בריבונות , רב לא יעשה משהו שהוא מתנגד לו כמו שכל בן אדם אחר בעל סמכות ודעות לא יעשה משהו שהוא מתנגד לו . לכן חתונה ריבונית היא לגמריי בשבילכם .

שואלת השאלה אני באמת לא יודע מי שיקר לך אבל זו ממש לא הייתה אמורה להיות מדינה דתית
זו הייתה אמורה להיות מדינת לאום לעם היהודי
יש הבדל
כל מקימי המדינה היו חילונים חוזה המדינה הרצל ראה בחזונו מקום עם חופש דת ואמונה
איפה זה עכשיו?
על תנסי לתרץ שאין כפייה דתית עם בולשיט לא מבוסס
לגבי חמץ בבתי החולים
את תאסרי על מישהו לאכול את מה שהוא רוצה לאכול כי לך לא נוח
זאת רגע מה השם אה נכון כפייה
לא נוח לך אל תסתכלי זה קטע שלך
את לא יכולה לנמק משהו בנימוק סובייקטיבי
להגיד לימוד תורה שומר על המדינה זה משהו שאת מאמינה וזה סבבה אבל מבחינתי זה לא נכון
לא אין מיליון אפשרויות לנישואין איזה אפשרויות יש?
וברור שרב לא יחתן זוג גייז וזה סבבה אף אחד לא ציפה ממנו
הבעיה שלרבנות יש מונופול על הנישואין בארץ והכל עובר דרכם
ואז זוג גאה לא יכול להתחתן
העיר תל אביב כופה עלייך לראות תמונות של אנשים מתנשקים?
איפה?
וגם אם כן
את הסתכלת זאת בעיה שלך
לגבי תחבורה ציבורית בשבת
הנימוק של יום חופש הוא מפגר
מגיע להם יום חופש בשבוע והם יקבלו אותו אף אחד לא מונע את זה
אף אחד לא יכריח אותם לעבוד בשבת
אבל יש הרבה מאוד אנשים שרוצים לעבוד בשבת כדי להרוויח עוד כסף
ואת מונעת אץ זה מהם בטענה שלא נעים לך לראות אוטובוס בשבת
אץ מבינה כמה זה מטומטם?
ועוד משהו
הערבים שחיים בארץ גרו פה מלפני שישראל הוקמה
את לא יכולה להעיף אותם
זה כמו שאני אכנס לך לבית ואגיד לך אני לוקח לי חדר זה שלי עכשיו ואז אני אגיד לא טוב לך תלכי יש עוד הרבה בתים

האמת אפילו לקחנו לחלק מהערבים את הבתים בעזרת איזה חוק שאם בית נשאר נטוש 50 שנה בארץ המדינה יכולה לקחת אותו לעצמה אלא אם מישהו מציג בעלות על הבית בטווח של החמישים שנה הללו או משהו כזה ובגלל זה רוב העיר התחתית של חיפה קיימת בכלל

אני מגדיר כפייה־דתית כשבירה של הזכות לחופש מדת ואכיפת חוק או כלל על הזולת מטעם נימוק דתי.

הפרדה מגדרית באירועים דתיים פרטיים - אינה כפייה דתית.

אכיפת הפרדה מגדרית באוטובוסים בעיר חילונית מנימוק דתי - כפייה דתית.

אירוע דתי הפתוח לציבור או נערך במקום ציבורי - לא כפייה דתית.

חיוב אנשים להשתתף באירוע דתי או חיוב מטעם דתי - כפייה דתית.

בית־עסק בוחר שלא למכור חמץ בפסח - לא כפייה דתית.

חוק האוסר בתי־עסק להציג מוצרי־חמץ בשל רגשות הדתיים - כפייה דתית (אין איסור בדת לראות חמץ, אגב, שאלתי רבנים בנושא).

אני מסכים שיש חילונים המשתמשים במושג בצורה מעורפלת לכל פעולה בעלת אופי דתי, בעיקר במרחב הציבורי, וגם אינם מפרידים בין כפייה־דתית למקרים אחרים שאני חושב שאינם אתיים, כמו תעמולה־דתית בקרב קטינים ובטח שללא אישור ההורים, אך כפייה־דתית היא אכן תופעה קיימת ובעייתית.

שייךלבת אדם פרטית
כן זו כן כפייה דתית
ברגע שכופים עליי לעשות או לא לעשות משהו בשם הדת זו כפייה דתית
זה קודם כל
שנית כל ישראל היא מדינת לאום לעם היהודי
כמו שאתה אמרת
כן הסמלים של המדינה קשורים בדת אבל זה כי התרבות של היהודים קשורה מהותית לדת היהודית וזה בסדר אבל זה לא אומר שצריך לכפות את הדת על אלה שלא רוצים בך
בכל מקרה בכל מדינה דמוקרטית לא אמורים לתעדף אחד על פני האחר וזה שזה קורה אצל אחרים למרות שלא באמת אבל סבבה לא אומר שזה סבבה שזה קורה אצלנו
אני מצטער לבשר לך אבל לא המילה יהדות ולא המילה תנך מופיעות במגילת העצמאות אפילו לא פעם אחת תבדוק אותי
מילים וצירופים כמו יהודים או העם היהודי כן מופיעים שם הרבה פעמים כי זו מדינה לעם היהודי
באף מדינה דמוקרטית לא צריכה להיות העדפה על פי דת
אתה יכול להפנות למקום שבו אמרתי שצריך לעודד אדם לחיות עם אדם מאותו המין?
אני אמרתי שאסור למנוע מהם אץ זה
לגבי הכנסת חמץ לבית חולים
אפשר לבקש בנימוס
בתי חולים לא חייבים לספק חמץ
אבל לבדוק לי את התיק לקחת את האוכל שלי ולזרוק אותו? בגלל מנהג דתי שלא ביקשתי לציית לו? זה לא כפייה?

שייך לבת אדם פרטית
אין בחוק הציבורי העדפה ליהדות פשוט לפי עקרונות הסטטוס קוו (אם נכנסו אליהם למרות שהם טעות אחת גדולה) יש נתינה מסוימת לאנשים שחיים אורך חיים דתי כדי לא לעשות להם כפייה חילונית, הרעיון המקורי היה לא להחליט אם אנחנו מדינה יהודית או דמוקרטית אלא לשלב את שתיהם כדי לא לכפות על אף אחד דבר שנהרס בגלל מישהו (לא זוכר את שמו אבל אני זוכר שהוא היה שר בממשלה וחתם על מגילת העצמאות) שדרש די הרבה מבחינת הצד הדתי (המדינה הייתה אמורה להיות מדינה דמוקרטית לעם היהודי אבל די היו צרכים אותו אז דוד בן גוריון הסכים לדרישות שלו) ובגלל זה יש את כל הכפייה, נתנו לצד הדתי יותר ממה שהוא היה צריך לקבל על חשבון הצד החילוני (לדוגמה שליטה במוסד הנישואין ובגלל זה אין נישואים אזרחיים).


בגדול צד אחד קיבל יותר ממה שהוא צריך לקבל על חשבון הצד השני והדבר גרם לכפייה דתית (אגב זה היה יכול לעבוד גם לכיוון השני)

צריך להתחשב בשני הצדדים
וגם צריך לזכור שזאת מדינה יהודית ואין ליהודין עוד מקום אחר

^להתחשב סבבה
לא לכפות על צד אחד

ככה זו צביעות, דוכן תפילין קטן זו כפיה דתית, אבל עשרות אנשים בעירום חלקי או מלא הולכים ברחוב מול ילדה בת 5 שאחרי זה תיכנס לטראומות - זה בסדר

דוכן תפילין ברחוב זו לא כפייה דתית
אלא אם העומדים בדוכן מטרידים את הולכי הרגל

^^
מישהו אמר שדוכן תפילין זה כפייה דתית? אם הם לא מטרידים אף אחד הם ממש בסדר(ולרוב הם לא) ואנשים שהולכים עם בגדי ים ליד חוף הים בתל אביב זה לא משהו שגורם לטראומה (באותה מידה אתה יכול להגיד שלהיות בים יגרום לילדה בת 5 לטראומות)

ur mum-

אני אנסה לענות על כל אחת מההודעות שכתבת לאחר ששלחתי את ההודעה הארוכה ההיא.
אני לא אסמן חיצים מאחר וזה יהיה הרבה יותר נוח לי ואני מניחה שגם לכם אם לא תצטרכו לספור ולעלות בהודעות כל הזמן.



-"בסוף חשוב לזכור שהמדינה שלנו היא מדינה יהודית שהולכת לפי התורה וההלכה ומכבדת את הדתיים , כי בסוף , זו המדינה ולשם כך היא נועדה ."

תשובה:
ערב הסעודית היא מדינה דתית. אסור לאישה לצאת מביתה שלא בלבוש מלא הכולל עביה ורעלה, ועד לא מזמן גם האיסור לנהוג חל עליהן. החוק הזה מבוסס על חוק דתי. יש נשים שהיו מקיימות את מצוות הצניעות הזאת מתוך רצון, אך למרות זאת- החוק הזה פוגע בזכות הבחירה של הנשים. הן לא יכולות לעבור למדינה אחרת, ולבקש מהו לעשות את זה היא גסות רוח, הרי המדינה הזאת היא שלהן בדיוק כמו של כל אחד אחר שנחשב לאזרח במדינה הזאת, שלא לדבר על התהליך של מעבר מדינה, אשר אין ספק שהוא ארוך, יקר ומתיש. אין שום חטא בלבקש שיוויון ובלקוות לעתיד טוב יותר.
והרצון לפעול על פי שיקול דעתך האישי, בין אם דתי ובין אם חילוני, הוא לגיטימי.
בכדי לנהל מדינה דמוקרטית מתפקדת יש לקחת את קולות המנגדים בחשבון ולתת להם לגיטימציה מאחר וככה מדינה דמוקרטית עובדת. את יכולה להגיד שמדינת ישראל לא מתקרבת לכפייה של ערב הסעודית או אפגניסטן, ואין על כך עוררין. מדינת ישראל היא דמוקרטית וכופה על אזרחיה הרבה פחות, אך בכל זאת ניכר כי היא כופה על אזרחיה פעולות על סמך איסורים דתיים, אשר לא מותאמים לאנשים החילוניים במדינה ופוגעת באופייה הדמוקרטי.
זוהי עדיין כפייה מאחר ואף אחד לא שאל כמה הם מוכנים לקבל על עצמם ומה יהיו ההשלכות לכך, הם גם לא יכלו לשאול מאחר ולכל אינדיבידואל יש העדפה אישית בנוגע לנושא הזה. יש אנשים שיעדיפו לא לנסוע בשבת ויש אנשים שיעדיפו, יש אנשים שלא אכפת להם מה אחרים עושים ויש אנשים שכן. לשאול כל אזרח מהי ההעדפה שלו או כמה הוא מוכן לקבל על עצמו היא לא פיתרון ריאליסטי, מאחר והשובות על המשאל יחולו על מין ספקטרום. לכן, לתת לאנשים לבחור עבור עצמם יתן לכל אחד הזדמנות למצוא פתרון שמתאים בדיוק בשבילו. כבר הסברתי בתשובה קודמת למה זה לא הוגן לכפות האחר את האמונות שלך.



לכן - לא להכניס חמץ לבתי חולים - דבר לא ככ" נורא בעייני , ברוך ה' היום כמעט כל מוצר שיש בו חמץ - קיים גם ללא חמץ , אפילו לחמניות מיוחדות , קוסקוס , שניצלים וחטיפים . כל דבר שרוצים להביא לחולה קיים גם ללא חמץ . חשוב להבין שהמצווה היא לא לאכול חמץ *ולא לראות חמץ*.
לכן , כן אני חושבת שחשוב וצריך לכבד את הדתיים בקטע הזנ."

תשובה:
אם בית החולים היה מוסד פרטי, אז כן, אני לגמרי מסכימה איתך.
במקרה הזה יש למצוא פתרון עבור שני הצדדים.
כמו למשל- הכנסה של מוצרי חמץ בתיק או אכילה בחוץ.



"אולי אתם לא מאמינים בזה אבל התפילות ולימוד התורה באמת מחזק את המדינה הזאת ושומר עלינו , אם זה המצב שלנו עכשיו , לא הייתי רוצה לדעת איך הוא היה נראה בלי תפילות ולימוד תורה"

תשובה:
אני לא רוצה להתחיל ויכוח על קיום של אל, אבל את לא לוקחת בחשבון שהאנשים האלה באמת לא מאמינים מסיבות כאלה ואחרות בדיוק כמו שאת כן מאמינה מסיבות כאלה ואחרות. שתי האמונות האלה שוות בערכן. זווית המבט שלך מאוד סובייקטיבית ואת שוכחת שיש סיבה לכך שאנשים כן מאמינים וסיבה לכך שיש אנשים שלא מאמינים. בקיצור, זה לא טיעון טוב מאחר והוא חסר ערך עבור הצד הנגדי.



"נישואין חד מיניים הם נגד ההלכה זה נכון :)
ועדיין יש מליון אפשרויות לנישואין ! אדם שזה באמת חשוב לו במקום להלחם על זה יבין ולא יתחתן בריבונות , רב לא יעשה משהו שהוא מתנגד לו כמו שכל בן אדם אחר בעל סמכות ודעות לא יעשה משהו שהוא מתנגד לו . לכן חתונה ריבונית היא לגמריי בשבילכם ."

תשובה:
כינוי מגניב כבר ענה על האחד הזה. ומדינת ישראל לא מכירה בנישואים אזרחיים.



"דוגמאות לכפייה דתית והתערבות בוטה וחסרת רסן בחיי האזרח - לא קצת הגזמת ? בסופו של דבר , אנחנו אזרחים בדיוק כמוך :)

תשובה: הוא מציג את זה בדיוק כמו שזה.
הוא לא מגזים, זו את שלא מבינה את החומרה של המצב ואת הנזק שהוא גורם לחלק מאוד גדול מהאזרחים במדינה הזאת. זה שזה לא פוגיע בך לא אומר שזה לא פוגע באחרים.



"תיאורטית אני יכולה להגיד שהעיר תל אביב כופה עליי לראות תמונות של אנשים מתנשקים למרות שזה בכלל לא נעים לי , ובכל זאת , לא שמעתי אף דתי שאמר מילה בעניין .
יש המון המון דברים שבהם גם דתיים חושבים כפייה וזלזול .
במקומך ? הייתי מעריכה אותם."

תשובה:
הם לא כופים עליך לראות את זה, ואם במקרה ראית את זה, זו לא הבעיה שלהם. מותר להם להתנשק בציבור בגלל שפעולה הזאת לא מונעת מאחרים לפעול כרצונם. זו בחירה שלך אם להמשיך בחייך ולהסית את הראש או לתת לשני אנשים שאוהבים אחד את השני להרוס לך את היום, למרות שאין סיבה שזה יפריע לך. אם אנחנו אוסרים על גייז להתנשק בציבור, צריך לאסור גם על סטרייטים להתנשק בציבור. יש הרבה מאוד ילדים קטנים שנגעלים לראות את ההורים שלהם מתנשקים, אפשר להגיד שזה מביך אותם. האם צריך לאסור על הורים להתנשק מול הילדים שלהם? לא, כי הם לא פוגעים בילד, והצורך להראות חיבה הוא טיבעי עבור רוב אוכלוסיית העולם. למנוע מבן אדם להתנשק עם אדם בעל מגדר זהה תחשב להפלייה על בסיס משיכה מינית ותפגע בחופש שלהם להראות חיבה אחד כלפי השני, ולאסור עם בני אדם התנהגות טבעית בגלל משהו שהם נולדו איתו ולא יכולים לשלוט בו זה לא נורא פחות מלאסור על אדם משהו שהוא כן יכול לשלוט בו, אם לא יותר נורא. ולא, זה לא אותו דבר כמו פדופיליה, בגלל שאם אדם פדופיל מוציא את משיכתו הפדופילית לפועל הוא פוגע באופן קיצוני בילד קטן שסביר להניח שבכלל לא מבין מה הוא עבר או למה הוא הסכים, כלומר לא התרחשה הסכמה. לעומת זאת, מערכת יחסים הומוסקסואלית תקינה ונורמטיבית יכולה להתקיים רק על בסיס הסכמה, בדיוק כמו מערכת יחסית הטרוסקסואלית תקינה ונורמטיבית שיכולה להתקיים רק על בסיס הסכמה. הסכמה היא המפתח.
לא ברור לי איך את לא רואה אנשים דתיים שאומרים שום מילה בעיניין כאשר זה ברור שרוב טיפול ההמרה נעשים על בסיס דתי. אדם דתי רצח אדם שהלך במצעד הגאווה, הרבנות לא מחתנת זוגות גאים. אני חושבת שכל הדוגמאות שנתתי הן מיותרות, הרי משכב זכר אסור על פי התורה, אז ברור שרוב הפעולות ההומופוביות יבוצעו על ידי דתיים. וזה באמת מה שקורה. לא ברור לי מה את לא רואה. זה בכל מקום.



"ובקשר לנהגי אוטובוס בשבת , כמו שכבר נאמר פה מגיע לנהגי אוטובוס חופש בשבת :)
שבת היא יום המנוחה של מדינת ישראל , וכמה שאת רוצה לצאת עם חברות לתל אביב - כנראה שתצטרכי לנסוע ברכב , כי גם הם רוצים לבלות עם המשפחות שלהם ."

תשובה:
אני כתבתי בתשובה הארוכה שלי- "יש לא מעט נהגים שהיו מאוד שמחים לעבוד בשבת ולהרוויח עוד כסף. האנשים שבוחרים לעבוד בתור נהגי אוטובוס מתוך הרצון הטהור לפעול למען הסביבה ולעזור לאדם הפרטי להגיע לעבודה במהירות האפשרית תוך חיסכון באנרגיה הוא זעיר לעומת החלק שעושה זאת מתוך הצורך הבסיסי מאוד לכסף. אותם האנשים קורעים את עצמם בעבודה מתישה ורצופה ומתמודדים עם לקוחות שעשויים להיות אלימים ולפגוע בהם. אם באמת היה אכפת לך מאותם האנשים, היית נלחם למען שיפור התנאים שלהם. המעט שאתה יכול לעשות הוא לתת לנהגי אוטובוס שמעוניינים להרוויח עוד כסף לעבוד בשבת. זהו לא מתפקידך להחליט מתי הם צריכים לנוח ומתי הם צריכים להרוויח. תן להם להפעיל את השיקולים שלהם"



"ובקשר לנהגי אוטובוס גויים שרוצים לעבוד בשבת ? מצטערת אבל הם נמצאים במדינה יהודית , והם צריכים ללכת עפ הנורמות והערכים שלה .
חלק מהבחירה שלהם לחיות פה צריכה גם להיות בחירה בנורמות ובערכים של המדינה לכן אין סיבה להתלונן."

תשובה:
את מדברת כאילו אם הם גויים הם בחרו לחיות פה
וכאילו יש להם אינספור מקומות ללכת אליהם. אם הם אזרחים במדינה הזאת, יש להם את הזכות להתלונן ולהביע ביקורת בדיוק כמו שלך יש. את לא נעלה מהם. יש כאן הרבה מאוד חילוניים יהודים שמביעים ביקורת בדיוק כמוהם על דברים שפוגעים בהם בתור יהודים ובתור בני אדם. אותם החילונים מביעים ביקורת על הנורמות והערכים של המדינה שלהם, שחשובה להם לא פחות. הנקודה שלהם היא שצריך להתאים את הנורמות ואת הערכים האלה עבור כולם, ולא רק עבור חלק מהאוכלוסייה או בתור יצוג של ערך או דת מסוימת.
אם הם באמת בחרו לגור פה, אז את צודקת, הם ידעו למה הם נכנסו ובמה הם בחרו, לכן, אין שום סיבה שיתלוננו והם גם לא מתלוננים.



"ואם הם ערבים - אז בכלל . יש להם עוד ככ הרבה מדינות להיות בהן שהולכות לפי הדת והנורמה *שלהם* ! אז למה דווקא מדינת ישראל ? על זה באמת צריך לחשוב , מה הסיבה האמיתית שהם כאן ולא שם ."

תשובה: זה הבית שלהם בדיוק כמו שזה הבית שלך, יש להם פה מורשת, בין אם קצרה ובין אם ארוכה, ובלי קשר לאם המקום הזה שייך לנו או לא, המקום הזה חשוב להם בדיוק באותה המידה, פשוט בדרכים מעט שונות וזה לגיטימי. יש להם זכות להביע ביקורת בתור אזרחים.
לא כל מדינות ערב מתאימות לכל ערבי. גם להם יש זרמים שונים. זה כמו שחרדי שלא היה רוצה לגור בקיבוץ חילוני, למרות שגם החרדי וגם האנשים שגרים בקיבוץ הם יהודים.
שלא לדבר על זה שחלק ממדינות ערב הן יחסית מיושנות והתנאים בהן הם מתחת לכל ביקורת מזווית מבט של אדם שגדל בעולם המערבי.



"יהודים בחול הולכים לפי הנורמות של המדינה שהם גרים בה , אין מה לעשות .
זו לא תגובה מזעזעת זו פשוט דרך החיים.
יהודים שגרים בחול מודעים לכך שאנשים מתייחסים אליהם בזילזול , שבתי כנסת הם יצטרכו לבנות מכספים אישיים וכ'ו .
הלוואי שגם מנזרים פה בארץ היו מכספים אישיים

וסביר להניח שאם בחול היו מחוקקים שאסור לעבוד בימי ראשון , יהודים לא היו עובדים בימי ראשון"


תשובה: נכון, אבל הנורמות לא פוגעות בזכותם לפעול כרצונם בעוד הם לא פוגעים ביכולת של אחרים לפעול כך. עיריות וממשלות פועלות על פי ביקוש. אם קיימת עיר בה קיים רוב יהודי דתי, הביקוש לבית כנסת הוא גדול ולכן יבנה שם בית כנסת על חשבון תקציב המועצה. בחול אין רוב יהודי דתי, ולכן גם אין ביקוש גדול לבתי כנסת, והיהודים הדתיים מודעים לזה. אף אחד שם לא מפגין לטובת בנייה של בתי כנסת על חשבון תקציב השלטון המקומי.
גם חוקים הרבה פעמים נחקקים על סמך צורך.
אם ניקח לדוגמא את אוכלוסיית ארצות הברית, היא מורכבת מקבוצות אתניות ודתיות מגוונות. אם ארהב תחוקק חוק מגביל מבחינה דתית, אך החוק יחול על כולם, תושבי ארצות הברית יתרעמו מאחר והחוק לא תאם לביקוש שהיה לו.
ככה גם בישראל. חלק מאוד גדול מהאוכלוסייה הוא חילוני, אך קיימים חוקים דתיים אשר תואמים במהותם לדתיים, אך לא בביקוש החוק ביחס לכמות האזרחים במדינה.
מדינה דתית היא רעיון בעייתי כאשר אין לו ביקוש. אם כולם בישראל היו דתיים, כמו בערב הסעודית, מדינה דתית הייתה הפתרון המתאים. אך מאחר וזהו לא המצב בישראל, מדינה דתית אינה סידור אידיאלי עבור האזרחים.

הייתי שמחה אם תגידי לי את דעתך אם את לא מסכימה.

אנשים לא הולכים עירומים במצעד הגאווה, הלבוש חשוף בתל־אביב אבל לא עירום.
חוץ מזה, גם אני מתנגד למצעד בתל־אביב - עשו ממצעד מחאה קרנבל ממוסחר, בשאר הארץ זה לא ככה בכלל.

^^ ובגדול אתה צודק

עזבו אל תתווכחו איתה היא סתם משועממת שאף אחד לא אוהב

כינוימגניב
זו לא כפייה דתית, אף אחד לא כפה עלייך לעשות משהו דתי או להאמין בו. ברכוש הפרטי שלך תעשה כל מה שאתה רוצה, יש לך חופש דת מוחלט במדינה.

יש בחוק ה*ציבורי* העדפה ליהדות כמו שבאמריקה מעדיפים אמריקאים ובצרפת מעדיפים צרפתים. אנחנו מדינת הלאום והדת היהודית (המילה יהדות והתנ"ך מופיעים בהכרזת העצמאות מעל 20 פעם, סמלי המדינה התנ"כיים וכל אתרי המורשת...).
יש כאן העדפה של השירות הציבורי במדינה לא לממן משהו שיוצא נגד ערכים מהותיים ביהדות כמו משפחה ושבת. כלומר, אדם יכול לחיות עם אותו המין, המדינה לא תעודד אותו לזה כי אין לה שום חובה כזו, כך גם היא לא חייבת לתת תחבורה ציבורית כשהיא מממנת אותו.
כמו שהמדינה לא מחשיבה זוג נשוי מתחת לגיל 18 (מלבד מקרים ספציפיים) וגם לא נותנת לי הרשאה לכל בית שאני רוצה לבנות אפילו אם הוא בטיחותי. המדינה החליטה את החוקים האלו בשיטה הדמוקרטית או ביסודות (סטטוס קוו) שעליהם היא בנוייה, אותם יסודות שהיא מחשיבה כמהותיים לתרבות וההיסטוריה של המדינה.

הכנסת חמץ לבתי החולים כמו הכנסת בוטנים לאזור של אלרגיים, לא אמורה להיות מגבלה גורפת אבל באזור שהם נמצאים בו אפשר לבקש בנימוס. כמובן בית החולים לא חייבים לספק את החמץ. חיטוט בתיקים גם לדעתי מוגזם...

פאק אתם כותבים הרבה

אבל אחלה דברים לא לדאוג